ВИФ2 NE : Ветка : С пятого класса "свидомый украинец" будет знать о "советско-нацистской войне"

От	Роман Храпачевский
К	All
Дата	23.06.2004 16:18:42
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

С пятого класса "свидомый украинец" будет знать о "советско-нацистской войне"

http://www.homeru.ru/rci/community/compatriots_11.html

Цитата: "А вот эти строки впечатлили и меня:

«22 июня 1941 года - через 22 месяца после присоединения Западной Украины к СССР - Германия начала войну с Советским Союзом. Эту войну называют советско-нацистской». Дальше еще «лучше»: «Для нашей земли II мировая война была несправедливейшей из всех войн, так как ни Советский Союз, ни Германия не стремились к освобождению Украины и построению в ней независимого государства. Сознательные украинцы понимали, что ждать помощи неоткуда - нужно самим решать судьбу Украины. И возглавила этих сознательных украинцев ОУН, созданная еще в 1929 году украинцами, выехавшими на чужбину».

- Вот уж действительно «горе от ума»… Интересно, что бы было с автором, если бы о своей «национальной несознательности» узнали украинцы: Иван Кожедуб - великий летчик, трижды Герой Советского Союза; генералы Иван Черняховский, Петр Рыбалко, другие шесть миллионов украинцев, сражавшихся на фронтах Великой Отечественной войны, из которых погиб каждый второй? К счастью, еще живы ветераны этой войны и способны сформировать отношение правнуков к подобным «учебникам»."

http://rutenica.narod.ru/

От	Юрген
К	Роман Храпачевский (23.06.2004 16:18:42)
Дата	25.06.2004 17:26:05

А дело ведь вот в чем

Здравствуйте

Дело в том, что согласно закономерностям диалектики подобные радикально сформулированные предложения на самом деле вызванны долголетним засилием примитивизированного главпуровского линейного взгляда на историю Второй Мировой войны. Один из магистральных отрезков этого достойного брэнда--создание мифа о черно-белом противостоянии, в котором эманации глобального зла противостояли стройные ряды отличников боевой и политической подготовки в варианте реинкарнации Франциска Ассизкого или Махатмы Ганди. Второй и гораздо более глубокий аспект--искажение реальности феноменологии войны. Ведь для многих территорий война стала продолжением неоконченной борьбы 1918-1922 годов--гражданской войны, полыхавшей от Мюнхена до Владивостока, от Мурманска до Тебриза. "Крестовый поход" легионов Дегрелля и подобных ему воажков квазифашистских движений--это ведь только слабая тень возмножного "белого" реванша, который мог прийти в Европу и дальше на Восток в 1930-х, когда шансы на победу во внутриполитической борьбе европейсмких стран имели фанатические вожди вроде Кодряну и Штаремберга.

И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война. И другой она быть не могла после проигрыша в 1918-1919, когда не удержался не то что "украинский Маннергейм" Павел Скоропадский, а и социальный радикал Симон Петлюра. А после этого--у каждого СВОЙ выбор. Кому-то воевать в РККА и погибать в Уманском котле в 1941 году, другому выходить из тюрьмы НКВД во Львове и месить отступающих освободителей. Опять же--потом кому-то идти в лес бойцом стихийной самообороны, другому--в шуцманншафт. Потом кому-то в 14-ю Ваффен-гренадерскую, а кому-то на Букринский плацдарм. И так далее. У "кожного своя доля і свій шлях широкий", каждый и отвечал за свой выбор. Отсюда и реакция в виде учебников--не самых удачных по временам.

С уважением, Юрген

От	Felis
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	26.06.2004 00:00:47

Да поймите наконец , будь хоть Вы трижды западенец,

трижды западенец, украинского и «москальского» мужика по немецкой победе ждала бы одна и та же судьба -пахотного раба , о порядках Тевтонского Ордена читали небось, и темой ведь, если Вашим рассказам верить, интересуетесь ? Или поближе-как на панской латифундии , только без жидов –арендаторов( хотя, по нек-рым соображениям, не исключена и такая приятная возможность)
А уж шибко свидомые нацинтеллигенты скоренько за колючей проволокой бы себе руки обглодали.
Почему в своих газетёнках, известно на чьи деньги издаваемых от рождения всей незалэжной идеи, строчите , ясно—кто девушку ужинает…., а тут чего ради врать ?

От	Администрация (Андю)
К	Felis (26.06.2004 00:00:47)
Дата	26.06.2004 12:11:39

Месяц р/о за очередной рецедив "если в кране нет воды". (+)

Приветствую !

> Или поближе-как на панской латифундии , только без жидов –арендаторов( хотя, по нек-рым соображениям, не исключена и такая приятная возможность)

И дополнительно -- за ревизионизм.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Flanker
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	25.06.2004 21:05:03

Re: А дело...

>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война.
Вы за всю Украину то не торопитесь расписыватся,это для вас это была чужая война, а для подавляющего большинства населения Украины и тогда и сейчас это была НАША война и враг у нас был один.

От	Sav
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	25.06.2004 19:39:11

Re: А дело...

Приветствую!

>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война.

Нет, для Украины это была Отечественная война. И проигрыш/выигрыш тех или иных сил в Гражданской войне на это обстоятельство никак не влиял.

А те кто не смог или не захотел тогда понять характер этой войны, волей-неволей, явно или неявно оказались на стороне злейшего врага народа Украины и других народов Европы - германского нацизма. И никакие обстоятельства не могут служить им оправданием за это.

Остается сожалеть о том, что эпигоны этих "непонявших" так ничего не поняли и по сей день.

Недавно было празднование высадки в Нормандии, куда пригласили руководителей всех стран, внесших вклад в победу над гитлеровской Германией.

А страна в каждой деревне которой стоит два памятника - тем, кто ушел на эту "чужую" войну и не вернулся и тем, кто навсегда остался лежать в украинской земле - не была представлена на этом форуме.

А не была она представлена потому, что в этой стране проживают дятлы, которые пишут учебники про "чужую" войну, а так же дятлы, которые по этим учебникам детей учат.

И отношение к такой стране есть и будет соответствующее - никто и никогда не станет уважать народ, который одинадцать лет учится неуважать сам себя.

Потому, что ему лгут одиннадцать лет, ему вдалбливают в голову идею о том, что его история - перманентное унижение, насилие и пользование его, народа Украины, соседними народами. "Комплекс ясыря", так сказать.

Которые соседние народы, кстати сказать, не считают чужими войны, которые велись на их территории и при их активном участии.

Поэтому соседи и сами себя чуствуют великими нациями и воспринимаются в качестве таковых всеми остальными. А Украина - не воспринималась, не воспринимается и не будет восприниматься.

С чем Вас и поздравляю, дорогой мой согражданин!

От	Василий Т.
К	Sav (25.06.2004 19:39:11)
Дата	25.06.2004 21:54:51

С началом постинга полностью согласен. С концовкой - не согласен... (+)

Доброе время суток

> Которые соседние народы, кстати сказать, не считают чужими войны, которые велись на их территории и при их активном участии.

> Поэтому соседи и сами себя чуствуют великими нациями и воспринимаются в качестве таковых всеми остальными. А Украина - не воспринималась, не воспринимается и не будет восприниматься.

Наверное, из-за разницы в восприятии слов "великая нация".

ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.

Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...

P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Sav
К	Василий Т. (25.06.2004 21:54:51)
Дата	26.06.2004 00:45:03

Ре: С началом

Приветствую!
>Доброе время суток

>> Поэтому соседи и сами себя чуствуют великими нациями и воспринимаются в качестве таковых всеми остальными. А Украина - не воспринималась, не воспринимается и не будет восприниматься.
>
>Наверное, из-за разницы в восприятии слов "великая нация".

Нет, не поетому.

Я тут недавно читал Оглоблина про Мазепу. Казаки участвовали практически во всех битвах Северной войны, кроме Полтавской и на всех ее театрах.

А что знает свидомый украинец про ету войну? Правильно, он знает, что москали тогда в очередной раз надругались над украинцами. И все.

А в Польше мирно соседствуют портреты Августа Силного и Станислава Лесчинского. И поляки "знают", что в Северной войне их предки просто затмили всех свойим героизмом.

