От Андю
К All
Дата 22.06.2004 21:08:50
Рубрики WWII; Танки;

Вопросы по "Багратиону", почти к 60-летию. (+)

Приветствую !

Предистория : во время своего, как всегда, краткого, но насыщенного событиями, очередного "визита" на Форум, уч. "ростов" не только в очередной же раз спросил ув. сообщество про "зачем подполковник НКВД А.А.Гитлер разрушил Линию Гитлера ?", но и запостил некие данные по 5-му, если не ошибаюсь, "сталинскому удару".

Стало занятно, начал проверять немецкий OoB по ГА "Центр", смотреть разные книжки, но вопрос появился "откуда не ждали" : про наши танки/самоходы. Сколько же их участвовало в "Багратионе" ?

Популярные статейки дают цифру в 5000-6000, в "Неизвестном Т-34" написано про 5200 в начале и 1200 поставленных машин по ходу операции, Гланц в "Титанах" даёт цифру для ансамбля четырёх фронтов, кроме левого фланга 1-го БФ, в 4070 машин. А больше у меня ничего здесь и нет, увы. :-(

Наконец, в Кривошееве есть цифра безвозвратных потерь БТТ за все 68 суток Белорусской наступательной операции -- 2957 единиц.

Ни у кого нет других цифр, а лучше -- рОсписи по задействованным соединениям и частям ? А то я как ни умножаю примерное количество задействованных корпусов/бригад/полков на их даже более чем штатную численность, никак цифры близкой к 4000 тысячам танков и САУ не получаю. :-( Не говоря уже, про большие.

Попутный вопрос по количеству Т-34/85. Неужели их было большинство ? Даже Тагил, ИМХО, в началу "Багратиона" вряд ли выпустил их больше тысячи, на все БТВ КА.

И последний, третий "подвопрос" : где же наши так много потеряли танков ? Уже в Прибалтике и, в целом, на втором этапе операции, после 4 июля ? От огня чего ?

Заранее благодарен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Андю (22.06.2004 21:08:50)
Дата 24.06.2004 23:01:09

Re: Вопросы по...

С ангельским приветом!

В энциклопедии ВОВ (1985 г.изд) говорится о 12 мех и танк.корпусах (отд 2ТА, 5гв ТА, КМГ 3 Белфронта, КМГ 1 белфронта, 1гв.,2в.,1,9,11 тк.) А также надо учесть что в состав кавкопрусов входили танк.полки.
На сайте Президента Белоруссии http://www.president.gov.by/president/victory/hronic/ приведена хроника освобождения Белорусии в 43-44 гг. по районно. Обработав эти данные получил вот такую табличку упоминаемых соединений :
ТАНКБР
2–я гвардейская танковая бригада (полковник Е.Е. Духовный) 5–й армии 3–го Белорусского фронта
3–я гвардейские танковые бригада (подполковник К.А. Гриценко) 3–го гвардейского танкового корпуса 5–й гвардейской танковой армии 3–го Белорусского фронта.
4–я гвардейские танковые бригада (полковник А.А. Лосик), 2–го гвардейского танкового корпуса;
15–я гвардейские танковые бригада (полковник К.Г.Кожанов) 1–го гвардейского танкового корпуса 3–й армии 1–го Белорусского фронта
16–я гвардейские танковые бригада (полковник П.А. Лимаренко) 1–го гвардейского танкового корпуса 3–й армии 1–го Белорусского фронта
17–я гвардейская танковая бригада (полковник Б.В. Шульгин)1–го гвардейского танкового корпуса;
18–я (подполковник В.И. Есипенко) гвардейские танковые бригады; 3–го гвардейского танкового корпуса 5–й гвардейской танковой армии 3–го Белорусского фронта.
19–я гвардейская танковая бригада (полковник Г.А. Походеев) 3–го гвардейского танкового корпуса 5–й гвардейской танковой армии
25–я гвардейские танковые бригада (полковник С.М. Булыгин), 2–го гвардейского танкового корпуса;
26–я гвардейские танковые бригада (полковник С.К. Нестеров) 2–го гвардейского танкового корпуса;
35–я гвардейская танковая бригада (генерал–майор А.А. Асланов),
39–я гвардейские танковые бригада (полковник И.П. Калинин);
43–я гвардейская танковая бригада (полковник М.П.Лукашев),
10–я отдельная танковая бригада (полковник М.В. Волков),
23–я танковая бригада (подполковник К.И. Бойко),
25–я танковая бригада (подполковник И.П. Мищенко) 29–го танкового корпуса 5–й гвардейской танковой армии;
32–я танковая бригада (подполковник М.А. Курносов) 29–го танкового корпуса 5–й гвардейской танковой армии;
89–я танковая бригада (подполковник А.М. Ермаков),
95–й танковые бригады (полковник А.И. Кузнецов), 9–го танкового корпуса 143–я танковая бригада (полковник А.С. Подковский),
108–й танковые бригады (подполковник В.М. Боронюк), 9–го танкового корпуса;
159–я танковая бригада (полковник И.А.Федоров), 1–го танкового корпуса 1–го Прибалтийского фронта
213–я танковая бригада (полковник А.В.Цынченко)
219–я танковая бригада (полковник М.Р. Хлюпин) 1–го механизированного корпуса 1–го Белорусского фронта


