ВИФ2 NE : Ветка : А дело ведь вот в чем

От	Юрген
К	Роман Храпачевский
Дата	25.06.2004 17:26:05
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

А дело ведь вот в чем

Здравствуйте

Дело в том, что согласно закономерностям диалектики подобные радикально сформулированные предложения на самом деле вызванны долголетним засилием примитивизированного главпуровского линейного взгляда на историю Второй Мировой войны. Один из магистральных отрезков этого достойного брэнда--создание мифа о черно-белом противостоянии, в котором эманации глобального зла противостояли стройные ряды отличников боевой и политической подготовки в варианте реинкарнации Франциска Ассизкого или Махатмы Ганди. Второй и гораздо более глубокий аспект--искажение реальности феноменологии войны. Ведь для многих территорий война стала продолжением неоконченной борьбы 1918-1922 годов--гражданской войны, полыхавшей от Мюнхена до Владивостока, от Мурманска до Тебриза. "Крестовый поход" легионов Дегрелля и подобных ему воажков квазифашистских движений--это ведь только слабая тень возмножного "белого" реванша, который мог прийти в Европу и дальше на Восток в 1930-х, когда шансы на победу во внутриполитической борьбе европейсмких стран имели фанатические вожди вроде Кодряну и Штаремберга.

И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война. И другой она быть не могла после проигрыша в 1918-1919, когда не удержался не то что "украинский Маннергейм" Павел Скоропадский, а и социальный радикал Симон Петлюра. А после этого--у каждого СВОЙ выбор. Кому-то воевать в РККА и погибать в Уманском котле в 1941 году, другому выходить из тюрьмы НКВД во Львове и месить отступающих освободителей. Опять же--потом кому-то идти в лес бойцом стихийной самообороны, другому--в шуцманншафт. Потом кому-то в 14-ю Ваффен-гренадерскую, а кому-то на Букринский плацдарм. И так далее. У "кожного своя доля і свій шлях широкий", каждый и отвечал за свой выбор. Отсюда и реакция в виде учебников--не самых удачных по временам.

С уважением, Юрген

От	Felis
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	26.06.2004 00:00:47

Да поймите наконец , будь хоть Вы трижды западенец,

трижды западенец, украинского и «москальского» мужика по немецкой победе ждала бы одна и та же судьба -пахотного раба , о порядках Тевтонского Ордена читали небось, и темой ведь, если Вашим рассказам верить, интересуетесь ? Или поближе-как на панской латифундии , только без жидов –арендаторов( хотя, по нек-рым соображениям, не исключена и такая приятная возможность)
А уж шибко свидомые нацинтеллигенты скоренько за колючей проволокой бы себе руки обглодали.
Почему в своих газетёнках, известно на чьи деньги издаваемых от рождения всей незалэжной идеи, строчите , ясно—кто девушку ужинает…., а тут чего ради врать ?

От	Администрация (Андю)
К	Felis (26.06.2004 00:00:47)
Дата	26.06.2004 12:11:39

Месяц р/о за очередной рецедив "если в кране нет воды". (+)

Приветствую !

> Или поближе-как на панской латифундии , только без жидов –арендаторов( хотя, по нек-рым соображениям, не исключена и такая приятная возможность)

И дополнительно -- за ревизионизм.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Flanker
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	25.06.2004 21:05:03

Re: А дело...

>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война.
Вы за всю Украину то не торопитесь расписыватся,это для вас это была чужая война, а для подавляющего большинства населения Украины и тогда и сейчас это была НАША война и враг у нас был один.

От	Sav
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	25.06.2004 19:39:11

Re: А дело...

Приветствую!

>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война.

Нет, для Украины это была Отечественная война. И проигрыш/выигрыш тех или иных сил в Гражданской войне на это обстоятельство никак не влиял.

А те кто не смог или не захотел тогда понять характер этой войны, волей-неволей, явно или неявно оказались на стороне злейшего врага народа Украины и других народов Европы - германского нацизма. И никакие обстоятельства не могут служить им оправданием за это.

Остается сожалеть о том, что эпигоны этих "непонявших" так ничего не поняли и по сей день.

Недавно было празднование высадки в Нормандии, куда пригласили руководителей всех стран, внесших вклад в победу над гитлеровской Германией.

А страна в каждой деревне которой стоит два памятника - тем, кто ушел на эту "чужую" войну и не вернулся и тем, кто навсегда остался лежать в украинской земле - не была представлена на этом форуме.

А не была она представлена потому, что в этой стране проживают дятлы, которые пишут учебники про "чужую" войну, а так же дятлы, которые по этим учебникам детей учат.

И отношение к такой стране есть и будет соответствующее - никто и никогда не станет уважать народ, который одинадцать лет учится неуважать сам себя.

Потому, что ему лгут одиннадцать лет, ему вдалбливают в голову идею о том, что его история - перманентное унижение, насилие и пользование его, народа Украины, соседними народами. "Комплекс ясыря", так сказать.

Которые соседние народы, кстати сказать, не считают чужими войны, которые велись на их территории и при их активном участии.

Поэтому соседи и сами себя чуствуют великими нациями и воспринимаются в качестве таковых всеми остальными. А Украина - не воспринималась, не воспринимается и не будет восприниматься.

С чем Вас и поздравляю, дорогой мой согражданин!

От	Василий Т.
К	Sav (25.06.2004 19:39:11)
Дата	25.06.2004 21:54:51

С началом постинга полностью согласен. С концовкой - не согласен... (+)

Доброе время суток

> Которые соседние народы, кстати сказать, не считают чужими войны, которые велись на их территории и при их активном участии.

> Поэтому соседи и сами себя чуствуют великими нациями и воспринимаются в качестве таковых всеми остальными. А Украина - не воспринималась, не воспринимается и не будет восприниматься.

Наверное, из-за разницы в восприятии слов "великая нация".

ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.

Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...