Ето мелочи, но ето сушественные мелочи. Они формируют то самое "сознанийе".

>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.

А где я писал о "захвате полмира"? Я веду речь совсем о другом - о том, что нация сознаюсчая себя вечной жертвой соседей, обстоятелств, географии и т.д. никиогда не будет великой.

Вы не верите, что именно такое сознание формируется у украинцев? Так почитайте учебники по истории...

>Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...

Аргументы я привел выше.

>П.С. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :о))

Поздно. Ето ессе было написано на заре незалезности, когда все ждали, что вот-вот найдется золото Полуботка, канадские соплеменники пришлут кучу бабок, а москали приползут на карачках клянчить сахар и сало.

А Водичка, тоже преисполненный оптимизма, но неутративший бдительности, призывал сограждан - панове, а может займемся немного самокритикой и устраненийем выявленных недостатков?

"Свидомые", помнится, обявили его агентом Москвы и пошли высматривать где ж там кацапы - ползут они там на карачках или нет, в конце-то концов.

А сейчас немного другая ситуация - москали торгуют себе нефтю и ездят в болшую восмерку заседать, поляки вступили себе в ЕС и морочат там всем головы, тоже бизнес.

А на Украине - продолжают выяснять. хтож у нас свидомый украинец, а хто только так, до ветры вышел.

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
С уважением, Савельев Владимир

От	Василий Т.
К	Sav (26.06.2004 00:45:03)
Дата	26.06.2004 02:24:34

Ре: С началом

Доброе время суток
>>> Поэтому соседи и сами себя чуствуют великими нациями и воспринимаются в качестве таковых всеми остальными. А Украина - не воспринималась, не воспринимается и не будет восприниматься.
>>Наверное, из-за разницы в восприятии слов "великая нация".
>Нет, не поетому.

Тогда извините, я ошибся.

> Я тут недавно читал Оглоблина про Мазепу. Казаки участвовали практически во всех битвах Северной войны, кроме Полтавской и на всех ее театрах. А что знает свидомый украинец про ету войну? Правильно, он знает, что москали тогда в очередной раз надругались над украинцами. И все. А в Польше мирно соседствуют портреты Августа Силного и Станислава Лесчинского. И поляки "знают", что в Северной войне их предки просто затмили всех свойим героизмом.
> Ето мелочи, но ето существенные мелочи. Они формируют то самое "сознанийе".

Согласен. Но, ИМХО, осознание правильности или неправильности понимания и воспитания патриотизма – это дело времени.

>>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.
>А где я писал о "захвате полмира"?

Еще раз – извините.

>Я веду речь совсем о другом - о том, что нация сознающая себя вечной жертвой соседей, обстоятельств, географии и т.д. никогда не будет великой.

Вы уверены, что этим больна вся нация? Скорее, это взгляд на историю "власть предержащих"…
По крайней мере, среди моих родственников, друзей и знакомых подобное может быть произнесено, но только при упоминании "но теперь все зависит только от нас".

>Вы не верите, что именно такое сознание формируется у украинцев? Так почитайте учебники по истории...

Рад бы, но не могу, к сожалению. По крайней мере – пока.

>>Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...
> Аргументы я привел выше.

Что ж… Посмотрим лет через пятьдесят? :o))

>>П.С. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :о))
> Поздно. Ето ессе было написано на заре незалежности, когда все ждали, что вот-вот найдется золото Полуботка, канадские соплеменники пришлут кучу бабок, а москали приползут на карачках клянчить сахар и сало.

Размышлять никогда не поздно… :o))
Относительно же "все ждали", то это далеко не так. Достаточно много народа понимало, что это все "бред сивой кобылы" и что все будет зависеть только от самих себя.
Впрочем, подобные настроения очень зависели от окружения. Вполне допускаю, что в Вашем случае больше пришлось общаться с теми, кто "ждал"… :o((

> А Водичка, тоже преисполненный оптимизма, но неутративший бдительности, призывал сограждан - панове, а может займемся немного самокритикой и устранением выявленных недостатков?

Вот только он забыл добавить – "хотя и понадобится для этого очень много времени".

>"Свидомые", помнится, объявили его агентом Москвы и пошли высматривать где ж там кацапы - ползут они там на карачках или нет, в конце-то концов.

Ну и?.. Есть разница между нормальными людьми и "свидомыми"? Последних большинство?
Нет! Просто их больше слышно (помните, "не тронь...", а они как раз из разряда "всплывших" во время развала СССР). Но, впрочем, где и когда было по-другому?

> А сейчас немного другая ситуация - москали торгуют себе нефтю и ездят в болшую восмерку заседать, поляки вступили себе в ЕС и морочат там всем головы, тоже бизнес.

Это признаки "великих наций"? :o))

> А на Украине - продолжают выяснять. хтож у нас свидомый украинец, а хто только так, до ветры вышел.

Все поголовно? Или все-таки "свидоми"?
А ведь одновременно с этим и существуют и обычные люди. Которые живут, работают, воспитывают детей…
И делают это достаточно неплохо, если судить по откликам тех россиян (например), кто в последние годы побывал на Украине и высказал свое мнение о поездке в Сети (вспомните, например, отклики о поездках в Киев на форуме).

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	DM
К	Василий Т. (25.06.2004 21:54:51)
Дата	25.06.2004 22:10:54

Re: С началом

Доброе время суток
>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.
А может великая нация это в том числе и та нация, которая не гадит своими поступками себе на голову?

>Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...

>P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))
Да, только я вот как-то в этом тексте больше нашел отголосков мыслей Savа, а не ваших. Странно, вроде один текст читаем :)

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Василий Т.
К	DM (25.06.2004 22:10:54)
Дата	25.06.2004 22:36:52

Re: С началом

Доброе время суток
>Доброе время суток
>>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.
>А может великая нация это в том числе и та нация, которая не гадит своими поступками себе на голову?

Вы никогда не слышали поговорку - "на ошибках учатся"?
Во все времена и во всех странах можно найти такие моменты, когда нация начинала "гадить своими поступками себе на голову".
И ничего. Прошло время, научились...
Правда, бывают и перманентные срывы, но со временем и это проходит.

>>Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...
>
>>P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))

>Да, только я вот как-то в этом тексте больше нашел отголосков мыслей Savа, а не ваших. Странно, вроде один текст читаем :)

Вы ясновидящий? Нет?
Тогда, странно, ведь свои мысли относительно статьи я не приводил, а призвал просто подумать над ней.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	DM
К	Василий Т. (25.06.2004 22:36:52)
Дата	25.06.2004 22:58:58

Re: С началом

Или мы говорим о разном или я чего-то не пойму...
>Вы никогда не слышали поговорку - "на ошибках учатся"?
>Во все времена и во всех странах можно найти такие моменты, когда нация начинала "гадить своими поступками себе на голову".
>И ничего. Прошло время, научились...
>Правда, бывают и перманентные срывы, но со временем и это проходит.
11 лет сплошных срывов? Не много ли? Это уже не перманентно, это другое. И пока только хуже и хуже... Начать с "осколка великой империи" и стремительно нестись к "банановой республике" вы считаете правильным? Это "Величие нации"? Даже если при этом культурно воздействовать на окружающих? Может стоит сначала на себя подействовать, а не такие вот "учебники" писать?

>>>P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))
>
>>Да, только я вот как-то в этом тексте больше нашел отголосков мыслей Savа, а не ваших. Странно, вроде один текст читаем :)
>
>Вы ясновидящий? Нет?
>Тогда, странно, ведь свои мысли относительно статьи я не приводил, а призвал просто подумать над ней.
Вы же изложили свои мысли чуть раньше :) Не трудно предположить что вы думаете про эссе - врят ли ваши взгляды диаметрально противоположны.
Вы на полном серьезе повторили то, над чем Водичка глумился:

>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.

