От Игорь Куртуков
К Victor
Дата 26.06.2004 20:54:23
Рубрики WWI; WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Эт где...

>>> При этом никто, кстати, так и не объяснил, что, собственно, неправильно в приведенных цитатах - война не была советско-нацисткой
>>
>>Не была. Она была советско-германской.
>
>Тогда уж советско-третьерейхской.

Глупости говорить не надо, хорошо? Вы еще Московский метрополитен "третьеримским" предложите назвать. "Третий Рейх" - такая же поэтическая фигура речи, как "третий рим".

> Там ведь еще, как минимум, Австрия была.

Там было много участников. Но обычно называют по главным. Например "франко-прусская", хотя на прусской стороне участвовала Бавария и др.

> Просто предлагается не менее (хотя и не более, пожалуй) корректный термин "советско-нацисткая".

"Советско-нацистская" термин некорректный, свидетельствующий о непрофессионализме людей его предложивших. Потому что государство СССР было, с первой частью все ОК, а вот государства "наци" - не было.

>Опять-же - никто ничего не говорит насчет обязательности.

В таком лучае следует ограничивать - "некоторые из национально-сознательных украинцев", поскольку другие не менее национально сознательные украинцы имели на это счет другое мнение. Еще точнее будет говорить не "некоторые из национально сознательных украинцев", а члены ОУН, УПА или что нибудь в этом роде, поскольку так будет точно определно кто именно чувствовал себя между молотом и наковальней.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.06.2004 20:54:23)
Дата 26.06.2004 23:07:37

Re: Эт где...

>"Советско-нацистская" термин некорректный, свидетельствующий о непрофессионализме людей его предложивших. Потому что государство СССР было, с первой частью все ОК, а вот государства "наци" - не было.

оставляя в стороне споры о некорректности (ибо тут каждый вправе иметь собственное мнение), замечу что в данном случае с термином "советско-нацистский" речь идет о кальке с "soviet-nazi" - термине хорошо опробированном в западной историографии и нареканий на некорректность не вызывающем.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (26.06.2004 23:07:37)
Дата 26.06.2004 23:38:28

Re: Эт где...

> в данном случае с термином "советско-нацистский" речь идет о кальке с "soviet-nazi" - термине хорошо опробированном в западной историографии

... и несущем несомненную идеологическую нагрузку.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.06.2004 23:38:28)
Дата 27.06.2004 01:17:00

Re: Эт где...

>> в данном случае с термином "советско-нацистский" речь идет о кальке с "soviet-nazi" - термине хорошо опробированном в западной историографии
>
>... и несущем несомненную идеологическую нагрузку.

идеологическая нагрузка исторических и иных терминов - это вечное пугало заиделогизированной советской историографии.
За историком следует признать право на введение тех терминов, какие он считает целесообразным использовать. А вот повторять ли за ним эти термины или объявлять их некорректными - личное дело каждого.
Ну а всякий термин, получивший широкое хождение в научных кругах, имеет право на жизнь независимо от того, как кто-либо смотрит на понятия корректности и некорректности.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (27.06.2004 01:17:00)
Дата 27.06.2004 04:34:08

Re: Эт где...

>>> в данном случае с термином "советско-нацистский" речь идет о кальке с "soviet-nazi" - термине хорошо опробированном в западной историографии
>>
>>... и несущем несомненную идеологическую нагрузку.
>
>идеологическая нагрузка исторических и иных терминов - это вечное пугало

Ну, пугать вас я не хотел, а вот тот факт, что межгосударственные отношения почему-то (и очень нетипично) описываются названиями политических систем, а не государств прямо-таки бросается в глаза.

>За историком следует признать право на введение тех терминов, какие он считает целесообразным использовать.

Я не считаю, что какой-либо непредвзятый историк смог бы выдавить из себя "nazi-soviet relation" вместо "german-soviet". Это как раз творчество не историка, а идеолога.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (27.06.2004 04:34:08)
Дата 27.06.2004 07:22:25

Re: Эт где...

>Ну, пугать вас я не хотел, а вот тот факт, что межгосударственные отношения почему-то (и очень нетипично) описываются названиями политических систем, а не государств прямо-таки бросается в глаза.

такая акцентировка иногда бывает типичной.