P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Sav
К	Василий Т. (25.06.2004 21:54:51)
Дата	26.06.2004 00:45:03

Ре: С началом

Приветствую!
>Доброе время суток

>> Поэтому соседи и сами себя чуствуют великими нациями и воспринимаются в качестве таковых всеми остальными. А Украина - не воспринималась, не воспринимается и не будет восприниматься.
>
>Наверное, из-за разницы в восприятии слов "великая нация".

Нет, не поетому.

Я тут недавно читал Оглоблина про Мазепу. Казаки участвовали практически во всех битвах Северной войны, кроме Полтавской и на всех ее театрах.

А что знает свидомый украинец про ету войну? Правильно, он знает, что москали тогда в очередной раз надругались над украинцами. И все.

А в Польше мирно соседствуют портреты Августа Силного и Станислава Лесчинского. И поляки "знают", что в Северной войне их предки просто затмили всех свойим героизмом.

Ето мелочи, но ето сушественные мелочи. Они формируют то самое "сознанийе".

>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.

А где я писал о "захвате полмира"? Я веду речь совсем о другом - о том, что нация сознаюсчая себя вечной жертвой соседей, обстоятелств, географии и т.д. никиогда не будет великой.

Вы не верите, что именно такое сознание формируется у украинцев? Так почитайте учебники по истории...

>Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...

Аргументы я привел выше.

>П.С. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :о))

Поздно. Ето ессе было написано на заре незалезности, когда все ждали, что вот-вот найдется золото Полуботка, канадские соплеменники пришлут кучу бабок, а москали приползут на карачках клянчить сахар и сало.

А Водичка, тоже преисполненный оптимизма, но неутративший бдительности, призывал сограждан - панове, а может займемся немного самокритикой и устраненийем выявленных недостатков?

"Свидомые", помнится, обявили его агентом Москвы и пошли высматривать где ж там кацапы - ползут они там на карачках или нет, в конце-то концов.

А сейчас немного другая ситуация - москали торгуют себе нефтю и ездят в болшую восмерку заседать, поляки вступили себе в ЕС и морочат там всем головы, тоже бизнес.

А на Украине - продолжают выяснять. хтож у нас свидомый украинец, а хто только так, до ветры вышел.

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
С уважением, Савельев Владимир

От	Василий Т.
К	Sav (26.06.2004 00:45:03)
Дата	26.06.2004 02:24:34

Ре: С началом

Доброе время суток
>>> Поэтому соседи и сами себя чуствуют великими нациями и воспринимаются в качестве таковых всеми остальными. А Украина - не воспринималась, не воспринимается и не будет восприниматься.
>>Наверное, из-за разницы в восприятии слов "великая нация".
>Нет, не поетому.

Тогда извините, я ошибся.

> Я тут недавно читал Оглоблина про Мазепу. Казаки участвовали практически во всех битвах Северной войны, кроме Полтавской и на всех ее театрах. А что знает свидомый украинец про ету войну? Правильно, он знает, что москали тогда в очередной раз надругались над украинцами. И все. А в Польше мирно соседствуют портреты Августа Силного и Станислава Лесчинского. И поляки "знают", что в Северной войне их предки просто затмили всех свойим героизмом.
> Ето мелочи, но ето существенные мелочи. Они формируют то самое "сознанийе".

Согласен. Но, ИМХО, осознание правильности или неправильности понимания и воспитания патриотизма – это дело времени.

>>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.
>А где я писал о "захвате полмира"?

Еще раз – извините.

>Я веду речь совсем о другом - о том, что нация сознающая себя вечной жертвой соседей, обстоятельств, географии и т.д. никогда не будет великой.

Вы уверены, что этим больна вся нация? Скорее, это взгляд на историю "власть предержащих"…
По крайней мере, среди моих родственников, друзей и знакомых подобное может быть произнесено, но только при упоминании "но теперь все зависит только от нас".

>Вы не верите, что именно такое сознание формируется у украинцев? Так почитайте учебники по истории...

Рад бы, но не могу, к сожалению. По крайней мере – пока.

>>Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...
> Аргументы я привел выше.

Что ж… Посмотрим лет через пятьдесят? :o))

>>П.С. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :о))
> Поздно. Ето ессе было написано на заре незалежности, когда все ждали, что вот-вот найдется золото Полуботка, канадские соплеменники пришлут кучу бабок, а москали приползут на карачках клянчить сахар и сало.

Размышлять никогда не поздно… :o))
Относительно же "все ждали", то это далеко не так. Достаточно много народа понимало, что это все "бред сивой кобылы" и что все будет зависеть только от самих себя.
Впрочем, подобные настроения очень зависели от окружения. Вполне допускаю, что в Вашем случае больше пришлось общаться с теми, кто "ждал"… :o((

> А Водичка, тоже преисполненный оптимизма, но неутративший бдительности, призывал сограждан - панове, а может займемся немного самокритикой и устранением выявленных недостатков?

Вот только он забыл добавить – "хотя и понадобится для этого очень много времени".

>"Свидомые", помнится, объявили его агентом Москвы и пошли высматривать где ж там кацапы - ползут они там на карачках или нет, в конце-то концов.

Ну и?.. Есть разница между нормальными людьми и "свидомыми"? Последних большинство?
Нет! Просто их больше слышно (помните, "не тронь...", а они как раз из разряда "всплывших" во время развала СССР). Но, впрочем, где и когда было по-другому?

> А сейчас немного другая ситуация - москали торгуют себе нефтю и ездят в болшую восмерку заседать, поляки вступили себе в ЕС и морочат там всем головы, тоже бизнес.

Это признаки "великих наций"? :o))

> А на Украине - продолжают выяснять. хтож у нас свидомый украинец, а хто только так, до ветры вышел.