"Укpаинцы пpевосходны не в своем yмении ожидать, а в том, что они сами являются чyдом. Как совеpшенные создания мы ничего не создаем. Откpовенно пpоявленная гениальность обиженного "кpипака" Шевченко -- это непpиятное исключение, подтвеpждающее пpавило: совеpшенство в деклаpации и pазвитии не нyждается; оно помогает pазвиваться только томy, что сyществyет за его пpеделами. Укpаинские священники, писатели, поэты, хyдожники, политики, полководцы, pежиссеpы, актеpы, певцы, констpyктоpы, yченые, изобpетатели, yмельцы вечно pазъезжают по миpy и объявляют себя pyсскими, амеpиканцами, тypками, поляками, фpанцyзами -- кем yгодно, чтобы бедные, yщеpбные наpоды имели повод гоpдиться собой."

http://gazeta.media-objektiv.com/pages.php?gazeta_id=26&material_id=28

>Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Василий Т.
К	DM (25.06.2004 22:58:58)
Дата	25.06.2004 23:52:21

Re: С началом

>Или мы говорим о разном или я чего-то не пойму...

Хммм… Вот и я о том же… :o))

>>Вы никогда не слышали поговорку - "на ошибках учатся"?
>>Во все времена и во всех странах можно найти такие моменты, когда нация начинала "гадить своими поступками себе на голову".
>>И ничего. Прошло время, научились...
>>Правда, бывают и перманентные срывы, но со временем и это проходит.
>11 лет сплошных срывов? Не много ли? Это уже не перманентно, это другое. И пока только хуже и хуже...

Одиннадцать лет много для конкретного человека. Для государства в целом не много. Боюсь, что должно пройти два-три поколения, пока ситуация придет в норму… :o((

>Начать с "осколка великой империи" и стремительно нестись к "банановой республике" вы считаете правильным? Это "Величие нации"?

А вы считаете, что могло быть по-другому? Именно в связи с "осколком великой империи"?
Тогда не подкрепите ли примерами правильность существования подобного мнения.
Боюсь, что картина наблюдается как раз обратная – нет стран, которые с легкостью "перепрыгнули" из состояния "осколка" в состояние "великой нации".

>Даже если при этом культурно воздействовать на окружающих? Может стоит сначала на себя подействовать, а не такие вот "учебники" писать?

Вы мое мнение относительно этого учебника читали? Процитируйте из предыдущих постингов, мне будет очень интересно… :o))

Впрочем, вот мое мнение (основанное на слухах, кстати, т.к. сам этого учебника в руках не держал) относительно этого учебника: в том виде, в котором преподнесены данные по учебнику, этот учебник является бредом "правых".

Само же его появление ничем не отличается по части "перекраивания истории" от такой же картины в России, например:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/691/691083.htm

Могу напомнить также о дискуссии на форуме по поводу учебников истории России
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/638/638295.htm

>>>>P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))
>>
>>>Да, только я вот как-то в этом тексте больше нашел отголосков мыслей Savа, а не ваших. Странно, вроде один текст читаем :)
>>
>>Вы ясновидящий? Нет?
>>Тогда, странно, ведь свои мысли относительно статьи я не приводил, а призвал просто подумать над ней.
>Вы же изложили свои мысли чуть раньше :) Не трудно предположить что вы думаете про эссе - врят ли ваши взгляды диаметрально противоположны.

Что ж… Посмотрим….

>Вы на полном серьезе повторили то, над чем Водичка глумился:

Вы забыли добавить "ИМХО, глумился"… :o((

>>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.
>"Укpаинцы пpевосходны не в своем yмении ожидать, а в том, что они сами являются чyдом. Как совеpшенные создания мы ничего не создаем. Откpовенно пpоявленная гениальность обиженного "кpипака" Шевченко -- это непpиятное исключение, подтвеpждающее пpавило: совеpшенство в деклаpации и pазвитии не нyждается; оно помогает pазвиваться только томy, что сyществyет за его пpеделами. Укpаинские священники, писатели, поэты, хyдожники, политики, полководцы, pежиссеpы, актеpы, певцы, констpyктоpы, yченые, изобpетатели, yмельцы вечно pазъезжают по миpy и объявляют себя pyсскими, амеpиканцами, тypками, поляками, фpанцyзами -- кем yгодно, чтобы бедные, yщеpбные наpоды имели повод гоpдиться собой."

И что же вам здесь не нравится? Упоминание о том, что люди, выросшие на Украине, "вечно разъезжают по миру и объявляют себя русскими, американцами, турками, поляками, французами -- кем угодно"? Это неправда?
А если правда, то попробуйте подумать – в связи с чем происходил данный процесс до 1991 года? Неужто в предвидении того, что Украина в 1991 году провозгласит независимости? :o))

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	объект 925
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	25.06.2004 18:40:29

Ре: У вас плюрализм в голове

>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война.
+++
Вот ето

А после этого--у каждого СВОЙ выбор. Кому-то воевать в РККА и погибать в Уманском котле в 1941 году, другому выходить из тюрьмы НКВД во Львове и месить отступающих освободителей.
+++
И вот ето.
Противоречат друг другу.
"выходцы из тюрьмы" не есть суть "Украина".
Алеxей

От	И. Кошкин
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	25.06.2004 18:34:26

Рано или поздно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...должно было звонко прокукарекать. Громовой клич птицы-будильника, несколько тонковатый из-за чрезмерного и, увы, абсолютно бесполезного потребления стероидов напомнил нам, что Вечная Женственность украинского свидомого патриотизма пока еще може подмахнуть с баррикады жевто-блакитным прапором, обнажив грудь. Одну.

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	25.06.2004 18:11:59

Ре: А дело...

>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война. И другой она быть не могла после проигрыша в 1918-1919

Отчего же проигрыша? Война 1918-1920 была выиграна Советской Украиной и проиграна Украиной Скоропадского и Украиной Петлюры.

Но советская Украина тоже Украина.

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (25.06.2004 18:11:59)
Дата	25.06.2004 18:40:20

Ре: А дело...

>>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война. И другой она быть не могла после проигрыша в 1918-1919
>
>Отчего же проигрыша? Война 1918-1920 была выиграна Советской Украиной и проиграна Украиной Скоропадского и Украиной Петлюры.

>Но советская Украина тоже Украина.

"Советская Украина" была фиговым листком, вынужденной мерой, на которую большевики пошли, поняв, что национальные чувства у народа всё же имеются. Много ли было войск у Советской Украины? Те повстанческие части, которые переходили на сторону красных весной 1919, начинали бороться против них летом того же 1919.

От	Ярослав
К	Chestnut (25.06.2004 18:40:20)
Дата	25.06.2004 19:51:55

Ре: А дело...

>>>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война. И другой она быть не могла после проигрыша в 1918-1919
>>
>>Отчего же проигрыша? Война 1918-1920 была выиграна Советской Украиной и проиграна Украиной Скоропадского и Украиной Петлюры.
>
>>Но советская Украина тоже Украина.
>
>"Советская Украина" была фиговым листком, вынужденной мерой, на которую большевики пошли, поняв, что национальные чувства у народа всё же имеются. Много ли было войск у Советской Украины? Те повстанческие части, которые переходили на сторону красных весной 1919, начинали бороться против них летом того же 1919.

ну боротьбисты и часть украинских членов ВКП(б) действительно пытались ее построить ... в 1929-1934 их уничтожили
кстати лозунг "Геть від Москви" прозвучал в 1928 в Харькове...

а то что имперцы и "советские люди" орут на учебник - пусть орут - значит хорошо поработали дончане ... да и "собаки воют караван идет"
"

С уважением Ярослав

От	Чобиток Василий
К	Ярослав (25.06.2004 19:51:55)
Дата	25.06.2004 22:29:14

Ре: А дело...

Привет!

>а то что имперцы и "советские люди" орут на учебник - пусть орут - значит хорошо поработали дончане ... да и "собаки воют караван идет"
>"

Ярик, сам ты такой

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Администрация (Андю)
К	Ярослав (25.06.2004 19:51:55)
Дата	25.06.2004 20:41:14

3 дня р/о за разжигание русофобского и украинофобского флеймов. (+)

Приветствую !

Бога бы побоялись. Или не совестно перед миллионами павших на поле боя и замученных немцами и "жовто-блакитниками" украинцев ? :-/

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Victor
К	Администрация (Андю) (25.06.2004 20:41:14)
Дата	26.06.2004 03:17:19

Re: 3 дня...

Я правильно понимаю, что пресекается всё отдаленно похожее на "русофобский флейм", а чисто украинофобские ветки всячески приветствуются?