>Я не считаю, что какой-либо непредвзятый историк смог бы выдавить из себя "nazi-soviet relation" вместо "german-soviet". Это как раз творчество не историка, а идеолога.

Во-первых терминология во многом зависит от школы и к предвзятости-непредвзятости отношеня не имеет. Поколения англоязычных историков работали со сборником документов "Nazi-Soviet Relations" и этот термин давно стал обыденным.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Victor
К Игорь Куртуков (26.06.2004 20:54:23)
Дата 26.06.2004 21:31:50

Re: Эт где...

>Там было много участников. Но обычно называют по главным. Например "франко-прусская", хотя на прусской стороне участвовала Бавария и др.

Хорошо, тогда почему не российско-германская? Ведь РФ была самой крупной советской республикой, да и столица - Москва.

>> Просто предлагается не менее (хотя и не более, пожалуй) корректный термин "советско-нацисткая".
>
>"Советско-нацистская" термин некорректный, свидетельствующий о непрофессионализме людей его предложивших. Потому что государство СССР было, с первой частью все ОК, а вот государства "наци" - не было.

Ну, с непрофессионализмом я спорить не буду, т.к. ни в России, ни в Украине, школьные учебники хорошими специалистами не пишутся (буду рад, если ошибаюсь, и заранее прошу прощения, если кого несправедливо обидел). Но по сути - было одно советское государство, и было одно нацисткое. Они между собой воевали. Причем против СССР воевали еще и другие государства с фашисткими режимами. Не знаю, может авторы и нарушили какой-то пункт устава о наименовании войн :-) - тогда они действительно не правы, но крику-то отчего столько поднялось? Вот в русском городе Белгороде некоторое время назад праздновалось 1000-летие города, памятник князю-основателю поставили, а юмор в том, что "немножко перепутали" современный Белгород с Белгородом древнерусским (теперь с. Белгородка Киевской области). Вот это - действительно вопиющее невежество либо фальсификация, да еще и растрата денег (возможно ради денег все и делалось) - а никто даже и не пикнул. А Вы говорите "войну неправильно назвали" :-)

>>Опять-же - никто ничего не говорит насчет обязательности.
>
>В таком лучае следует ограничивать - "некоторые из национально-сознательных украинцев", поскольку другие не менее национально сознательные украинцы имели на это счет другое мнение.

Согласен - "некоторые" либо "часть" (в зависимости от контекста) - будет корректнее.

>Еще точнее будет говорить не "некоторые из национально сознательных украинцев", а члены ОУН, УПА или что нибудь в этом роде, поскольку так будет точно определно кто именно чувствовал себя между молотом и наковальней.

Чувствовало себя так неизмеримо большее количество народа. Учтите при этом, что подавляющее большинство не знало, и знать не могло о том, насколько тяжелым молотом окажутся нацисты - к примеру многие евреи, помнившие цивилизованных (особенно на фоне красных, белых и зеленых)
немецких солдат образца 1918 года, немцев не боялись и бежать не хотели. Не удивительно поэтому, что в западных районах СССР население встречало Вермахт цветами.
От Игорь Куртуков
К Victor (26.06.2004 21:31:50)
Дата 26.06.2004 21:49:34

Re: Эт где...

>>Там было много участников. Но обычно называют по главным. Например "франко-прусская", хотя на прусской стороне участвовала Бавария и др.
>
>Хорошо, тогда почему не российско-германская?

Ну что вы как маленький, чес-слово. Потому, что государство на которое напала Германия называлось Советский Союз.

>Ну, с непрофессионализмом я спорить не буду

Да и вобще завязывайте. Гнилую позицию отстаиваете, серьезных аргументов нет.

> Но по сути - было одно советское государство, и было одно нацисткое.

По такой логике войну Германии с Англией следует называть не англо-германской, а нацистко-демократической войной. Смешно.

>>Еще точнее будет говорить не "некоторые из национально сознательных украинцев", а члены ОУН, УПА или что нибудь в этом роде, поскольку так будет точно определно кто именно чувствовал себя между молотом и наковальней.
>
>Чувствовало себя так неизмеримо большее количество народа.

Можете это подтвердить? Есть какие-то социологические исследования на которых вы основываете свое утверждение?