Все поголовно? Или все-таки "свидоми"?
А ведь одновременно с этим и существуют и обычные люди. Которые живут, работают, воспитывают детей…
И делают это достаточно неплохо, если судить по откликам тех россиян (например), кто в последние годы побывал на Украине и высказал свое мнение о поездке в Сети (вспомните, например, отклики о поездках в Киев на форуме).

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	DM
К	Василий Т. (25.06.2004 21:54:51)
Дата	25.06.2004 22:10:54

Re: С началом

Доброе время суток
>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.
А может великая нация это в том числе и та нация, которая не гадит своими поступками себе на голову?

>Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...

>P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))
Да, только я вот как-то в этом тексте больше нашел отголосков мыслей Savа, а не ваших. Странно, вроде один текст читаем :)

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Василий Т.
К	DM (25.06.2004 22:10:54)
Дата	25.06.2004 22:36:52

Re: С началом

Доброе время суток
>Доброе время суток
>>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.
>А может великая нация это в том числе и та нация, которая не гадит своими поступками себе на голову?

Вы никогда не слышали поговорку - "на ошибках учатся"?
Во все времена и во всех странах можно найти такие моменты, когда нация начинала "гадить своими поступками себе на голову".
И ничего. Прошло время, научились...
Правда, бывают и перманентные срывы, но со временем и это проходит.

>>Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...
>
>>P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))

>Да, только я вот как-то в этом тексте больше нашел отголосков мыслей Savа, а не ваших. Странно, вроде один текст читаем :)

Вы ясновидящий? Нет?
Тогда, странно, ведь свои мысли относительно статьи я не приводил, а призвал просто подумать над ней.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	DM
К	Василий Т. (25.06.2004 22:36:52)
Дата	25.06.2004 22:58:58

Re: С началом

Или мы говорим о разном или я чего-то не пойму...
>Вы никогда не слышали поговорку - "на ошибках учатся"?
>Во все времена и во всех странах можно найти такие моменты, когда нация начинала "гадить своими поступками себе на голову".
>И ничего. Прошло время, научились...
>Правда, бывают и перманентные срывы, но со временем и это проходит.
11 лет сплошных срывов? Не много ли? Это уже не перманентно, это другое. И пока только хуже и хуже... Начать с "осколка великой империи" и стремительно нестись к "банановой республике" вы считаете правильным? Это "Величие нации"? Даже если при этом культурно воздействовать на окружающих? Может стоит сначала на себя подействовать, а не такие вот "учебники" писать?

>>>P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))
>
>>Да, только я вот как-то в этом тексте больше нашел отголосков мыслей Savа, а не ваших. Странно, вроде один текст читаем :)
>
>Вы ясновидящий? Нет?
>Тогда, странно, ведь свои мысли относительно статьи я не приводил, а призвал просто подумать над ней.
Вы же изложили свои мысли чуть раньше :) Не трудно предположить что вы думаете про эссе - врят ли ваши взгляды диаметрально противоположны.
Вы на полном серьезе повторили то, над чем Водичка глумился:

>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.

"Укpаинцы пpевосходны не в своем yмении ожидать, а в том, что они сами являются чyдом. Как совеpшенные создания мы ничего не создаем. Откpовенно пpоявленная гениальность обиженного "кpипака" Шевченко -- это непpиятное исключение, подтвеpждающее пpавило: совеpшенство в деклаpации и pазвитии не нyждается; оно помогает pазвиваться только томy, что сyществyет за его пpеделами. Укpаинские священники, писатели, поэты, хyдожники, политики, полководцы, pежиссеpы, актеpы, певцы, констpyктоpы, yченые, изобpетатели, yмельцы вечно pазъезжают по миpy и объявляют себя pyсскими, амеpиканцами, тypками, поляками, фpанцyзами -- кем yгодно, чтобы бедные, yщеpбные наpоды имели повод гоpдиться собой."

http://gazeta.media-objektiv.com/pages.php?gazeta_id=26&material_id=28

>Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Василий Т.
К	DM (25.06.2004 22:58:58)
Дата	25.06.2004 23:52:21

Re: С началом

>Или мы говорим о разном или я чего-то не пойму...

Хммм… Вот и я о том же… :o))

>>Вы никогда не слышали поговорку - "на ошибках учатся"?
>>Во все времена и во всех странах можно найти такие моменты, когда нация начинала "гадить своими поступками себе на голову".
>>И ничего. Прошло время, научились...
>>Правда, бывают и перманентные срывы, но со временем и это проходит.
>11 лет сплошных срывов? Не много ли? Это уже не перманентно, это другое. И пока только хуже и хуже...

Одиннадцать лет много для конкретного человека. Для государства в целом не много. Боюсь, что должно пройти два-три поколения, пока ситуация придет в норму… :o((

>Начать с "осколка великой империи" и стремительно нестись к "банановой республике" вы считаете правильным? Это "Величие нации"?

А вы считаете, что могло быть по-другому? Именно в связи с "осколком великой империи"?
Тогда не подкрепите ли примерами правильность существования подобного мнения.
Боюсь, что картина наблюдается как раз обратная – нет стран, которые с легкостью "перепрыгнули" из состояния "осколка" в состояние "великой нации".

>Даже если при этом культурно воздействовать на окружающих? Может стоит сначала на себя подействовать, а не такие вот "учебники" писать?

Вы мое мнение относительно этого учебника читали? Процитируйте из предыдущих постингов, мне будет очень интересно… :o))

Впрочем, вот мое мнение (основанное на слухах, кстати, т.к. сам этого учебника в руках не держал) относительно этого учебника: в том виде, в котором преподнесены данные по учебнику, этот учебник является бредом "правых".

Само же его появление ничем не отличается по части "перекраивания истории" от такой же картины в России, например:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/691/691083.htm

Могу напомнить также о дискуссии на форуме по поводу учебников истории России
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/638/638295.htm

>>>>P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))
>>
>>>Да, только я вот как-то в этом тексте больше нашел отголосков мыслей Savа, а не ваших. Странно, вроде один текст читаем :)
>>
>>Вы ясновидящий? Нет?
>>Тогда, странно, ведь свои мысли относительно статьи я не приводил, а призвал просто подумать над ней.
>Вы же изложили свои мысли чуть раньше :) Не трудно предположить что вы думаете про эссе - врят ли ваши взгляды диаметрально противоположны.