От	Администрация (Андю)
К	Victor (26.06.2004 03:17:19)
Дата	26.06.2004 12:28:00

Неправильно. Любые "фобские" ветки не преветствуются. (+)

Приветствую !

И прошу не начинать публичного диспута по данному поводу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Chestnut
К	Администрация (Андю) (25.06.2004 20:41:14)
Дата	25.06.2004 20:53:29

Re: 3 дня...

>Бога бы побоялись. Или не совестно перед миллионами павших на поле боя и замученных немцами и "жовто-блакитниками" украинцев ? :-/

Одна только проблема -- замученных большевиками тоже миллионы, и перед ними тоже совестно.

От	Администрация (Андю)
К	Chestnut (25.06.2004 20:53:29)
Дата	25.06.2004 20:57:12

Re: 3 дня...

Приветствую !

>Одна только проблема -- замученных большевиками тоже миллионы, и перед ними тоже совестно.

Это верно, если невинно убиенных, то всегда жалко, но подобное обсуждение лучше вынести в отдельную ветку. Наказывать за "обсуждение политики модерирования" мне бы не хотелось.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	tarasv
К	Ярослав (25.06.2004 19:51:55)
Дата	25.06.2004 20:19:01

Ре: История на комплексе неполноценности государства

обалденный подход, суперпатриотический.

>а то что имперцы и "советские люди" орут на учебник - пусть орут - значит хорошо поработали дончане ... да

И как видится преподавание по такому учебнику например в школе в которой учится мой сын которая носит имя генерала Кирпоноса портрет которого висит в ней на самом видном месте?

>и "собаки воют караван идет"

Может дойдти и до гражданской войны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (25.06.2004 18:40:20)
Дата	25.06.2004 18:48:02

Ре: А дело...

>"Советская Украина" была фиговым листком,

Можете ли подтвердить чем либо это ваше мнение ?

> Много ли было войск у Советской Украины?

Три армии (шесть-девять дивизий), до разгрома и решения о создании единой союзной армии.

> Те повстанческие части, которые переходили на сторону красных весной 1919, начинали бороться против них летом того же 1919.

Некоторые из них. Далеко не все.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (25.06.2004 18:48:02)
Дата	25.06.2004 21:59:09

Ре: А дело...

>>"Советская Украина" была фиговым листком,
>
>Можете ли подтвердить чем либо это ваше мнение ?

Ох, не знаю, уважаемый Игорь, что Вы в данной ветке хотите доказать.
В советском руководстве Украины постоянно происходили склоки и расколы, арбитрами были руководители РКП, обычно конфликты гасились переводом части "украинских" работников на аналогичную работу в Россию. И вообще, ротация партийных кадров между Россией и Украиной была обычным делом.

>> Много ли было войск у Советской Украины?
>
>Три армии (шесть-девять дивизий), до разгрома и решения о создании единой союзной армии.

обратите внимание, что инспекции войск Советской Украины представителями РВСР начались ранее, чем эти войска перестали быть украинскими.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (25.06.2004 21:59:09)
Дата	25.06.2004 22:19:37

Ре: А дело...

>Ох, не знаю, уважаемый Игорь, что Вы в данной ветке хотите доказать.

То, что кроме национального разделения существует политическое, внутри нации. И то что советская Украина имеет не меньшее право считаться украинским государством, чем петлюровская или гетманская.

>обратите внимание, что инспекции войск Советской Украины представителями РВСР начались ранее, чем эти войска перестали быть украинскими.

Ну дык Укрфронт подчинялся главкому РККА.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (25.06.2004 22:19:37)
Дата	26.06.2004 01:09:24

Ре: А дело...

>То, что кроме национального разделения существует политическое, внутри нации. И то что советская Украина имеет не меньшее право считаться украинским государством, чем петлюровская или гетманская.

Те методы, которыми образовывалась советская власть на Украине, показывают, что украинским государством она считаться не могла. К гетманскому и отчасти к петлюровскому государствам подобные претензии также можно предъявить, но речь-то идет не о том, что другие были не лучше, а о самом определении советского государства на Украине как национального.

>>обратите внимание, что инспекции войск Советской Украины представителями РВСР начались ранее, чем эти войска перестали быть украинскими.
>
>Ну дык Укрфронт подчинялся главкому РККА.

Поскольку все украинские органы, вплоть до высших партийных и государственных, подчинялись российским, то это всего лишь частный случай.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (25.06.2004 18:48:02)
Дата	25.06.2004 19:06:52

Ре: А дело...

Только почему-то Временное правительство УНР (вскоре ставшее правительством УССР) было сформировано в Курской области, когда "своих" войск у него было, мягко говоря, немного.

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (25.06.2004 19:06:52)
Дата	25.06.2004 19:58:07

Ре: А дело...

>Только почему-то Временное правительство УНР (вскоре ставшее правительством УССР) было сформировано в Курской области [правильно - губернии], когда "своих" войск у него было, мягко говоря, немного.

Не знаете почему? Потому, что Украина немцами тогда была окупирована. А войска постепенно наросли. К моменту расторжения Брестского договора имелось две украинские дивизии (трехполковые, т.е. равные стандартным бригадам), сформированные в сентябре 1918. По мере освобождения Украины от немцев формировали еще, в том числе в начале января 1919 был образован Украинский Фронт под командованием наркома военных дел Украины Антонова-Овсеенко, в марте 1919 в составе фронта создаются две Украинске Советские Армии (на киевском и на харьковском направлении), к этому моменту имелось уже четыре девятиполковые украинские дивизии (1-3 и Заднепровская), позднее была образована и 3-я Украинская Советская Армия. Дальше больше.

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (25.06.2004 19:58:07)
Дата	25.06.2004 21:03:01

Ре: А дело...

>Не знаете почему? Потому, что Украина немцами тогда была окупирована. А войска постепенно наросли. К моменту расторжения Брестского договора имелось две украинские дивизии (трехполковые, т.е. равные стандартным бригадам), сформированные в сентябре 1918. По мере освобождения Украины от немцев формировали еще, в том числе в начале января 1919 был образован Украинский Фронт под командованием наркома военных дел Украины Антонова-Овсеенко, в марте 1919 в составе фронта создаются две Украинске Советские Армии (на киевском и на харьковском направлении), к этому моменту имелось уже четыре девятиполковые украинские дивизии (1-3 и Заднепровская), позднее была образована и 3-я Украинская Советская Армия. Дальше больше.

А вот что говорит БСЭ об "украинскости" Украинского фронта: "Для освобождения Украины двинулись укр. повстанческие отряды, 9-я дивизия из резерва Главкома и пограничные части РСФСР, объединённые 4 января 1919 в Украинский фронт под командованием В. А. Антонова-Овсеенко."

От	Одессит
К	Chestnut (25.06.2004 21:03:01)
Дата	25.06.2004 22:26:25

О чем тут спорить???

Добрый день

Был военно-политический союз РСФСР с УССР? Был. Глубокий? Еще какой, глубже, чем большинство известных в истории взаимоотношений равноправных государств. Изначально государственность УССР рассматривалась исключительно как временное явление. Вот только несколько фактов из области полного контроля РСФСР над важнейшими элементами органов гос. управления УССР:

***
По договоренности с правительством РСФСР, до февраля 1919 года задачи военной контрразведки в коммунистических войсках на территории Украины решали Особые отделы ВЧК. Примечательно, что вопрос об организации Особого отдела ВУЧК, как и все принципиальные вопросы создания и деятельности коммунистических органов безопасности на территории Украины, решался в Москве. 9 марта 1919 года он был заслушан на заседании Президиума ВЧК, поручившего председателю ВУЧК (то есть формально совершенно не подчиненному ВЧК руководителю спецслужбы другого государства) организовать Особые отделы “по типу существующих в пределах Советской России” . Безусловно, в постановлении присутствовала политически корректная фраза о необходимости согласовать это решение с правительством УССР. Положение об Особых отделах Всеукраинской чрезвычайной комиссии санкционировали РВС РСФСР и ВЧК, что само по себе являлось совершенно беспрецедентным и наглядно доказывало, кем в действительности осуществлялся контроль над органами государственной безопасности УССР. В тексте Положения абсолютно не затушевывался факт общего руководства ВЧК деятельностью Особого отдела на Украине через свой Особый отдел.
***

ВУЧК и организованное впоследствии Центральное управление чрезвычайными комиссиями по борьбе с контрреволюцией, саботажем и преступлениями по должности (Цупчрезком) фактически являлись единой организацией с ВЧК: в них действовали изданные в Москве приказы, украинские чекисты производили аресты, в частности, по указаниям российских коллег и периодически передавали им арестованных для производства следствия в ВЧК, происходила постоянная ротация руководящих и оперативных кадров. При этом ВЧК оказывала украинским коллегам всемерную помощь, без которой те не смогли бы обеспечивать приемлемый уровень своей работы.
***

На Украине, как и в других республиках, указания местного руководства и Москвы действовали параллельно. В частности, это сказывалось и на организационных формах территориальных органов ЧК. Приказ ВЧК № 194/с от 6 июля 1921 года “О реорганизации ЧК” разделял их на категории, вне зависимости от государственной принадлежности. Губернские чрезвычайные комиссии 1-й категории отныне должны были действовать в Москве, Петрограде, Киеве, Харькове, Тифлисе и Одессе. Как видим, из шести перечисленных городов в составе РСФСР пребывали только два.

