От Sav
К Юрген
Дата 25.06.2004 19:39:11
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: А дело...

Приветствую!


>И наконец--да, для Украины--это была ЧУЖАЯ война.

Нет, для Украины это была Отечественная война. И проигрыш/выигрыш тех или иных сил в Гражданской войне на это обстоятельство никак не влиял.

А те кто не смог или не захотел тогда понять характер этой войны, волей-неволей, явно или неявно оказались на стороне злейшего врага народа Украины и других народов Европы - германского нацизма. И никакие обстоятельства не могут служить им оправданием за это.

Остается сожалеть о том, что эпигоны этих "непонявших" так ничего не поняли и по сей день.

Недавно было празднование высадки в Нормандии, куда пригласили руководителей всех стран, внесших вклад в победу над гитлеровской Германией.

А страна в каждой деревне которой стоит два памятника - тем, кто ушел на эту "чужую" войну и не вернулся и тем, кто навсегда остался лежать в украинской земле - не была представлена на этом форуме.

А не была она представлена потому, что в этой стране проживают дятлы, которые пишут учебники про "чужую" войну, а так же дятлы, которые по этим учебникам детей учат.

И отношение к такой стране есть и будет соответствующее - никто и никогда не станет уважать народ, который одинадцать лет учится неуважать сам себя.

Потому, что ему лгут одиннадцать лет, ему вдалбливают в голову идею о том, что его история - перманентное унижение, насилие и пользование его, народа Украины, соседними народами. "Комплекс ясыря", так сказать.

Которые соседние народы, кстати сказать, не считают чужими войны, которые велись на их территории и при их активном участии.

Поэтому соседи и сами себя чуствуют великими нациями и воспринимаются в качестве таковых всеми остальными. А Украина - не воспринималась, не воспринимается и не будет восприниматься.

С чем Вас и поздравляю, дорогой мой согражданин!
От Василий Т.
К Sav (25.06.2004 19:39:11)
Дата 25.06.2004 21:54:51

С началом постинга полностью согласен. С концовкой - не согласен... (+)

Доброе время суток

> Которые соседние народы, кстати сказать, не считают чужими войны, которые велись на их территории и при их активном участии.

> Поэтому соседи и сами себя чуствуют великими нациями и воспринимаются в качестве таковых всеми остальными. А Украина - не воспринималась, не воспринимается и не будет восприниматься.

Наверное, из-за разницы в восприятии слов "великая нация".

ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.

Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...

P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Sav
К Василий Т. (25.06.2004 21:54:51)
Дата 26.06.2004 00:45:03

Ре: С началом

Приветствую!
>Доброе время суток


>> Поэтому соседи и сами себя чуствуют великими нациями и воспринимаются в качестве таковых всеми остальными. А Украина - не воспринималась, не воспринимается и не будет восприниматься.
>
>Наверное, из-за разницы в восприятии слов "великая нация".

Нет, не поетому.

Я тут недавно читал Оглоблина про Мазепу. Казаки участвовали практически во всех битвах Северной войны, кроме Полтавской и на всех ее театрах.

А что знает свидомый украинец про ету войну? Правильно, он знает, что москали тогда в очередной раз надругались над украинцами. И все.

А в Польше мирно соседствуют портреты Августа Силного и Станислава Лесчинского. И поляки "знают", что в Северной войне их предки просто затмили всех свойим героизмом.

Ето мелочи, но ето сушественные мелочи. Они формируют то самое "сознанийе".

>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.

А где я писал о "захвате полмира"? Я веду речь совсем о другом - о том, что нация сознаюсчая себя вечной жертвой соседей, обстоятелств, географии и т.д. никиогда не будет великой.

Вы не верите, что именно такое сознание формируется у украинцев? Так почитайте учебники по истории...


>Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...

Аргументы я привел выше.


>П.С. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :о))

Поздно. Ето ессе было написано на заре незалезности, когда все ждали, что вот-вот найдется золото Полуботка, канадские соплеменники пришлут кучу бабок, а москали приползут на карачках клянчить сахар и сало.

А Водичка, тоже преисполненный оптимизма, но неутративший бдительности, призывал сограждан - панове, а может займемся немного самокритикой и устраненийем выявленных недостатков?