Что ж… Посмотрим….

>Вы на полном серьезе повторили то, над чем Водичка глумился:

Вы забыли добавить "ИМХО, глумился"… :o((

>>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.
>"Укpаинцы пpевосходны не в своем yмении ожидать, а в том, что они сами являются чyдом. Как совеpшенные создания мы ничего не создаем. Откpовенно пpоявленная гениальность обиженного "кpипака" Шевченко -- это непpиятное исключение, подтвеpждающее пpавило: совеpшенство в деклаpации и pазвитии не нyждается; оно помогает pазвиваться только томy, что сyществyет за его пpеделами. Укpаинские священники, писатели, поэты, хyдожники, политики, полководцы, pежиссеpы, актеpы, певцы, констpyктоpы, yченые, изобpетатели, yмельцы вечно pазъезжают по миpy и объявляют себя pyсскими, амеpиканцами, тypками, поляками, фpанцyзами -- кем yгодно, чтобы бедные, yщеpбные наpоды имели повод гоpдиться собой."

И что же вам здесь не нравится? Упоминание о том, что люди, выросшие на Украине, "вечно разъезжают по миру и объявляют себя русскими, американцами, турками, поляками, французами -- кем угодно"? Это неправда?
А если правда, то попробуйте подумать – в связи с чем происходил данный процесс до 1991 года? Неужто в предвидении того, что Украина в 1991 году провозгласит независимости? :o))

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	объект 925
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	25.06.2004 18:40:29

Ре: У вас плюрализм в голове

>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война.
+++
Вот ето

А после этого--у каждого СВОЙ выбор. Кому-то воевать в РККА и погибать в Уманском котле в 1941 году, другому выходить из тюрьмы НКВД во Львове и месить отступающих освободителей.
+++
И вот ето.
Противоречат друг другу.
"выходцы из тюрьмы" не есть суть "Украина".
Алеxей

От	И. Кошкин
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	25.06.2004 18:34:26

Рано или поздно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...должно было звонко прокукарекать. Громовой клич птицы-будильника, несколько тонковатый из-за чрезмерного и, увы, абсолютно бесполезного потребления стероидов напомнил нам, что Вечная Женственность украинского свидомого патриотизма пока еще може подмахнуть с баррикады жевто-блакитным прапором, обнажив грудь. Одну.

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	25.06.2004 18:11:59

Ре: А дело...

>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война. И другой она быть не могла после проигрыша в 1918-1919

Отчего же проигрыша? Война 1918-1920 была выиграна Советской Украиной и проиграна Украиной Скоропадского и Украиной Петлюры.

Но советская Украина тоже Украина.

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (25.06.2004 18:11:59)
Дата	25.06.2004 18:40:20

Ре: А дело...

>>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война. И другой она быть не могла после проигрыша в 1918-1919
>
>Отчего же проигрыша? Война 1918-1920 была выиграна Советской Украиной и проиграна Украиной Скоропадского и Украиной Петлюры.

>Но советская Украина тоже Украина.

"Советская Украина" была фиговым листком, вынужденной мерой, на которую большевики пошли, поняв, что национальные чувства у народа всё же имеются. Много ли было войск у Советской Украины? Те повстанческие части, которые переходили на сторону красных весной 1919, начинали бороться против них летом того же 1919.

От	Ярослав
К	Chestnut (25.06.2004 18:40:20)
Дата	25.06.2004 19:51:55

Ре: А дело...

>>>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война. И другой она быть не могла после проигрыша в 1918-1919
>>
>>Отчего же проигрыша? Война 1918-1920 была выиграна Советской Украиной и проиграна Украиной Скоропадского и Украиной Петлюры.
>
>>Но советская Украина тоже Украина.
>
>"Советская Украина" была фиговым листком, вынужденной мерой, на которую большевики пошли, поняв, что национальные чувства у народа всё же имеются. Много ли было войск у Советской Украины? Те повстанческие части, которые переходили на сторону красных весной 1919, начинали бороться против них летом того же 1919.

ну боротьбисты и часть украинских членов ВКП(б) действительно пытались ее построить ... в 1929-1934 их уничтожили
кстати лозунг "Геть від Москви" прозвучал в 1928 в Харькове...

а то что имперцы и "советские люди" орут на учебник - пусть орут - значит хорошо поработали дончане ... да и "собаки воют караван идет"
"

С уважением Ярослав

От	Чобиток Василий
К	Ярослав (25.06.2004 19:51:55)
Дата	25.06.2004 22:29:14

Ре: А дело...

Привет!

>а то что имперцы и "советские люди" орут на учебник - пусть орут - значит хорошо поработали дончане ... да и "собаки воют караван идет"
>"

Ярик, сам ты такой

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Администрация (Андю)
К	Ярослав (25.06.2004 19:51:55)
Дата	25.06.2004 20:41:14

3 дня р/о за разжигание русофобского и украинофобского флеймов. (+)

Приветствую !

Бога бы побоялись. Или не совестно перед миллионами павших на поле боя и замученных немцами и "жовто-блакитниками" украинцев ? :-/

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Victor
К	Администрация (Андю) (25.06.2004 20:41:14)
Дата	26.06.2004 03:17:19

Re: 3 дня...

Я правильно понимаю, что пресекается всё отдаленно похожее на "русофобский флейм", а чисто украинофобские ветки всячески приветствуются?

От	Администрация (Андю)
К	Victor (26.06.2004 03:17:19)
Дата	26.06.2004 12:28:00

Неправильно. Любые "фобские" ветки не преветствуются. (+)

Приветствую !