ТП
2–й отдельный гвардейский танковый (тяжелых танков) полк (подполковник А.П. Похоруков);
35–й отдельный гвардейский тяжелый танковый полк (полковник И.И. Лушпа),
63–й отдельный гвардейский танковый полк прорыва (полковник И.М. Дагилис),
42–й танковой полк (подполковник С.И.Тидаман);
65–й отдельный танковый полк (подполковник В.Ф. Абих),
105–й отдельный танковый полк (майор Ф.А. Зайцев) 43–й армии 1–го Прибалтийского фронта
128–й отдельные танковые полк (подполковник Ф.В. Небылов),
151–й отдельные танковые полк (майор К.Т. Черкасов)
198–й отдельный танковый полк (подполковник К.М. Карпов) 3–го гвардейского кавалерийского корпуса;
233–й отдельный танковый полк (полковник Л.С. Туловский) 1–го Белорусского фронта. 251–й отдельный танковый полк (подполковник Ф.С. Верлань),

САП
335–й гвардейский тяжелый самоходный артиллерийский полк (полковник И.И. Дусь); 339–й гвардейский тяжелый самоходный артиллерийский полк (майор П.И. Бессчетнов);
342–й гвардейский тяжелый самоходный артиллерийский полк (майор М.С.Королёв);
345–й гвардейские тяжелые самоходные артиллерийские полк (подполковник В.И. Кованцев)
348–й гвардейские тяжелые самоходные артиллерийские полк (подполковник А.И. Миронов);
377–й гвардейский тяжелый самоходный артиллерийский полк (полковник М.Е. Мамчур),
401–й гвардейский самоходный артиллерийские полк (майор Ю.М. Степанов)2–го гвардейского танкового корпуса 31–й армии;
75–й самоходный артиллерийский полк (подполковник П.Е. Карпенко)
713–й самоходный полк (подполковник И.В. Васильев) 48–й армии
722–й самоходные артиллерийские полк(подполковник С.И.Копылов),
881–й самоходный артиллерийский полк (капитан Л.М. Хачатурьянц) 3–го танкового корпуса;
922–й самоходный артиллерийский полк (подполковник А.В. Соколов);
926–й самоходный артиллерийский полк (подполковник А.М. Хухрин) 36–го стрелкового корпуса;
927–й самоходные артиллерийские полк(подполковник Ф.А. Легеза)
957–й самоходный артиллерийский полк (полковник В.Ф. Кузнецов)
1203–й самоходный артиллерийский полк (подполковник А.И. Серов) 1–го Прибалтийского фронта;
1434–й самоходный артиллерийский полк (майор М.Е. Самуилкин) 50–й армии 2–го Белорусского фронта.
1436–й самоходные артиллерийские полк (подполковник Р.С. Немкович) 3–го гвардейского танкового корпуса 5–й гвардейской танковой армии;
1444–й самоходный артиллерийский полк (полковник Ф.П. Мячев)
1445–й самоходные артиллерийские полк (подполковник И.Д. Федотов);
1455–й самоходные артиллерийские полк (подполковник М.М. Костюченко) 9–го танкового корпуса;