"Свидомые", помнится, обявили его агентом Москвы и пошли высматривать где ж там кацапы - ползут они там на карачках или нет, в конце-то концов.

А сейчас немного другая ситуация - москали торгуют себе нефтю и ездят в болшую восмерку заседать, поляки вступили себе в ЕС и морочат там всем головы, тоже бизнес.

А на Украине - продолжают выяснять. хтож у нас свидомый украинец, а хто только так, до ветры вышел.



>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
С уважением, Савельев Владимир
От Василий Т.
К Sav (26.06.2004 00:45:03)
Дата 26.06.2004 02:24:34

Ре: С началом

Доброе время суток
>>> Поэтому соседи и сами себя чуствуют великими нациями и воспринимаются в качестве таковых всеми остальными. А Украина - не воспринималась, не воспринимается и не будет восприниматься.
>>Наверное, из-за разницы в восприятии слов "великая нация".
>Нет, не поетому.

Тогда извините, я ошибся.

> Я тут недавно читал Оглоблина про Мазепу. Казаки участвовали практически во всех битвах Северной войны, кроме Полтавской и на всех ее театрах. А что знает свидомый украинец про ету войну? Правильно, он знает, что москали тогда в очередной раз надругались над украинцами. И все. А в Польше мирно соседствуют портреты Августа Силного и Станислава Лесчинского. И поляки "знают", что в Северной войне их предки просто затмили всех свойим героизмом.
> Ето мелочи, но ето существенные мелочи. Они формируют то самое "сознанийе".

Согласен. Но, ИМХО, осознание правильности или неправильности понимания и воспитания патриотизма – это дело времени.

>>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.
>А где я писал о "захвате полмира"?

Еще раз – извините.

>Я веду речь совсем о другом - о том, что нация сознающая себя вечной жертвой соседей, обстоятельств, географии и т.д. никогда не будет великой.

Вы уверены, что этим больна вся нация? Скорее, это взгляд на историю "власть предержащих"…
По крайней мере, среди моих родственников, друзей и знакомых подобное может быть произнесено, но только при упоминании "но теперь все зависит только от нас".

>Вы не верите, что именно такое сознание формируется у украинцев? Так почитайте учебники по истории...

Рад бы, но не могу, к сожалению. По крайней мере – пока.

>>Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...
> Аргументы я привел выше.

Что ж… Посмотрим лет через пятьдесят? :o))

>>П.С. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :о))
> Поздно. Ето ессе было написано на заре незалежности, когда все ждали, что вот-вот найдется золото Полуботка, канадские соплеменники пришлут кучу бабок, а москали приползут на карачках клянчить сахар и сало.

Размышлять никогда не поздно… :o))
Относительно же "все ждали", то это далеко не так. Достаточно много народа понимало, что это все "бред сивой кобылы" и что все будет зависеть только от самих себя.
Впрочем, подобные настроения очень зависели от окружения. Вполне допускаю, что в Вашем случае больше пришлось общаться с теми, кто "ждал"… :o((

> А Водичка, тоже преисполненный оптимизма, но неутративший бдительности, призывал сограждан - панове, а может займемся немного самокритикой и устранением выявленных недостатков?

Вот только он забыл добавить – "хотя и понадобится для этого очень много времени".

>"Свидомые", помнится, объявили его агентом Москвы и пошли высматривать где ж там кацапы - ползут они там на карачках или нет, в конце-то концов.

Ну и?.. Есть разница между нормальными людьми и "свидомыми"? Последних большинство?
Нет! Просто их больше слышно (помните, "не тронь...", а они как раз из разряда "всплывших" во время развала СССР). Но, впрочем, где и когда было по-другому?

> А сейчас немного другая ситуация - москали торгуют себе нефтю и ездят в болшую восмерку заседать, поляки вступили себе в ЕС и морочат там всем головы, тоже бизнес.

Это признаки "великих наций"? :o))

> А на Украине - продолжают выяснять. хтож у нас свидомый украинец, а хто только так, до ветры вышел.

