От Игорь Куртуков
К Chestnut
Дата 25.06.2004 19:58:07
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: А дело...

>Только почему-то Временное правительство УНР (вскоре ставшее правительством УССР) было сформировано в Курской области [правильно - губернии], когда "своих" войск у него было, мягко говоря, немного.

Не знаете почему? Потому, что Украина немцами тогда была окупирована. А войска постепенно наросли. К моменту расторжения Брестского договора имелось две украинские дивизии (трехполковые, т.е. равные стандартным бригадам), сформированные в сентябре 1918. По мере освобождения Украины от немцев формировали еще, в том числе в начале января 1919 был образован Украинский Фронт под командованием наркома военных дел Украины Антонова-Овсеенко, в марте 1919 в составе фронта создаются две Украинске Советские Армии (на киевском и на харьковском направлении), к этому моменту имелось уже четыре девятиполковые украинские дивизии (1-3 и Заднепровская), позднее была образована и 3-я Украинская Советская Армия. Дальше больше.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (25.06.2004 19:58:07)
Дата 25.06.2004 21:03:01

Ре: А дело...

>Не знаете почему? Потому, что Украина немцами тогда была окупирована. А войска постепенно наросли. К моменту расторжения Брестского договора имелось две украинские дивизии (трехполковые, т.е. равные стандартным бригадам), сформированные в сентябре 1918. По мере освобождения Украины от немцев формировали еще, в том числе в начале января 1919 был образован Украинский Фронт под командованием наркома военных дел Украины Антонова-Овсеенко, в марте 1919 в составе фронта создаются две Украинске Советские Армии (на киевском и на харьковском направлении), к этому моменту имелось уже четыре девятиполковые украинские дивизии (1-3 и Заднепровская), позднее была образована и 3-я Украинская Советская Армия. Дальше больше.

А вот что говорит БСЭ об "украинскости" Украинского фронта: "Для освобождения Украины двинулись укр. повстанческие отряды, 9-я дивизия из резерва Главкома и пограничные части РСФСР, объединённые 4 января 1919 в Украинский фронт под командованием В. А. Антонова-Овсеенко."
От Одессит
К Chestnut (25.06.2004 21:03:01)
Дата 25.06.2004 22:26:25

О чем тут спорить???

Добрый день

Был военно-политический союз РСФСР с УССР? Был. Глубокий? Еще какой, глубже, чем большинство известных в истории взаимоотношений равноправных государств. Изначально государственность УССР рассматривалась исключительно как временное явление. Вот только несколько фактов из области полного контроля РСФСР над важнейшими элементами органов гос. управления УССР:

***
По договоренности с правительством РСФСР, до февраля 1919 года задачи военной контрразведки в коммунистических войсках на территории Украины решали Особые отделы ВЧК. Примечательно, что вопрос об организации Особого отдела ВУЧК, как и все принципиальные вопросы создания и деятельности коммунистических органов безопасности на территории Украины, решался в Москве. 9 марта 1919 года он был заслушан на заседании Президиума ВЧК, поручившего председателю ВУЧК (то есть формально совершенно не подчиненному ВЧК руководителю спецслужбы другого государства) организовать Особые отделы “по типу существующих в пределах Советской России” . Безусловно, в постановлении присутствовала политически корректная фраза о необходимости согласовать это решение с правительством УССР. Положение об Особых отделах Всеукраинской чрезвычайной комиссии санкционировали РВС РСФСР и ВЧК, что само по себе являлось совершенно беспрецедентным и наглядно доказывало, кем в действительности осуществлялся контроль над органами государственной безопасности УССР. В тексте Положения абсолютно не затушевывался факт общего руководства ВЧК деятельностью Особого отдела на Украине через свой Особый отдел.
***

ВУЧК и организованное впоследствии Центральное управление чрезвычайными комиссиями по борьбе с контрреволюцией, саботажем и преступлениями по должности (Цупчрезком) фактически являлись единой организацией с ВЧК: в них действовали изданные в Москве приказы, украинские чекисты производили аресты, в частности, по указаниям российских коллег и периодически передавали им арестованных для производства следствия в ВЧК, происходила постоянная ротация руководящих и оперативных кадров. При этом ВЧК оказывала украинским коллегам всемерную помощь, без которой те не смогли бы обеспечивать приемлемый уровень своей работы.
***

На Украине, как и в других республиках, указания местного руководства и Москвы действовали параллельно. В частности, это сказывалось и на организационных формах территориальных органов ЧК. Приказ ВЧК № 194/с от 6 июля 1921 года “О реорганизации ЧК” разделял их на категории, вне зависимости от государственной принадлежности. Губернские чрезвычайные комиссии 1-й категории отныне должны были действовать в Москве, Петрограде, Киеве, Харькове, Тифлисе и Одессе. Как видим, из шести перечисленных городов в составе РСФСР пребывали только два.