1496–й самоходные артиллерийские полк (майор М.С. Борзенков) 3–го гвардейского танкового корпуса 5–й гвардейской танковой армии;
1500–й самоходный артиллерийские полк (майор Т.П. Зотов)2–го гвардейского танкового корпуса 31–й армии;
1508–й самоходные артиллерийские полк (подполковник И.В. Гацук) 9–го танкового корпуса;
1815–й самоходный артиллерийский полк (майор А.П. Турчин)
1880–й самоходный артиллерийский полк (майор П.И. Ведехин);
1890–й самоходные артиллерийские полки (подполковник С.И.Балыков),
1897–й самоходные артиллерийские полки (подполковник М.П.Рыжанов);
1898–й самоходный артиллерийский полк (майор В.В. Богомолов)
1902–й самоходные артиллерийские полк(подполковник М.С.Грдзелишвили);

МЕХБР
1–й гвардейская механизированная бригада (полковник И.Ф. Балашов) 3–го гвардейского механизированного корпуса;
7–я гвардейская механизированная бригада (полковник М.И. Родионов) 3–го гвардейского механизированного корпуса 3–го Белорусского фронта
8–я гвардейская механизированная бригада (полковник С.Д. Кремер) ) 3–го гвардейского механизированного корпуса;
9–я гвардейская механизированная бригада (полковник П.И. Горячев) 3–го гвардейского механизированного корпуса 3–го Белорусского фронта.
19–я механизированная бригада (полковник В.В. Ершов),
37–я механизированная бригада (полковник М.Н. Куликов),
46–я механизированная бригада (генерал–майор М.Л. Манжурин) 1–го танкового корпуса 1–го Прибалтийского фронта


С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От (v.)Krebs
К Андю (22.06.2004 21:08:50)
Дата 24.06.2004 16:04:12

вот вам любопытная инфа:

Si vis pacem, para bellum

источник:

ген.-майор инженерно-технической службы А.У. Тарасенко

Труженики войны (танкисты ремонтники 3-го Белорусского фронта в операции "Багратион")

из книги "Освобождение Белоруссии 1944"
под ред. А.М.Самсонова
"Наука", М., 1970

стр. 662
"...Всего во фронте имелось 1810 танков и САУ..."

можно отсканить, ибо дед освещает довольно интересную сторону - обеспечение боевых действий в условиях лимита ресурсов.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
несомненно! :)

Вам слово!
От ЖУР
К Андю (22.06.2004 21:08:50)
Дата 23.06.2004 15:03:58

Почему нет?

В "Багратионе" приняли участие:
2ТА(пусть будет 700 танков),5 ТК(840), 2 МК(400), 14 тбр(910),38 ТП(1482).Итого около 4300. Это конечно при при условии укомплектованности по штату. Плюс порядка 1300 самоходок. Так что если взять скопом и вычесть скажем 25% некомплекта то 4000 вполне вырисовывается.

ЖУР
От Бульдог
К ЖУР (23.06.2004 15:03:58)
Дата 23.06.2004 15:28:05

Что есть ТП?