И прошу не начинать публичного диспута по данному поводу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Chestnut
К	Администрация (Андю) (25.06.2004 20:41:14)
Дата	25.06.2004 20:53:29

Re: 3 дня...

>Бога бы побоялись. Или не совестно перед миллионами павших на поле боя и замученных немцами и "жовто-блакитниками" украинцев ? :-/

Одна только проблема -- замученных большевиками тоже миллионы, и перед ними тоже совестно.

От	Администрация (Андю)
К	Chestnut (25.06.2004 20:53:29)
Дата	25.06.2004 20:57:12

Re: 3 дня...

Приветствую !

>Одна только проблема -- замученных большевиками тоже миллионы, и перед ними тоже совестно.

Это верно, если невинно убиенных, то всегда жалко, но подобное обсуждение лучше вынести в отдельную ветку. Наказывать за "обсуждение политики модерирования" мне бы не хотелось.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	tarasv
К	Ярослав (25.06.2004 19:51:55)
Дата	25.06.2004 20:19:01

Ре: История на комплексе неполноценности государства

обалденный подход, суперпатриотический.

>а то что имперцы и "советские люди" орут на учебник - пусть орут - значит хорошо поработали дончане ... да

И как видится преподавание по такому учебнику например в школе в которой учится мой сын которая носит имя генерала Кирпоноса портрет которого висит в ней на самом видном месте?

>и "собаки воют караван идет"

Может дойдти и до гражданской войны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (25.06.2004 18:40:20)
Дата	25.06.2004 18:48:02

Ре: А дело...

>"Советская Украина" была фиговым листком,

Можете ли подтвердить чем либо это ваше мнение ?

> Много ли было войск у Советской Украины?

Три армии (шесть-девять дивизий), до разгрома и решения о создании единой союзной армии.

> Те повстанческие части, которые переходили на сторону красных весной 1919, начинали бороться против них летом того же 1919.

Некоторые из них. Далеко не все.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (25.06.2004 18:48:02)
Дата	25.06.2004 21:59:09

Ре: А дело...

>>"Советская Украина" была фиговым листком,
>
>Можете ли подтвердить чем либо это ваше мнение ?

Ох, не знаю, уважаемый Игорь, что Вы в данной ветке хотите доказать.
В советском руководстве Украины постоянно происходили склоки и расколы, арбитрами были руководители РКП, обычно конфликты гасились переводом части "украинских" работников на аналогичную работу в Россию. И вообще, ротация партийных кадров между Россией и Украиной была обычным делом.

>> Много ли было войск у Советской Украины?
>
>Три армии (шесть-девять дивизий), до разгрома и решения о создании единой союзной армии.

обратите внимание, что инспекции войск Советской Украины представителями РВСР начались ранее, чем эти войска перестали быть украинскими.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (25.06.2004 21:59:09)
Дата	25.06.2004 22:19:37

Ре: А дело...

>Ох, не знаю, уважаемый Игорь, что Вы в данной ветке хотите доказать.

То, что кроме национального разделения существует политическое, внутри нации. И то что советская Украина имеет не меньшее право считаться украинским государством, чем петлюровская или гетманская.

>обратите внимание, что инспекции войск Советской Украины представителями РВСР начались ранее, чем эти войска перестали быть украинскими.

Ну дык Укрфронт подчинялся главкому РККА.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (25.06.2004 22:19:37)
Дата	26.06.2004 01:09:24

Ре: А дело...

>То, что кроме национального разделения существует политическое, внутри нации. И то что советская Украина имеет не меньшее право считаться украинским государством, чем петлюровская или гетманская.

Те методы, которыми образовывалась советская власть на Украине, показывают, что украинским государством она считаться не могла. К гетманскому и отчасти к петлюровскому государствам подобные претензии также можно предъявить, но речь-то идет не о том, что другие были не лучше, а о самом определении советского государства на Украине как национального.

>>обратите внимание, что инспекции войск Советской Украины представителями РВСР начались ранее, чем эти войска перестали быть украинскими.
>
>Ну дык Укрфронт подчинялся главкому РККА.

Поскольку все украинские органы, вплоть до высших партийных и государственных, подчинялись российским, то это всего лишь частный случай.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (25.06.2004 18:48:02)
Дата	25.06.2004 19:06:52

Ре: А дело...

Только почему-то Временное правительство УНР (вскоре ставшее правительством УССР) было сформировано в Курской области, когда "своих" войск у него было, мягко говоря, немного.

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (25.06.2004 19:06:52)
Дата	25.06.2004 19:58:07

Ре: А дело...

>Только почему-то Временное правительство УНР (вскоре ставшее правительством УССР) было сформировано в Курской области [правильно - губернии], когда "своих" войск у него было, мягко говоря, немного.

Не знаете почему? Потому, что Украина немцами тогда была окупирована. А войска постепенно наросли. К моменту расторжения Брестского договора имелось две украинские дивизии (трехполковые, т.е. равные стандартным бригадам), сформированные в сентябре 1918. По мере освобождения Украины от немцев формировали еще, в том числе в начале января 1919 был образован Украинский Фронт под командованием наркома военных дел Украины Антонова-Овсеенко, в марте 1919 в составе фронта создаются две Украинске Советские Армии (на киевском и на харьковском направлении), к этому моменту имелось уже четыре девятиполковые украинские дивизии (1-3 и Заднепровская), позднее была образована и 3-я Украинская Советская Армия. Дальше больше.

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (25.06.2004 19:58:07)
Дата	25.06.2004 21:03:01

Ре: А дело...