***
6 декабря 1920 года Совет Труда и Обороны (СТО) РСФСР принял постановление “О чрезвычайных мерах по прекращению бандитизма на Украине”, в котором указывалось: “Очищение Украины от бандитизма и тем самым обеспечение в ней устойчивого советского режима является вопросом жизни и смерти для Советской Украины и вопросом исключительной важности для всей советской федерации и ее международного положения, а сама борьба с бандитизмом представляет большую и самостоятельную стратегическую задачу”.

Ну, и так далее. Не говоря сейчас о том, хорошо это все было или плохо, следует признать, что о государственной самостоятельности УССР речь явно не шла. Все рассматривалось в ключе перспективного вхождения в единое государство. Аналоги этого были только, пожалуй, у Маньчжурии по отношению к Японии. В военной области картина та же. То есть спорить не о чем. Явно украинские большевики заведомо и сознательно "пошли под руку Москвы", чтобы разобраться со своими политическими противниками внутри страны, поскольку самостоятельно с этой задачей вряд ли справились бы. Возможно - да, а возможно - и нет. Не касаюсь сейчас вопроса, сколько населения было на каждой из сторон, поскольку этот вопрос бессмысленен. Мало кто вообще понимал и истинное положение дел, и и правдивость пропаганды. Плюс с одной стороны были лишь красные, а с другой - сторонники и Директории. и гетмана, которые враждовали друг с другом.

Не понимаю, зачем отрицать активнейшую роль РСФСР в победе советской власти на Украине и решающее участие ее войск в боях?
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Одессит (25.06.2004 22:26:25)
Дата	25.06.2004 22:55:58

Ре: О чем...

>Был военно-политический союз РСФСР с УССР? Был. Глубокий? Еще какой

С этим никто не спорит.

> следует признать, что о государственной самостоятельности УССР речь явно не шла. Все рассматривалось в ключе перспективного вхождения в единое государство.

И тут согласен. Но это была политическая воля части украинского народа. Раскол тогда шел не только между нациями но и внутри их.

>Не понимаю, зачем отрицать активнейшую роль РСФСР в победе советской власти на Украине

Дык кто же отрицает?

> решающее участие ее войск в боях?

Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии. РСФСР напротив постоянно старалась вытянуть силы с Украины. Вобщем участие РСФСР тогда свелось по сути к выделению 2-х дивизий (4-й и 9-й) которые со временм ушли на Южфронт. Более того, туда же, на южфронт утянули и часть украинских войск.

Позднее, о собственно украинских войсках речь вести трудно. Пожалуй 44-я и 45-я дивизия могут быть признаны несомненно украинскими, с другими такой однозначности достичь трудно, в принципе 12-я, 13-ы аи 14-я армия были украинскими более чем наполовину. Но со второй полвины 1919 РККА стала союзной, В ТОМ ЧИСЛЕ и украинской.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (25.06.2004 22:55:58)
Дата	26.06.2004 01:12:28

Ре: О чем...

>Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии.

точнее, советские силы внешне были оформлены как украинские.
Это было традиционной советской политикой, в конце 1943 года накануне штурма Киева во главе атакующих армий были поставлены генералы с украинскими фамилиями, фронты были переименованы в Украинские. Новое время - старые песни.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (26.06.2004 01:12:28)
Дата	26.06.2004 01:20:33

Ре: О чем...

>>Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии.
>
>точнее, советские силы внешне были оформлены как украинские.

Это ничуть не точнее.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (26.06.2004 01:20:33)
Дата	26.06.2004 01:43:37

Ре: О чем...

>>>Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии.
>>
>>точнее, советские силы внешне были оформлены как украинские.
>
>Это ничуть не точнее.

почему же не точнее? Силы были советскими, из них одна часть внешне была оформлена как русская, вторая - как украинская, и т.д.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (26.06.2004 01:43:37)
Дата	26.06.2004 01:57:23

Ре: О чем...

>>>>Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии.
>>>
>>>точнее, советские силы внешне были оформлены как украинские.
>>
>>Это ничуть не точнее.

Потому что не "внешне оформлены".

>почему же не точнее? Силы были советскими, из них одна часть внешне была оформлена как русская, вторая - как украинская, и т.д.

Если выкинуть слова "внешне оформлена как" (подразумеваюшее, что они были таковыми только по форме, но не по сути), то с такой формулировкой вполне можно согласится.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (26.06.2004 01:57:23)
Дата	26.06.2004 02:25:54

Ре: О чем...

>Если выкинуть слова "внешне оформлена как" (подразумеваюшее, что они были таковыми только по форме, но не по сути), то с такой формулировкой вполне можно согласится.

ничего выкидывать не надо. Эти войска действительно были таковыми лишь по форме, а не по сути.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (26.06.2004 02:25:54)
Дата	26.06.2004 02:34:21

Ваше мнение не разделяю. (-)

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (26.06.2004 02:34:21)
Дата	26.06.2004 03:17:54

А я - Ваше:-) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (25.06.2004 21:03:01)
Дата	25.06.2004 21:11:49

Глупо упиратся против фактов.

>А вот что говорит БСЭ об "украинскости" Украинского фронта: "Для освобождения Украины двинулись укр. повстанческие отряды ...

... которые назывались 1-я и 2-я украинские советские дивизии.

> 9-я дивизия из резерва Главкома и пограничные части РСФСР

Естественно войска РСФСР тоже присутствовали ввиду союзнических отношений между РСФСР и Советской Украиной. Позднее наоборот украинские войска помогали российским в Донбассе. А еще позднее было принято решение о создании единой армии (РККА) на три советские республики.

От	Chestnut
К	Chestnut (25.06.2004 21:03:01)
Дата	25.06.2004 21:08:42

Ре: А дело...

>А вот что говорит БСЭ об "украинскости" Украинского фронта: "Для освобождения Украины двинулись укр. повстанческие отряды, 9-я дивизия из резерва Главкома и пограничные части РСФСР, объединённые 4 января 1919 в Украинский фронт под командованием В. А. Антонова-Овсеенко."

А до этого вот что:
"13 ноября 1918 Советское правительство аннулировало Брестский договор и отдало приказ о выдвижении советских войск на оккупированные территории Украины, Белоруссии и Прибалтики с целью помощи народам этих областей в их освободительной борьбе за восстановление Советской власти."

Но в Украине народ боролся не за советскую власть. Народ восстал против гетманского режима (можно спорить, насколько это было дальновидно и разумно, но о разумности жакерий вообще говорить сложно). В том числе мой прадед, воевавший за Петлюру и в 1919, и в 1920м.

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (25.06.2004 21:08:42)
Дата	25.06.2004 21:17:39

Ре: А дело...

>Но в Украине народ боролся не за советскую власть.

На Украине народ боролся В ТОМ ЧИСЛЕ и за советскую власть. Точно так же как скажем в Сибири. Не был народ тогда един и не было у него порядка в головах.

От	Юрген
К	Игорь Куртуков (25.06.2004 19:58:07)
Дата	25.06.2004 20:44:27

С хронологией неладно

Здравствуйте
>>Только почему-то Временное правительство УНР (вскоре ставшее правительством УССР) было сформировано в Курской области [правильно - губернии], когда "своих" войск у него было, мягко говоря, немного.
>
>Не знаете почему? Потому, что Украина немцами тогда была окупирована. А войска постепенно наросли.