***
6 декабря 1920 года Совет Труда и Обороны (СТО) РСФСР принял постановление “О чрезвычайных мерах по прекращению бандитизма на Украине”, в котором указывалось: “Очищение Украины от бандитизма и тем самым обеспечение в ней устойчивого советского режима является вопросом жизни и смерти для Советской Украины и вопросом исключительной важности для всей советской федерации и ее международного положения, а сама борьба с бандитизмом представляет большую и самостоятельную стратегическую задачу”.

Ну, и так далее. Не говоря сейчас о том, хорошо это все было или плохо, следует признать, что о государственной самостоятельности УССР речь явно не шла. Все рассматривалось в ключе перспективного вхождения в единое государство. Аналоги этого были только, пожалуй, у Маньчжурии по отношению к Японии. В военной области картина та же. То есть спорить не о чем. Явно украинские большевики заведомо и сознательно "пошли под руку Москвы", чтобы разобраться со своими политическими противниками внутри страны, поскольку самостоятельно с этой задачей вряд ли справились бы. Возможно - да, а возможно - и нет. Не касаюсь сейчас вопроса, сколько населения было на каждой из сторон, поскольку этот вопрос бессмысленен. Мало кто вообще понимал и истинное положение дел, и и правдивость пропаганды. Плюс с одной стороны были лишь красные, а с другой - сторонники и Директории. и гетмана, которые враждовали друг с другом.

Не понимаю, зачем отрицать активнейшую роль РСФСР в победе советской власти на Украине и решающее участие ее войск в боях?
С уважением
От Игорь Куртуков
К Одессит (25.06.2004 22:26:25)
Дата 25.06.2004 22:55:58

Ре: О чем...

>Был военно-политический союз РСФСР с УССР? Был. Глубокий? Еще какой

С этим никто не спорит.

> следует признать, что о государственной самостоятельности УССР речь явно не шла. Все рассматривалось в ключе перспективного вхождения в единое государство.

И тут согласен. Но это была политическая воля части украинского народа. Раскол тогда шел не только между нациями но и внутри их.

>Не понимаю, зачем отрицать активнейшую роль РСФСР в победе советской власти на Украине

Дык кто же отрицает?

> решающее участие ее войск в боях?

Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии. РСФСР напротив постоянно старалась вытянуть силы с Украины. Вобщем участие РСФСР тогда свелось по сути к выделению 2-х дивизий (4-й и 9-й) которые со временм ушли на Южфронт. Более того, туда же, на южфронт утянули и часть украинских войск.

Позднее, о собственно украинских войсках речь вести трудно. Пожалуй 44-я и 45-я дивизия могут быть признаны несомненно украинскими, с другими такой однозначности достичь трудно, в принципе 12-я, 13-ы аи 14-я армия были украинскими более чем наполовину. Но со второй полвины 1919 РККА стала союзной, В ТОМ ЧИСЛЕ и украинской.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (25.06.2004 22:55:58)
Дата 26.06.2004 01:12:28

Ре: О чем...

>Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии.

точнее, советские силы внешне были оформлены как украинские.
Это было традиционной советской политикой, в конце 1943 года накануне штурма Киева во главе атакующих армий были поставлены генералы с украинскими фамилиями, фронты были переименованы в Украинские. Новое время - старые песни.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (26.06.2004 01:12:28)
Дата 26.06.2004 01:20:33

Ре: О чем...

>>Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии.
>
>точнее, советские силы внешне были оформлены как украинские.

Это ничуть не точнее.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.06.2004 01:20:33)
Дата 26.06.2004 01:43:37

Ре: О чем...

>>>Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии.
>>
>>точнее, советские силы внешне были оформлены как украинские.
>
>Это ничуть не точнее.

почему же не точнее? Силы были советскими, из них одна часть внешне была оформлена как русская, вторая - как украинская, и т.д.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (26.06.2004 01:43:37)
Дата 26.06.2004 01:57:23

Ре: О чем...

>>>>Тут трудно сказать. В принципе освобождение Украины в начале 1919 шло все-таки в основном силами украинской армии.
>>>
>>>точнее, советские силы внешне были оформлены как украинские.
>>
>>Это ничуть не точнее.

Потому что не "внешне оформлены".

>почему же не точнее? Силы были советскими, из них одна часть внешне была оформлена как русская, вторая - как украинская, и т.д.