>Не знаете почему? Потому, что Украина немцами тогда была окупирована. А войска постепенно наросли. К моменту расторжения Брестского договора имелось две украинские дивизии (трехполковые, т.е. равные стандартным бригадам), сформированные в сентябре 1918. По мере освобождения Украины от немцев формировали еще, в том числе в начале января 1919 был образован Украинский Фронт под командованием наркома военных дел Украины Антонова-Овсеенко, в марте 1919 в составе фронта создаются две Украинске Советские Армии (на киевском и на харьковском направлении), к этому моменту имелось уже четыре девятиполковые украинские дивизии (1-3 и Заднепровская), позднее была образована и 3-я Украинская Советская Армия. Дальше больше.

А вот что говорит БСЭ об "украинскости" Украинского фронта: "Для освобождения Украины двинулись укр. повстанческие отряды, 9-я дивизия из резерва Главкома и пограничные части РСФСР, объединённые 4 января 1919 в Украинский фронт под командованием В. А. Антонова-Овсеенко."

От	Одессит
К	Chestnut (25.06.2004 21:03:01)
Дата	25.06.2004 22:26:25

О чем тут спорить???

Добрый день

Был военно-политический союз РСФСР с УССР? Был. Глубокий? Еще какой, глубже, чем большинство известных в истории взаимоотношений равноправных государств. Изначально государственность УССР рассматривалась исключительно как временное явление. Вот только несколько фактов из области полного контроля РСФСР над важнейшими элементами органов гос. управления УССР:

***
По договоренности с правительством РСФСР, до февраля 1919 года задачи военной контрразведки в коммунистических войсках на территории Украины решали Особые отделы ВЧК. Примечательно, что вопрос об организации Особого отдела ВУЧК, как и все принципиальные вопросы создания и деятельности коммунистических органов безопасности на территории Украины, решался в Москве. 9 марта 1919 года он был заслушан на заседании Президиума ВЧК, поручившего председателю ВУЧК (то есть формально совершенно не подчиненному ВЧК руководителю спецслужбы другого государства) организовать Особые отделы “по типу существующих в пределах Советской России” . Безусловно, в постановлении присутствовала политически корректная фраза о необходимости согласовать это решение с правительством УССР. Положение об Особых отделах Всеукраинской чрезвычайной комиссии санкционировали РВС РСФСР и ВЧК, что само по себе являлось совершенно беспрецедентным и наглядно доказывало, кем в действительности осуществлялся контроль над органами государственной безопасности УССР. В тексте Положения абсолютно не затушевывался факт общего руководства ВЧК деятельностью Особого отдела на Украине через свой Особый отдел.
***

ВУЧК и организованное впоследствии Центральное управление чрезвычайными комиссиями по борьбе с контрреволюцией, саботажем и преступлениями по должности (Цупчрезком) фактически являлись единой организацией с ВЧК: в них действовали изданные в Москве приказы, украинские чекисты производили аресты, в частности, по указаниям российских коллег и периодически передавали им арестованных для производства следствия в ВЧК, происходила постоянная ротация руководящих и оперативных кадров. При этом ВЧК оказывала украинским коллегам всемерную помощь, без которой те не смогли бы обеспечивать приемлемый уровень своей работы.
***

На Украине, как и в других республиках, указания местного руководства и Москвы действовали параллельно. В частности, это сказывалось и на организационных формах территориальных органов ЧК. Приказ ВЧК № 194/с от 6 июля 1921 года “О реорганизации ЧК” разделял их на категории, вне зависимости от государственной принадлежности. Губернские чрезвычайные комиссии 1-й категории отныне должны были действовать в Москве, Петрограде, Киеве, Харькове, Тифлисе и Одессе. Как видим, из шести перечисленных городов в составе РСФСР пребывали только два.

***
6 декабря 1920 года Совет Труда и Обороны (СТО) РСФСР принял постановление “О чрезвычайных мерах по прекращению бандитизма на Украине”, в котором указывалось: “Очищение Украины от бандитизма и тем самым обеспечение в ней устойчивого советского режима является вопросом жизни и смерти для Советской Украины и вопросом исключительной важности для всей советской федерации и ее международного положения, а сама борьба с бандитизмом представляет большую и самостоятельную стратегическую задачу”.

Ну, и так далее. Не говоря сейчас о том, хорошо это все было или плохо, следует признать, что о государственной самостоятельности УССР речь явно не шла. Все рассматривалось в ключе перспективного вхождения в единое государство. Аналоги этого были только, пожалуй, у Маньчжурии по отношению к Японии. В военной области картина та же. То есть спорить не о чем. Явно украинские большевики заведомо и сознательно "пошли под руку Москвы", чтобы разобраться со своими политическими противниками внутри страны, поскольку самостоятельно с этой задачей вряд ли справились бы. Возможно - да, а возможно - и нет. Не касаюсь сейчас вопроса, сколько населения было на каждой из сторон, поскольку этот вопрос бессмысленен. Мало кто вообще понимал и истинное положение дел, и и правдивость пропаганды. Плюс с одной стороны были лишь красные, а с другой - сторонники и Директории. и гетмана, которые враждовали друг с другом.

Не понимаю, зачем отрицать активнейшую роль РСФСР в победе советской власти на Украине и решающее участие ее войск в боях?
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Одессит (25.06.2004 22:26:25)
Дата	25.06.2004 22:55:58

Ре: О чем...

>Был военно-политический союз РСФСР с УССР? Был. Глубокий? Еще какой

С этим никто не спорит.

> следует признать, что о государственной самостоятельности УССР речь явно не шла. Все рассматривалось в ключе перспективного вхождения в единое государство.

И тут согласен. Но это была политическая воля части украинского народа. Раскол тогда шел не только между нациями но и внутри их.

>Не понимаю, зачем отрицать активнейшую роль РСФСР в победе советской власти на Украине

Дык кто же отрицает?

> решающее участие ее войск в боях?

Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии. РСФСР напротив постоянно старалась вытянуть силы с Украины. Вобщем участие РСФСР тогда свелось по сути к выделению 2-х дивизий (4-й и 9-й) которые со временм ушли на Южфронт. Более того, туда же, на южфронт утянули и часть украинских войск.