Постойте, квазиправительство в Курской губернии было сформировано 28 ноября 1917 года, а Вы говорите об оккупации Украины германскими войсками как о свершившемся факет. Что, так-таки от Бердычева до Луганска и была оккупирована на момент формирования Курского "правительства"? Не прравда это.

С уважением, Юрген

От	Chestnut
К	Юрген (25.06.2004 20:44:27)
Дата	25.06.2004 20:50:49

Re: С хронологией...

>Постойте, квазиправительство в Курской губернии было сформировано 28 ноября 1917 года, а Вы говорите об оккупации Украины германскими войсками как о свершившемся факет. Что, так-таки от Бердычева до Луганска и была оккупирована на момент формирования Курского "правительства"? Не прравда это.

Да тут как раз всё правильно. Имеется в виду 18 год. А то, первое большевистское правительство было сформировно таки в Харькове (когда от Всеукраинского съезда советов откололась группа в 200 или около того делегатов -- от общей массы более 2 тысяч, и заявила, что именно они правильные, пролетарские украинцы)

От	Юрген
К	Chestnut (25.06.2004 20:50:49)
Дата	25.06.2004 21:13:42

Да-да

Здравствуйте

Погорячился, не разобрал: о 1917 или 1918 году разговор получается.

>(когда от Всеукраинского съезда советов откололась группа в 200 или около того делегатов -- от общей массы более 2 тысяч, и заявила, что именно они правильные, пролетарские украинцы)

Именно так: 200 делегатов представляли 89 советов(из 300 действующих), репрезентанты те еще....

С уважением, Юрген

От	И. Кошкин
К	Chestnut (25.06.2004 18:40:20)
Дата	25.06.2004 18:47:16

Тут такое дело)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война. И другой она быть не могла после проигрыша в 1918-1919
>>
>>Отчего же проигрыша? Война 1918-1920 была выиграна Советской Украиной и проиграна Украиной Скоропадского и Украиной Петлюры.
>
>>Но советская Украина тоже Украина.
>
>"Советская Украина" была фиговым листком, вынужденной мерой, на которую большевики пошли, поняв, что национальные чувства у народа всё же имеются. Много ли было войск у Советской Украины? Те повстанческие части, которые переходили на сторону красных весной 1919, начинали бороться против них летом того же 1919.

...либо боевые качества украинцев были близки к нулю, раз не смогли они справиться у себя дома с жидами, москалями, и прочими большевиками, либо все-таки у Советской Украины войск таки было)))

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (25.06.2004 18:47:16)
Дата	25.06.2004 19:10:36

Re: Тут такое...

>...либо боевые качества украинцев были близки к нулю, раз не смогли они справиться у себя дома с жидами, москалями, и прочими большевиками, либо все-таки у Советской Украины войск таки было)))

Да нет, не в том дело. Крестьянам нужна была земля сейчас, не дожидаясь юридических тонкостей. Большевики пообещали -- повстанцы перешли на их сторону. Когда увидели вместо раздела помещичьей земли совхозы -- стали "бандитами" (соответственно красный фронт развалился).

От	объект 925
К	Chestnut (25.06.2004 19:10:36)
Дата	25.06.2004 19:14:57

Ре: Тут такое...

Когда увидели вместо раздела помещичьей земли совхозы
+++
А можно про совхозы на Украине в 1919 году поподробней?
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (25.06.2004 19:14:57)
Дата	25.06.2004 19:42:01

Ре: Тут такое...

>> Когда увидели вместо раздела помещичьей земли совхозы
>>+++
>>А можно про совхозы на Украине в 1919 году поподробней?
>>Алеxей

Из Бoльшой Советской Энциклопедии:

"Совхозы" Необходимость создания государственных с.-х. предприятий была обоснована В. И. Лениным ещё в период подготовки социалистической революции. В Апрельских тезисах В. И. Ленина (1917) ставился вопрос об организации на базе крупных помещичьих имений государственных хозяйств, которые в условиях победы социалистической революции должны были служить образцом крупного общественного социалистического производства. С. начали создаваться после опубликования Декрета о земле от 27 октября (9 ноября) 1917. Первыми С. фактически явились государственные конные заводы; с 1918 на основании правительственных постановлений стали организовываться С. различной специализации: свекловичные, племенного животноводства и др. Положением о социалистическом землеустройстве и о мерах перехода к социалистическому земледелию (1919) были определены основные задачи совхозного строительства. К 1922 имелось 4316 С. с земельной площадью 3324 тыс. га.

В программе партии, принятой 8-м съездом РКП (б) (1919), отмечалось, что Советская власть, осуществив полную отмену частной собственности на землю, перешла к проведению в жизнь целого ряда мер по организации крупного социалистического земледелия.

"Гражданская война и иностранная военная унтервенция" Требования Ленина и Главного командования усилить войска в Донбассе за счёт Украинского фронта осуществить не удалось. Советский и партийный аппарат на Украине ещё не имел опыта, рабочий класс был ослаблен режимом оккупации. В украинской деревне происходили серьёзные колебания середняка, усугубленные левацкими ошибками местного руководства в аграрном и национальном вопросах. Кулаку и буржуазным националистам удалось временно повести за собой часть среднего крестьянства, что привело к возникновению на Украине массового бандитизма. Положение особенно осложнилось в мае в связи с антисоветским мятежом Н. А. Григорьева (см. Григорьева мятеж), который был подавлен к концу мая, однако вскоре начался мятеж Н. И. Махно (см. Махновщина). Борьба с бандитизмом отвлекла на Украине последние силы, которые можно было бросить на Южный фронт. Всё это привело к тому, что белогвардейцы смогли в мае перейти в наступление в Донбассе и начали теснить советские войска.

От	tarasv
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	25.06.2004 17:37:29

Re: Избыток самомнения

>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война.

Не чужая, вот для некоторых украинцев, да была чужой, но чтото мне подсказывает что таких было меньшинство, к сожалению сейчас это самое крикливое меньшинство.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	25.06.2004 17:29:34

Это ложь

Вот это:
>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война.

перестанет быть ложью если перед этим поставить Ваше ИМХО.

> А после этого--у каждого СВОЙ выбор. Кому-то воевать в РККА и погибать в Уманском котле в 1941 году, другому выходить из тюрьмы НКВД во Львове и месить отступающих освободителей. Опять же--потом кому-то идти в лес бойцом стихийной самообороны, другому--в шуцманншафт. Потом кому-то в 14-ю Ваффен-гренадерскую, а кому-то на Букринский плацдарм. И так далее. У "кожного своя доля і свій шлях широкий", каждый и отвечал за свой выбор.

т.о было огромное количество украинцев, для которых война ЧУЖОЙ не была - от того и ложь в тезисе, что война была "ЧУЖОЙ для Украины"

От	SerP-M
К	Роман Храпачевский (23.06.2004 16:18:42)
Дата	24.06.2004 22:28:30

Да-а-а-а... далеко зашёл процесс... Теперь только третьего поколения ждать... (+

Приветствую!

Что я имею в виду??? В ЛЮБОМ обществе полно всяких и всяческих "трещин" по ЛЮБОМУ поводу. Только вот в стабильном обществе "трещины" могут существовать сколь угодно долго, НЕ причиняя этому обществу больших неудобств. А вот когда политическая стабильность утрачена - раскол-с...

ИМХО, но по моим любительским выкладкам (основанным на чтении истории давней и осмыслении недавней) получается, что если по какой-то из "трещин" произошел политический/идеологический/национальный раскол, то успешно "склеить" его получается только в течение первых 3-х - 5-ти лет с момента исходного события... К сожалению, вынужден констатировать, что этот временной порог с монента распада СССР к настоящему времени пройден.

Почему??? Да потому, что "Биос" маленького человечка формируется уже к 5 годам. Иногда к 7-ми, но редко...:))) Поэтому за 10 лет пришедшая к власти клика успевает воспитать новое поколение граждан, в масссе своей преданных "новой власти". Увы и ах - именно 10 лет - это срок, за который прослойка "новых" достигает критической массы, так сказать.