Все поголовно? Или все-таки "свидоми"?
А ведь одновременно с этим и существуют и обычные люди. Которые живут, работают, воспитывают детей…
И делают это достаточно неплохо, если судить по откликам тех россиян (например), кто в последние годы побывал на Украине и высказал свое мнение о поездке в Сети (вспомните, например, отклики о поездках в Киев на форуме).

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От DM
К Василий Т. (25.06.2004 21:54:51)
Дата 25.06.2004 22:10:54

Re: С началом

Доброе время суток
>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.
А может великая нация это в том числе и та нация, которая не гадит своими поступками себе на голову?

>Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...

>P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))
Да, только я вот как-то в этом тексте больше нашел отголосков мыслей Savа, а не ваших. Странно, вроде один текст читаем :)

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Василий Т.
К DM (25.06.2004 22:10:54)
Дата 25.06.2004 22:36:52

Re: С началом

Доброе время суток
>Доброе время суток
>>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.
>А может великая нация это в том числе и та нация, которая не гадит своими поступками себе на голову?

Вы никогда не слышали поговорку - "на ошибках учатся"?
Во все времена и во всех странах можно найти такие моменты, когда нация начинала "гадить своими поступками себе на голову".
И ничего. Прошло время, научились...
Правда, бывают и перманентные срывы, но со временем и это проходит.

>>Именно поэтому утверждать что-либо определенное о будущем какой-либо страны - очень неблагодарное занятие...
>
>>P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))

>Да, только я вот как-то в этом тексте больше нашел отголосков мыслей Savа, а не ваших. Странно, вроде один текст читаем :)

Вы ясновидящий? Нет?
Тогда, странно, ведь свои мысли относительно статьи я не приводил, а призвал просто подумать над ней.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От DM
К Василий Т. (25.06.2004 22:36:52)
Дата 25.06.2004 22:58:58

Re: С началом

Или мы говорим о разном или я чего-то не пойму...
>Вы никогда не слышали поговорку - "на ошибках учатся"?
>Во все времена и во всех странах можно найти такие моменты, когда нация начинала "гадить своими поступками себе на голову".
>И ничего. Прошло время, научились...
>Правда, бывают и перманентные срывы, но со временем и это проходит.
11 лет сплошных срывов? Не много ли? Это уже не перманентно, это другое. И пока только хуже и хуже... Начать с "осколка великой империи" и стремительно нестись к "банановой республике" вы считаете правильным? Это "Величие нации"? Даже если при этом культурно воздействовать на окружающих? Может стоит сначала на себя подействовать, а не такие вот "учебники" писать?

>>>P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))
>
>>Да, только я вот как-то в этом тексте больше нашел отголосков мыслей Savа, а не ваших. Странно, вроде один текст читаем :)
>
>Вы ясновидящий? Нет?
>Тогда, странно, ведь свои мысли относительно статьи я не приводил, а призвал просто подумать над ней.
Вы же изложили свои мысли чуть раньше :) Не трудно предположить что вы думаете про эссе - врят ли ваши взгляды диаметрально противоположны.
Вы на полном серьезе повторили то, над чем Водичка глумился:

>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.

"Укpаинцы пpевосходны не в своем yмении ожидать, а в том, что они сами являются чyдом. Как совеpшенные создания мы ничего не создаем. Откpовенно пpоявленная гениальность обиженного "кpипака" Шевченко -- это непpиятное исключение, подтвеpждающее пpавило: совеpшенство в деклаpации и pазвитии не нyждается; оно помогает pазвиваться только томy, что сyществyет за его пpеделами. Укpаинские священники, писатели, поэты, хyдожники, политики, полководцы, pежиссеpы, актеpы, певцы, констpyктоpы, yченые, изобpетатели, yмельцы вечно pазъезжают по миpy и объявляют себя pyсскими, амеpиканцами, тypками, поляками, фpанцyзами -- кем yгодно, чтобы бедные, yщеpбные наpоды имели повод гоpдиться собой."

http://gazeta.media-objektiv.com/pages.php?gazeta_id=26&material_id=28


>Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Василий Т.
К DM (25.06.2004 22:58:58)
Дата 25.06.2004 23:52:21

Re: С началом

>Или мы говорим о разном или я чего-то не пойму...