Позднее, о собственно украинских войсках речь вести трудно. Пожалуй 44-я и 45-я дивизия могут быть признаны несомненно украинскими, с другими такой однозначности достичь трудно, в принципе 12-я, 13-ы аи 14-я армия были украинскими более чем наполовину. Но со второй полвины 1919 РККА стала союзной, В ТОМ ЧИСЛЕ и украинской.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (25.06.2004 22:55:58)
Дата	26.06.2004 01:12:28

Ре: О чем...

>Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии.

точнее, советские силы внешне были оформлены как украинские.
Это было традиционной советской политикой, в конце 1943 года накануне штурма Киева во главе атакующих армий были поставлены генералы с украинскими фамилиями, фронты были переименованы в Украинские. Новое время - старые песни.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (26.06.2004 01:12:28)
Дата	26.06.2004 01:20:33

Ре: О чем...

>>Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии.
>
>точнее, советские силы внешне были оформлены как украинские.

Это ничуть не точнее.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (26.06.2004 01:20:33)
Дата	26.06.2004 01:43:37

Ре: О чем...

>>>Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии.
>>
>>точнее, советские силы внешне были оформлены как украинские.
>
>Это ничуть не точнее.

почему же не точнее? Силы были советскими, из них одна часть внешне была оформлена как русская, вторая - как украинская, и т.д.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (26.06.2004 01:43:37)
Дата	26.06.2004 01:57:23

Ре: О чем...

>>>>Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии.
>>>
>>>точнее, советские силы внешне были оформлены как украинские.
>>
>>Это ничуть не точнее.

Потому что не "внешне оформлены".

>почему же не точнее? Силы были советскими, из них одна часть внешне была оформлена как русская, вторая - как украинская, и т.д.

Если выкинуть слова "внешне оформлена как" (подразумеваюшее, что они были таковыми только по форме, но не по сути), то с такой формулировкой вполне можно согласится.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (26.06.2004 01:57:23)
Дата	26.06.2004 02:25:54

Ре: О чем...

>Если выкинуть слова "внешне оформлена как" (подразумеваюшее, что они были таковыми только по форме, но не по сути), то с такой формулировкой вполне можно согласится.

ничего выкидывать не надо. Эти войска действительно были таковыми лишь по форме, а не по сути.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (26.06.2004 02:25:54)
Дата	26.06.2004 02:34:21

Ваше мнение не разделяю. (-)

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (26.06.2004 02:34:21)
Дата	26.06.2004 03:17:54

А я - Ваше:-) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (25.06.2004 21:03:01)
Дата	25.06.2004 21:11:49

Глупо упиратся против фактов.

>А вот что говорит БСЭ об "украинскости" Украинского фронта: "Для освобождения Украины двинулись укр. повстанческие отряды ...

... которые назывались 1-я и 2-я украинские советские дивизии.

> 9-я дивизия из резерва Главкома и пограничные части РСФСР

Естественно войска РСФСР тоже присутствовали ввиду союзнических отношений между РСФСР и Советской Украиной. Позднее наоборот украинские войска помогали российским в Донбассе. А еще позднее было принято решение о создании единой армии (РККА) на три советские республики.

От	Chestnut
К	Chestnut (25.06.2004 21:03:01)
Дата	25.06.2004 21:08:42

Ре: А дело...

>А вот что говорит БСЭ об "украинскости" Украинского фронта: "Для освобождения Украины двинулись укр. повстанческие отряды, 9-я дивизия из резерва Главкома и пограничные части РСФСР, объединённые 4 января 1919 в Украинский фронт под командованием В. А. Антонова-Овсеенко."

А до этого вот что:
"13 ноября 1918 Советское правительство аннулировало Брестский договор и отдало приказ о выдвижении советских войск на оккупированные территории Украины, Белоруссии и Прибалтики с целью помощи народам этих областей в их освободительной борьбе за восстановление Советской власти."

Но в Украине народ боролся не за советскую власть. Народ восстал против гетманского режима (можно спорить, насколько это было дальновидно и разумно, но о разумности жакерий вообще говорить сложно). В том числе мой прадед, воевавший за Петлюру и в 1919, и в 1920м.

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (25.06.2004 21:08:42)
Дата	25.06.2004 21:17:39

Ре: А дело...

>Но в Украине народ боролся не за советскую власть.

На Украине народ боролся В ТОМ ЧИСЛЕ и за советскую власть. Точно так же как скажем в Сибири. Не был народ тогда един и не было у него порядка в головах.

От	Юрген
К	Игорь Куртуков (25.06.2004 19:58:07)
Дата	25.06.2004 20:44:27

С хронологией неладно

Здравствуйте
>>Только почему-то Временное правительство УНР (вскоре ставшее правительством УССР) было сформировано в Курской области [правильно - губернии], когда "своих" войск у него было, мягко говоря, немного.
>
>Не знаете почему? Потому, что Украина немцами тогда была окупирована. А войска постепенно наросли.

Постойте, квазиправительство в Курской губернии было сформировано 28 ноября 1917 года, а Вы говорите об оккупации Украины германскими войсками как о свершившемся факет. Что, так-таки от Бердычева до Луганска и была оккупирована на момент формирования Курского "правительства"? Не прравда это.

С уважением, Юрген

От	Chestnut
К	Юрген (25.06.2004 20:44:27)
Дата	25.06.2004 20:50:49

Re: С хронологией...

>Постойте, квазиправительство в Курской губернии было сформировано 28 ноября 1917 года, а Вы говорите об оккупации Украины германскими войсками как о свершившемся факет. Что, так-таки от Бердычева до Луганска и была оккупирована на момент формирования Курского "правительства"? Не прравда это.