>В "Багратионе" приняли участие:
>2ТА(пусть будет 700 танков),5 ТК(840), 2 МК(400), 14 тбр(910),38 ТП(1482).Итого около 4300. Это конечно при
Если танковый полк - то не много ли в нем танков?
От ЖУР
К Бульдог (23.06.2004 15:28:05)
Дата 23.06.2004 15:31:16

39 штук вроде полагалось. (-)
От Тезка
К ЖУР (23.06.2004 15:31:16)
Дата 23.06.2004 15:50:52

Смотря какой полк

Привет

По штатам осени 1942 года в гвТПП был 21 танк.

С уважением.
От ЖУР
К Тезка (23.06.2004 15:50:52)
Дата 23.06.2004 16:04:23

Согласен. Цифра 1482- завышена. (-)
От Андю
К ЖУР (23.06.2004 15:03:58)
Дата 23.06.2004 15:19:56

Re: Почему нет?

Приветствую !

>2ТА(пусть будет 700 танков)

Откуда две танковых армии ? Крайний левый фланг 1 БФ я не рассматривал, он участия в собственно "Багратионе" не принимал. Т.е., только одна армия с МАКСИМУМОМ 850 машинами.

> 5 ТК(840), 2 МК(400),

Что за танковые корпуса ? У меня их только 4 : 1 тк, 2 Гв. тк, 9 тк, 1 Гв. тк. Т.е. очень грубо : (~270 танков/самоходок) x 4 = 1080 машин. Плюс, два мк по ~240 машин и получаем грубо говоря, МАСИМАЛЬНО, 1560, ну пусть, 1600 гусеничных машин.

> 14 тбр(910), 38 ТП(1482). Итого около 4300. Это конечно при при условии укомплектованности по штату.

Хотелось бы ссылку.

> Плюс порядка 1300 самоходок.

И тут хотелось бы ссылочку. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От ЖУР
К Андю (23.06.2004 15:19:56)
Дата 24.06.2004 15:34:47

Все таки танковых корпусов было пять

>Что за танковые корпуса ? У меня их только 4 : 1 тк, 2 Гв. тк, 9 тк, 1 Гв. тк.

1ый тк у 1-Прибалт.фронта, 2ой гв.тк у 3-Белорусс.фронта и 3 штуки было у Рокоссовского(9 тк и 1 гв.тк + еще один неизвестный). О трех тк пишет и сам Рокоссовский, и Баграмян, и у Кривошеев и "неизвестный Т-34". Только вот какой номер у него был?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (24.06.2004 15:34:47)
Дата 24.06.2004 15:50:53

Нет ли тут путаницы

>>Что за танковые корпуса ? У меня их только 4 : 1 тк, 2 Гв. тк, 9 тк, 1 Гв. тк.
>
>1ый тк у 1-Прибалт.фронта, 2ой гв.тк у 3-Белорусс.фронта и 3 штуки было у Рокоссовского(9 тк и 1 гв.тк + еще один неизвестный). О трех тк пишет и сам Рокоссовский, и Баграмян, и у Кривошеев и "неизвестный Т-34". Только вот какой номер у него был?


Колектив авторов труда "Советские танковые войска" пишет следующее:
"Замысел этой крупнейшей операции 1944 г. был прост и оригинален. Предполагалось одновременными мощными ударами 1-го Прибалтийского, 3-го и 2-го Белорусских фронтов и правого крыла 1-го Белорусского фронта прорвать оборону противника на витебском, богушевском, оршанском, могилевском и бобруйском направлениях, раздробить стратегический фронт обороны врага, окружить и уничтожить его группировку в районе Витебска и Бобруйска, после чего стремительно развить наступление в глубину, окружить и ликвидировать войска 4-й армии восточнее Минска и тем самым создать благоприятные условия для дальнейшего наступления на запад в общих направлениях на Шяуляй, Вильнюс, Белосток, Брест.