А далее - по стандартному сценарию:

1). Первое поколение, воспитанное "новой властью" - назовем их условно "фанатики" (принимаются альтернативные названия, ибо я не силен в создании звучных терминов). Во времена их взросления, при поддержке предыдущего поколения, которое "революцию" и умудрило, - строй/идеология весьма стабильны.

2). Второе поколение - "прагматики": в идеологии/строе/национализме они уже разочаровались, но принимают его как данность, делая именно в нем деньги и карьеру.

3). Ну и третье поколение - "нигилисты/революционеры", которые не только разочаровались в строе/идеологии, но и АКТИВНО его не приемлют.

ВЫВОД: упустив возможность воссоздать единое государство на постсоветском пространстве в первое десятилетие после развала страны, "объединительные" силы в России и ближнем зарубежье потеряли возможность это сделать в обозримом будущем. Объединительные тенденции возобладают снова - в прямом соответствии с законом "отрицания отрицания" - но только когда "поколение ноль" (нынешние, с позволения сказать, "революционеры") вымрет, когда "поколение 1" - "фанатики" - отойдут от дел, когда "прагматики" (поколение 2) нахапают до усрачки, и когда подрастут новые революционеры.... Короче, когда все эти новые страны не только упьются своей новообретенной свободой до полной уссачки, но и когда их от этой свободы с души рвать начнет-с...

Грустно это, сограждане - ибо современный "виток дробления" отбросил всё постсоветское пространство где на 50, а где и на 150 лет в прошлое...

С уважением,
сергей М.

От	Eugene
К	Роман Храпачевский (23.06.2004 16:18:42)
Дата	24.06.2004 05:24:29

А в чём проблема-то?

Для западенцев, как и для прибалтов, война воспринимается не так, как нами, советскими. Для нас она - Великая Отечественная. Для них - "паны, СССР и Рейх, дерутся, у холопов чубы трещат".

Вот они свою точку зрения и озвучивают.

С уважением, Евгений.

От	Алексей Мелия
К	Eugene (24.06.2004 05:24:29)
Дата	24.06.2004 18:50:18

Русские они то же разные

Алексей Мелия

>Для западенцев, как и для прибалтов, война воспринимается не так, как нами, советскими. Для нас она - Великая Отечественная. Для них - "паны, СССР и Рейх, дерутся, у холопов чубы трещат".

Для некотрых русских это то же не Велиая Отечественная, а "схватка двух тоталитарных режимов", для еще более некотрых русских это война за освобождение русского народа от евреев и коммунистов: "они (немецкие окупанты АМ) вылавливали только людей двух категорий: евреев и коммунистов, то есть пытались освободить народ от тех, кто, как мы понимаем теперь, держит его вот уж столько лет под чудовищным гнетом".

http://www.military-economic.ru

От	Siberiаn
К	Eugene (24.06.2004 05:24:29)
Дата	24.06.2004 08:33:10

Жень, ты всё правильно говоришь, конечно

>Для западенцев, как и для прибалтов, война воспринимается не так, как нами, советскими. Для нас она - Великая Отечественная. Для них - "паны, СССР и Рейх, дерутся, у холопов чубы трещат".

>Вот они свою точку зрения и озвучивают.

Есть нормальные люди на Украине. И на Западной в том числе. Достойные хорошие люди. И их большинство - уверен. Просто у бандеровцев больше вони и крику. Поэтому пока - ПОКА - они и формируют такое козлячье "украинское общественное мнение"

>С уважением, Евгений.
Siberian

От	Одессит
К	Siberiаn (24.06.2004 08:33:10)
Дата	24.06.2004 11:42:13

Re: Жень, ты

Добрый день

>Есть нормальные люди на Украине. И на Западной в том числе. Достойные хорошие люди. И их большинство - уверен. Просто у бандеровцев больше вони и крику. Поэтому пока - ПОКА - они и формируют такое козлячье "украинское общественное мнение"

А с чего это Вы взяли, что на Украине сформировано общественное мнение относительно освобождения Украины УПА или о том, что эта война была частным делом немцев и русских? Может, где-то так и считают, но точно могу сказать не только об Одессе и Киеве, но и Полтаве, Днепропетровске, Донецке, Житомире: там так не считают. Разногласия могут быть относительно степени участия УПА в боях против немцев, но никто не считает ее освободительницей. Где, кто и когда говорил (кроме психически неадекватных людей), что УПА выгнала вермахт из Украины, пуст даже только с Запада?

С уважением

От	Alexusid
К	Одессит (24.06.2004 11:42:13)
Дата	24.06.2004 12:18:13

... не согласен.

Всем Б.Пр.
>Добрый день
И..., преветствую.

>>ПОКА - они и формируют такое козлячье "украинское общественное мнение"
>
>А с чего это Вы взяли, что на Украине сформировано общественное мнение относительно освобождения Украины УПА или о том, что эта война была частным делом немцев и русских? Может, где-то так и считают, но точно могу сказать не только об Одессе и Киеве, но и Полтаве, Днепропетровске, Донецке, Житомире: там так не считают. Разногласия могут быть относительно степени участия УПА в боях против немцев, но никто не считает ее освободительницей. Где, кто и когда говорил (кроме психически неадекватных людей), что УПА выгнала вермахт из Украины, пуст даже только с Запада?

По этим учебникам УЖЕ учатся!!! УЖЕ !!!
Родители возмущаются, требуют, протестуют...
НО! В школах учат по ним.
И у нас, в Одессе.

С ув. прощевайте А....

P.S.
>Где, кто и когда говорил (кроме психически неадекватных людей), что УПА выгнала вермахт из Украины, пуст даже только с Запада?
Могу лично ЭТОТ учебничек показать...

От	advsoft
К	Alexusid (24.06.2004 12:18:13)
Дата	25.06.2004 00:07:27

Re: ... не...

>Могу лично ЭТОТ учебничек показать...

а отсканить пару особо интересных мест и обложко не затруднит? А то некоторые неверят...

От	Одессит
К	Alexusid (24.06.2004 12:18:13)
Дата	24.06.2004 13:01:34

Что, серьезно?!

Добрый день

>По этим учебникам УЖЕ учатся!!! УЖЕ !!!
>Родители возмущаются, требуют, протестуют...
>НО! В школах учат по ним.
>И у нас, в Одессе.

Обалдеть можно! У меня сын только на днях сдал экзамены за 9 класс, но у них пока 19-й век истории. Зато шизанутый учебник по географии был. В каждой почти что главе - про тиранию советского периода, про другие подобные не географические вещи. Однако и ученики, и их учитель просто пропускали это мимо ушей и изучали структуру экономики Донбасса или уровень обеспеченности солнечной энергией полей на Полтавщине. Да! еще один шедевр в этом учебнике я заметил в главе о миграции населения. Оказывается, выезд евреев в Израиль был вызван причинами преимущественно религиозного характера. Что-то я не наблюдал среди отъезжавших множества людей в пейсах и с ермолками на головах... Заметьте, это учебник географии!

PS. Теперь я понял: освобождавший Одессу Третий Украинский фронт являлся высшим оперативным соединением УПА...

С уважением

От	Felis
К	Одессит (24.06.2004 13:01:34)
Дата	24.06.2004 23:05:21

А любопытно , как в незалэжных учебничках разъясняется прибытие иудеев

>Добрый день

>>По этим учебникам УЖЕ учатся!!! УЖЕ !!!

. Да! еще один шедевр в этом учебнике я заметил в главе о миграции населения. Оказывается, выезд евреев в Израиль был вызван причинами преимущественно религиозного характера. Что-то я не наблюдал среди отъезжавших множества людей в пейсах и с ермолками на головах... Заметьте, это учебник географии!"

на западнорусские земли--тоже , небось, "по причинам преимущественно религиозного характера"
(в чём была бы некоторая правда, но не истина)"---
иллюстирируя матейковским лубком ?
Или скромно умалчивают-как бы , кгм, аборигены ?