Да тут как раз всё правильно. Имеется в виду 18 год. А то, первое большевистское правительство было сформировно таки в Харькове (когда от Всеукраинского съезда советов откололась группа в 200 или около того делегатов -- от общей массы более 2 тысяч, и заявила, что именно они правильные, пролетарские украинцы)

От	Юрген
К	Chestnut (25.06.2004 20:50:49)
Дата	25.06.2004 21:13:42

Да-да

Здравствуйте

Погорячился, не разобрал: о 1917 или 1918 году разговор получается.

>(когда от Всеукраинского съезда советов откололась группа в 200 или около того делегатов -- от общей массы более 2 тысяч, и заявила, что именно они правильные, пролетарские украинцы)

Именно так: 200 делегатов представляли 89 советов(из 300 действующих), репрезентанты те еще....

С уважением, Юрген

От	И. Кошкин
К	Chestnut (25.06.2004 18:40:20)
Дата	25.06.2004 18:47:16

Тут такое дело)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война. И другой она быть не могла после проигрыша в 1918-1919
>>
>>Отчего же проигрыша? Война 1918-1920 была выиграна Советской Украиной и проиграна Украиной Скоропадского и Украиной Петлюры.
>
>>Но советская Украина тоже Украина.
>
>"Советская Украина" была фиговым листком, вынужденной мерой, на которую большевики пошли, поняв, что национальные чувства у народа всё же имеются. Много ли было войск у Советской Украины? Те повстанческие части, которые переходили на сторону красных весной 1919, начинали бороться против них летом того же 1919.

...либо боевые качества украинцев были близки к нулю, раз не смогли они справиться у себя дома с жидами, москалями, и прочими большевиками, либо все-таки у Советской Украины войск таки было)))

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (25.06.2004 18:47:16)
Дата	25.06.2004 19:10:36

Re: Тут такое...

>...либо боевые качества украинцев были близки к нулю, раз не смогли они справиться у себя дома с жидами, москалями, и прочими большевиками, либо все-таки у Советской Украины войск таки было)))

Да нет, не в том дело. Крестьянам нужна была земля сейчас, не дожидаясь юридических тонкостей. Большевики пообещали -- повстанцы перешли на их сторону. Когда увидели вместо раздела помещичьей земли совхозы -- стали "бандитами" (соответственно красный фронт развалился).

От	объект 925
К	Chestnut (25.06.2004 19:10:36)
Дата	25.06.2004 19:14:57

Ре: Тут такое...

Когда увидели вместо раздела помещичьей земли совхозы
+++
А можно про совхозы на Украине в 1919 году поподробней?
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (25.06.2004 19:14:57)
Дата	25.06.2004 19:42:01

Ре: Тут такое...

>> Когда увидели вместо раздела помещичьей земли совхозы
>>+++
>>А можно про совхозы на Украине в 1919 году поподробней?
>>Алеxей

Из Бoльшой Советской Энциклопедии:

"Совхозы" Необходимость создания государственных с.-х. предприятий была обоснована В. И. Лениным ещё в период подготовки социалистической революции. В Апрельских тезисах В. И. Ленина (1917) ставился вопрос об организации на базе крупных помещичьих имений государственных хозяйств, которые в условиях победы социалистической революции должны были служить образцом крупного общественного социалистического производства. С. начали создаваться после опубликования Декрета о земле от 27 октября (9 ноября) 1917. Первыми С. фактически явились государственные конные заводы; с 1918 на основании правительственных постановлений стали организовываться С. различной специализации: свекловичные, племенного животноводства и др. Положением о социалистическом землеустройстве и о мерах перехода к социалистическому земледелию (1919) были определены основные задачи совхозного строительства. К 1922 имелось 4316 С. с земельной площадью 3324 тыс. га.

В программе партии, принятой 8-м съездом РКП (б) (1919), отмечалось, что Советская власть, осуществив полную отмену частной собственности на землю, перешла к проведению в жизнь целого ряда мер по организации крупного социалистического земледелия.

"Гражданская война и иностранная военная унтервенция" Требования Ленина и Главного командования усилить войска в Донбассе за счёт Украинского фронта осуществить не удалось. Советский и партийный аппарат на Украине ещё не имел опыта, рабочий класс был ослаблен режимом оккупации. В украинской деревне происходили серьёзные колебания середняка, усугубленные левацкими ошибками местного руководства в аграрном и национальном вопросах. Кулаку и буржуазным националистам удалось временно повести за собой часть среднего крестьянства, что привело к возникновению на Украине массового бандитизма. Положение особенно осложнилось в мае в связи с антисоветским мятежом Н. А. Григорьева (см. Григорьева мятеж), который был подавлен к концу мая, однако вскоре начался мятеж Н. И. Махно (см. Махновщина). Борьба с бандитизмом отвлекла на Украине последние силы, которые можно было бросить на Южный фронт. Всё это привело к тому, что белогвардейцы смогли в мае перейти в наступление в Донбассе и начали теснить советские войска.

От	tarasv
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	25.06.2004 17:37:29

Re: Избыток самомнения

>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война.

Не чужая, вот для некоторых украинцев, да была чужой, но чтото мне подсказывает что таких было меньшинство, к сожалению сейчас это самое крикливое меньшинство.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	Юрген (25.06.2004 17:26:05)
Дата	25.06.2004 17:29:34

Это ложь

Вот это:
>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война.

перестанет быть ложью если перед этим поставить Ваше ИМХО.

> А после этого--у каждого СВОЙ выбор. Кому-то воевать в РККА и погибать в Уманском котле в 1941 году, другому выходить из тюрьмы НКВД во Львове и месить отступающих освободителей. Опять же--потом кому-то идти в лес бойцом стихийной самообороны, другому--в шуцманншафт. Потом кому-то в 14-ю Ваффен-гренадерскую, а кому-то на Букринский плацдарм. И так далее. У "кожного своя доля і свій шлях широкий", каждый и отвечал за свой выбор.

т.о было огромное количество украинцев, для которых война ЧУЖОЙ не была - от того и ложь в тезисе, что война была "ЧУЖОЙ для Украины"