В осуществлении этого замысла решающее значение приобретали быстрота и стремительность наступления. Поэтому Ставка усилила фронты своими резервами, в том числе соединениями и частями танковых войск. К началу наступления в состав войск четырех фронтов входили 5-я гвардейская танковая армия, 1-й и 2-й гвардейские, 1-й и 9-й танковые, 1-й и 3-й гвардейский механизированные корпуса, 14 отдельных танковых и самоходно-артиллерийская бригады, 78 отдельных танковых и самоходно-артиллерийских полков, 9 самоходно-артиллерийских дивизионов и 2 танковых батальона, в которых насчитывалось 4548 танков и самоходно-артиллерийских установок.
...
Эшелон развития успеха 1-го Прибалтийского фронта составлял 1-й танковый корпус, в 11-й гвардейской армии 3-го Белорусского фронта — 2-й гвардейский танковый корпус. Развитие успеха 3-й и 65-й армий 1-го Белорусского фронта возлагалось на 9-й и 1-й гвардейский танковые корпуса. 3-й гвардейский механизированный корпус 3-го Белорусского фронта и 1-й механизированный корпус 1-го Белорусского фронта должны были действовать в составе конно-механизированных групп.


От ЖУР
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 15:50:53)
Дата 25.06.2004 11:08:18

Re: Нет ли...

Хорошо, согласен. Непосредственно в "Багратионе" принимало участие 4 ТК. Но на левом крыле первого белорусского однозначно был еще один отдельный ТК. Только вот какой?


ЖУР
От Андю
К ЖУР (25.06.2004 11:08:18)
Дата 25.06.2004 12:20:30

На левом фланге, на направлении Ковель-Люблин стоял 11 тк. (-)
От ЖУР
К Андю (25.06.2004 12:20:30)
Дата 25.06.2004 12:28:02

Я верил что не зря у Кривошеева в сумме 6 ТК набралось:)

Кстати вопрос по методике подсчета. Правильно ли исключать из баланса сил левое крыло Рокоссовского? Да эти части непосредственного участия на первом этапе не принимали, но в состав в фронта все же входили. Есть ли (возможно неписанные) правила подсчета сил в военной истории?

ЖУР
От Андю
К ЖУР (25.06.2004 12:28:02)
Дата 25.06.2004 13:00:20

Не знаю. Но время и место БД этих частей, ИМХО, не позволяет говорить (+)

Приветствую !

о них, как о составной части сил операции "Багратион".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От ЖУР
К Андю (23.06.2004 15:19:56)
Дата 23.06.2004 15:27:49

:)

>Хотелось бы ссылку.

"Неизвестный Т-34". Парой абзацов ниже чем там где указано число танков и САУ.

ЖУР
От Андю
К ЖУР (23.06.2004 15:27:49)
Дата 23.06.2004 15:32:11

Не, так не считается. :-) Это слабенький источник по "Багратиону". (+)

Приветствую !

Плюс, с самоходами у них там явные непонятки. Я то думал, что это из 12-ти томника. ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От ЖУР
К Андю (23.06.2004 15:32:11)
Дата 25.06.2004 11:23:16

А так?

Вот Дмитрий Козырев "дровишек" подкинул:

http://militera.lib.ru/h/sovtankv/10.html

У авторов все получилось. Даже без левого крыла Рокоссовского:)

ЖУР
От Андю
К ЖУР (25.06.2004 11:23:16)
Дата 25.06.2004 12:21:14

Спасибо вам и всем уважаемым. Будем почитать. :-) (-)
От Пауль
К Андю (22.06.2004 21:08:50)
Дата 23.06.2004 08:10:59

Re: Вопросы по...

>Приветствую !

А то я как ни умножаю примерное количество задействованных корпусов/бригад/полков на их даже более чем штатную численность, никак цифры близкой к 4000 тысячам танков и САУ не получаю. :-( Не говоря уже, про большие.

До этого числа еще пилить и пилить :-)

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (23.06.2004 08:10:59)
Дата 23.06.2004 12:04:06

4 тысячи, конечно, описАлся, прошу прощения. (-)