От	Одессит
К	Felis (24.06.2004 23:05:21)
Дата	24.06.2004 23:39:49

Я этого там не заметил

Добрый день

Правда, учебник я все же не штудировал досконально, так что вполне мог и пропустить. Но, думаю, нет этого там. Все же в относительно небольшую книжку надо вместить массу информации, и эта - далеко не самая главная.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Одессит (24.06.2004 13:01:34)
Дата	24.06.2004 16:36:24

ничего-ничего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в школу ходят разные детишки и учителя разные и родитедям, зачастую, пох, что они там в учебниках читают, лишь бы двоек не носили. Так что скоро будут эти, не помню, как героя того рассказа звали, про украинского пацанчика продвинуто-модифицированного генетически, который порнушку делал. А, Стивен Забушко))) Подрастет, подрастет поколение борцов.

И. Кошкин

От	Одессит
К	И. Кошкин (24.06.2004 16:36:24)
Дата	24.06.2004 17:03:27

Церковь полагает уныние одним из смертных грехов...

Добрый день

Поэтому смотрите на жизнь более оптимистично.

Так что скоро будут эти, не помню, как героя того рассказа звали, про украинского пацанчика продвинуто-модифицированного генетически, который порнушку делал. А, Стивен Забушко)))

А это кто такой?

С уважением

От	Виктор Крестинин
К	Одессит (24.06.2004 17:03:27)
Дата	24.06.2004 17:08:42

А вот кто(+)

Здрасьте!

>Так что скоро будут эти, не помню, как героя того рассказа звали, про украинского пацанчика продвинуто-модифицированного генетически, который порнушку делал. А, Стивен Забушко)))

>А это кто такой?
http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm

Тут смотреть.
>С уважением
Виктор

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (24.06.2004 17:08:42)
Дата	24.06.2004 18:19:45

Точно-точно! "командовал Сводной Карательной Группой..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

" и сам сжёг напалмом пятьсот москалей на Майдане Незалежности в Киеве. Это было когда казнили всех киевских москаликов."

И. Кошкин

ПС Кстати, а в Одессе Захер-Мазох не жил?)))

От	Одессит
К	И. Кошкин (24.06.2004 18:19:45)
Дата	24.06.2004 21:48:00

Туп я. Не уловил юмора. (-)

От	Sav
К	Роман Храпачевский (23.06.2004 16:18:42)
Дата	23.06.2004 18:15:34

Re: С пятого класса "свидомый украинец" будет знать о "советско-нацистской войне

Приветствую!

>« Сознательные украинцы понимали, что ждать помощи неоткуда - нужно самим решать судьбу Украины. И возглавила этих сознательных украинцев ОУН, созданная еще в 1929 году украинцами, выехавшими на чужбину».

ИМХО, в последнем предложении ошибка - надо было бы так: "И возглавила этих сознательных украинцев ОУН, созданная еще в 1929 году СОЗНАТЕЛЬНЫМИ украинцами, выехавшими на чужбину". А то фигня какая-то получается....

С уважением, Савельев Владимир

От	Ярослав
К	Sav (23.06.2004 18:15:34)
Дата	23.06.2004 18:28:17

Re:

>Приветствую!

> ИМХО, в последнем предложении ошибка - надо было бы так: "И возглавила этих сознательных украинцев ОУН, созданная еще в 1929 году СОЗНАТЕЛЬНЫМИ украинцами, выехавшими на чужбину".

ну вообще далеко не все участники сьезда были эмигрантами из СССР и Польши - некоторые выезжали вполне официально по другим поводам

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав

От	Sav
К	Ярослав (23.06.2004 18:28:17)
Дата	23.06.2004 18:58:22

Я это к тому, что всякий маразм прекрасен своей завершенностью

Приветствую!

>> ИМХО, в последнем предложении ошибка - надо было бы так: "И возглавила этих сознательных украинцев ОУН, созданная еще в 1929 году СОЗНАТЕЛЬНЫМИ украинцами, выехавшими на чужбину".
>
>ну вообще далеко не все участники сьезда были эмигрантами из СССР и Польши - некоторые выезжали вполне официально по другим поводам

Это не важно, важно что они были не просто украинцами, а СОЗНАТЕЛЬНЫМИ украинцами. А в учебнике это важное обстоятельство пропущено.

С уважением, Савельев Владимир

От	Алексей Мелия
К	Sav (23.06.2004 18:58:22)
Дата	24.06.2004 01:04:47

С какой стороны посмотреть

Алексей Мелия

> Это не важно, важно что они были не просто украинцами, а СОЗНАТЕЛЬНЫМИ украинцами. А в учебнике это важное обстоятельство пропущено.

Вполне возможно, в принятой автором миделе истории именно ОУН и явилось органом самосознания украинской нации на данном историческом этапе, соответственно лишь вследствие деятельности ОУН (ОУН занималось организованной украинской национализацией) и появились "сознательные украинцы".

http://www.military-economic.ru

От	Sav
К	Алексей Мелия (24.06.2004 01:04:47)
Дата	24.06.2004 10:44:32

Re: С какой...

Приветствую!

>Вполне возможно, в принятой автором миделе истории именно ОУН и явилось органом самосознания украинской нации на данном историческом этапе, соответственно лишь вследствие деятельности ОУН (ОУН занималось организованной украинской национализацией) и появились "сознательные украинцы".

Нет, по мнению автора, сознательные украинцы уже существовали к этому моменту и даже "понимали, что ждать помощи неоткуда". Но им не хватало организующей и направляющей силы - и такая сила явилась.

С уважением, Савельев Владимир

От	Siberiаn
К	Sav (23.06.2004 18:58:22)
Дата	23.06.2004 19:14:34

Немного непонятно

>Приветствую!

>>> ИМХО, в последнем предложении ошибка - надо было бы так: "И возглавила этих сознательных украинцев ОУН, созданная еще в 1929 году СОЗНАТЕЛЬНЫМИ украинцами, выехавшими на чужбину".
>>
>>ну вообще далеко не все участники сьезда были эмигрантами из СССР и Польши - некоторые выезжали вполне официально по другим поводам
>
> Это не важно, важно что они были не просто украинцами, а СОЗНАТЕЛЬНЫМИ украинцами. А в учебнике это важное обстоятельство пропущено.

А кроме этого вы нашли какие нибудь неточности или только пропущенное слово сознательные?
На самом деле по тексту непонятна ваша позиция, извините

>С уважением, Савельев Владимир
Siberian

От	Роман Храпачевский
К	Siberiаn (23.06.2004 19:14:34)
Дата	23.06.2004 19:46:41

Валер, ты уж совсем не по делу, извини (-)

От	Sav
К	Siberiаn (23.06.2004 19:14:34)
Дата	23.06.2004 19:46:34

Кстати, Вам нужна карта КиУР? Могу поделиться ссылкой...

Приветствую!

>А кроме этого вы нашли какие нибудь неточности или только пропущенное слово сознательные?
>На самом деле по тексту непонятна ваша позиция, извините

Докладаю:

От	Siberiаn
К	Sav (23.06.2004 19:46:34)
Дата	24.06.2004 00:03:27

Из приведенного документа можно сказать только одно

>Приветствую!

>>А кроме этого вы нашли какие нибудь неточности или только пропущенное слово сознательные?
>>На самом деле по тексту непонятна ваша позиция, извините
>
> Докладаю:

Доклад принят

Есть мнение что ваше месторасположение, указано на карте вызывающе красной
(подчеркиваю "красной", а не общепринятой "жовто-блакитной")
точкой.
Кроме того вызывает законный интерес обилие пунктов кладбищенского сервиса недалеко от него же.
Спасибо за ценную топографическую информацию, любезно предоставленную вами в безвозмездном порядке.
Продолжаем исследования

Siberian

От	Василий Фофанов
К	Siberiаn (23.06.2004 19:14:34)
Дата	23.06.2004 19:42:56

По-моему позиция Владимира изложена в емком слове "маразм" :) (-)

От	Максим Гераськин
К	Роман Храпачевский (23.06.2004 16:18:42)
Дата	23.06.2004 18:11:58

Да мало ли что в газете напишут (-)

От	Роман Храпачевский
К	Максим Гераськин (23.06.2004 18:11:58)
Дата	23.06.2004 19:02:34

Это не газета, а учебник, занявший 1 место в конкурсе Минобраза Украины...

От	Minherz
К	Роман Храпачевский (23.06.2004 16:18:42)
Дата	23.06.2004 17:10:26