Если выкинуть слова "внешне оформлена как" (подразумеваюшее, что они были таковыми только по форме, но не по сути), то с такой формулировкой вполне можно согласится.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.06.2004 01:57:23)
Дата 26.06.2004 02:25:54

Ре: О чем...

>Если выкинуть слова "внешне оформлена как" (подразумеваюшее, что они были таковыми только по форме, но не по сути), то с такой формулировкой вполне можно согласится.

ничего выкидывать не надо. Эти войска действительно были таковыми лишь по форме, а не по сути.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (26.06.2004 02:25:54)
Дата 26.06.2004 02:34:21

Ваше мнение не разделяю. (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.06.2004 02:34:21)
Дата 26.06.2004 03:17:54

А я - Ваше:-) (-)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.06.2004 21:03:01)
Дата 25.06.2004 21:11:49

Глупо упиратся против фактов.

>А вот что говорит БСЭ об "украинскости" Украинского фронта: "Для освобождения Украины двинулись укр. повстанческие отряды ...

... которые назывались 1-я и 2-я украинские советские дивизии.

> 9-я дивизия из резерва Главкома и пограничные части РСФСР

Естественно войска РСФСР тоже присутствовали ввиду союзнических отношений между РСФСР и Советской Украиной. Позднее наоборот украинские войска помогали российским в Донбассе. А еще позднее было принято решение о создании единой армии (РККА) на три советские республики.
От Chestnut
К Chestnut (25.06.2004 21:03:01)
Дата 25.06.2004 21:08:42

Ре: А дело...

>А вот что говорит БСЭ об "украинскости" Украинского фронта: "Для освобождения Украины двинулись укр. повстанческие отряды, 9-я дивизия из резерва Главкома и пограничные части РСФСР, объединённые 4 января 1919 в Украинский фронт под командованием В. А. Антонова-Овсеенко."

А до этого вот что:
"13 ноября 1918 Советское правительство аннулировало Брестский договор и отдало приказ о выдвижении советских войск на оккупированные территории Украины, Белоруссии и Прибалтики с целью помощи народам этих областей в их освободительной борьбе за восстановление Советской власти."

Но в Украине народ боролся не за советскую власть. Народ восстал против гетманского режима (можно спорить, насколько это было дальновидно и разумно, но о разумности жакерий вообще говорить сложно). В том числе мой прадед, воевавший за Петлюру и в 1919, и в 1920м.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.06.2004 21:08:42)
Дата 25.06.2004 21:17:39

Ре: А дело...

>Но в Украине народ боролся не за советскую власть.

На Украине народ боролся В ТОМ ЧИСЛЕ и за советскую власть. Точно так же как скажем в Сибири. Не был народ тогда един и не было у него порядка в головах.
От Юрген
К Игорь Куртуков (25.06.2004 19:58:07)
Дата 25.06.2004 20:44:27

С хронологией неладно

Здравствуйте
>>Только почему-то Временное правительство УНР (вскоре ставшее правительством УССР) было сформировано в Курской области [правильно - губернии], когда "своих" войск у него было, мягко говоря, немного.
>
>Не знаете почему? Потому, что Украина немцами тогда была окупирована. А войска постепенно наросли.

Постойте, квазиправительство в Курской губернии было сформировано 28 ноября 1917 года, а Вы говорите об оккупации Украины германскими войсками как о свершившемся факет. Что, так-таки от Бердычева до Луганска и была оккупирована на момент формирования Курского "правительства"? Не прравда это.


С уважением, Юрген
От Chestnut
К Юрген (25.06.2004 20:44:27)
Дата 25.06.2004 20:50:49

Re: С хронологией...

>Постойте, квазиправительство в Курской губернии было сформировано 28 ноября 1917 года, а Вы говорите об оккупации Украины германскими войсками как о свершившемся факет. Что, так-таки от Бердычева до Луганска и была оккупирована на момент формирования Курского "правительства"? Не прравда это.


Да тут как раз всё правильно. Имеется в виду 18 год. А то, первое большевистское правительство было сформировно таки в Харькове (когда от Всеукраинского съезда советов откололась группа в 200 или около того делегатов -- от общей массы более 2 тысяч, и заявила, что именно они правильные, пролетарские украинцы)
От Юрген
К Chestnut (25.06.2004 20:50:49)
Дата 25.06.2004 21:13:42

Да-да

Здравствуйте

Погорячился, не разобрал: о 1917 или 1918 году разговор получается.

>(когда от Всеукраинского съезда советов откололась группа в 200 или около того делегатов -- от общей массы более 2 тысяч, и заявила, что именно они правильные, пролетарские украинцы)

Именно так: 200 делегатов представляли 89 советов(из 300 действующих), репрезентанты те еще....

С уважением, Юрген