Хммм… Вот и я о том же… :o))

>>Вы никогда не слышали поговорку - "на ошибках учатся"?
>>Во все времена и во всех странах можно найти такие моменты, когда нация начинала "гадить своими поступками себе на голову".
>>И ничего. Прошло время, научились...
>>Правда, бывают и перманентные срывы, но со временем и это проходит.
>11 лет сплошных срывов? Не много ли? Это уже не перманентно, это другое. И пока только хуже и хуже...

Одиннадцать лет много для конкретного человека. Для государства в целом не много. Боюсь, что должно пройти два-три поколения, пока ситуация придет в норму… :o((

>Начать с "осколка великой империи" и стремительно нестись к "банановой республике" вы считаете правильным? Это "Величие нации"?

А вы считаете, что могло быть по-другому? Именно в связи с "осколком великой империи"?
Тогда не подкрепите ли примерами правильность существования подобного мнения.
Боюсь, что картина наблюдается как раз обратная – нет стран, которые с легкостью "перепрыгнули" из состояния "осколка" в состояние "великой нации".

>Даже если при этом культурно воздействовать на окружающих? Может стоит сначала на себя подействовать, а не такие вот "учебники" писать?

Вы мое мнение относительно этого учебника читали? Процитируйте из предыдущих постингов, мне будет очень интересно… :o))

Впрочем, вот мое мнение (основанное на слухах, кстати, т.к. сам этого учебника в руках не держал) относительно этого учебника: в том виде, в котором преподнесены данные по учебнику, этот учебник является бредом "правых".

Само же его появление ничем не отличается по части "перекраивания истории" от такой же картины в России, например:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/691/691083.htm

Могу напомнить также о дискуссии на форуме по поводу учебников истории России
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/638/638295.htm

>>>>P.S. Кстати, в этой связи осмелюсь напомнить об эссе "Украина - родина дремлющих ангелов". Если учесть некоторую утрированность высказываний автора (Густав Водичка), то в целом есть о чем поразмыслить... :o))
>>
>>>Да, только я вот как-то в этом тексте больше нашел отголосков мыслей Savа, а не ваших. Странно, вроде один текст читаем :)
>>
>>Вы ясновидящий? Нет?
>>Тогда, странно, ведь свои мысли относительно статьи я не приводил, а призвал просто подумать над ней.
>Вы же изложили свои мысли чуть раньше :) Не трудно предположить что вы думаете про эссе - врят ли ваши взгляды диаметрально противоположны.

Что ж… Посмотрим….

>Вы на полном серьезе повторили то, над чем Водичка глумился:

Вы забыли добавить "ИМХО, глумился"… :o((

>>ИМХО, великая нация - не та, которая захватила полмира и служит пугалом для всех, а та, которая "обогащает мир красотой" ((с)не помню чей) - красотой физической, моральной, культурной и т.д. и т.п.
>"Укpаинцы пpевосходны не в своем yмении ожидать, а в том, что они сами являются чyдом. Как совеpшенные создания мы ничего не создаем. Откpовенно пpоявленная гениальность обиженного "кpипака" Шевченко -- это непpиятное исключение, подтвеpждающее пpавило: совеpшенство в деклаpации и pазвитии не нyждается; оно помогает pазвиваться только томy, что сyществyет за его пpеделами. Укpаинские священники, писатели, поэты, хyдожники, политики, полководцы, pежиссеpы, актеpы, певцы, констpyктоpы, yченые, изобpетатели, yмельцы вечно pазъезжают по миpy и объявляют себя pyсскими, амеpиканцами, тypками, поляками, фpанцyзами -- кем yгодно, чтобы бедные, yщеpбные наpоды имели повод гоpдиться собой."

И что же вам здесь не нравится? Упоминание о том, что люди, выросшие на Украине, "вечно разъезжают по миру и объявляют себя русскими, американцами, турками, поляками, французами -- кем угодно"? Это неправда?
А если правда, то попробуйте подумать – в связи с чем происходил данный процесс до 1991 года? Неужто в предвидении того, что Украина в 1991 году провозгласит независимости? :o))

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html