От DM
К All
Дата 22.06.2004 21:29:15
Рубрики Танки; Армия; 1917-1939;

Три вопроса по ранним танкам.

Приветствую!

1) кто (персонально) предложил разделение на пехотные и крейсерские танки? Как в терминологии, так и по сути?
2) Есть ли у кого текста техзадания на танкетку Т-27 (или, в крайнем случае, на любую танкетку)? Интересует часть, относящаяся к назначению танкетки.
3) Правомочно ли сказать что Рено FT является прообразом крейсерского танка? Потому как фактически (и по характеристикам и по характеру применения) он таки пехотный. Если нет - то какой танк можно считать первым крейсерским?
От Сергей Зыков
К DM (22.06.2004 21:29:15)
Дата 23.06.2004 06:57:32

Re: Три вопроса...

класификация тогда только создавалась но рено фт-17 танк сопровождения пехоты по идее.

По части крейсерских - для самостоятельной работы за линией укрепленных полос в открытом поле был создан уиппет он же "Борзый" он же "Тейлор" в РККА. как раз имел удачные мероприятья в глубине укрепленных полос в первую мировую.
От Алексей Мелия
К DM (22.06.2004 21:29:15)
Дата 22.06.2004 23:04:26

"Крейсерские" задачи для танков

Алексей Мелия

Летом 1927 в Англии проводились маневры механизированной группы.

В том числе отрабатывалась колониально - антитеррористическая операция.

Противник совершил набег, захватил пленных и уходит в горы.

Командир мехгруппы решил вести преследование тремя колоннами. Танки и полевая артиллерия (мехтяга) идут по дроге по следам противника, две колонны состоящие из мотопехоты (на полугусеничных грузовиках), бронемашины и танкетки обходят противника с флангов и отрезают путь в горы.




http://www.military-economic.ru
От DM
К Алексей Мелия (22.06.2004 23:04:26)
Дата 22.06.2004 23:23:32

Re: "Крейсерские" задачи...

>Танки и полевая артиллерия (мехтяга) идут по дроге ...
Кстати, поскольку они шли по дороге, достаточно было бы и БА. Все-таки немного не то...



> http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (22.06.2004 23:04:26)
Дата 22.06.2004 23:21:27

Ничего "крейсерского" в этих задачах нет. (-)
От DM
К Алексей Мелия (22.06.2004 23:04:26)
Дата 22.06.2004 23:09:20

Догнал? :)

>Противник совершил набег, захватил пленных и уходит в горы.
Согласитесь - немного не та постановка задачи, что в "большой войне".



> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К DM (22.06.2004 23:09:20)
Дата 22.06.2004 23:23:01

догнал

Алексей Мелия

дальнейшие действия - освобождение заложников, вроде, не отрабатывали. Кстати противник был вполне "террористический" - с отравляющими веществами.

На этих маневрах и другие задачи близкие к крейсерским отрабатывали:
начальный период войны - действия до вступление в действие главных сил. Мехгруппа (та жа) против кавалерии.


http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (22.06.2004 23:04:26)
Дата 22.06.2004 23:06:34

Re: "Крейсерские" задачи...



>Летом 1927 в Англии проводились маневры механизированной группы.

>В том числе отрабатывалась колониально - антитеррористическая операция.

>Противник совершил набег, захватил пленных и уходит в горы.

>Командир мехгруппы решил вести преследование тремя колоннами. Танки и полевая артиллерия (мехтяга) идут по дроге по следам противника, две колонны состоящие из мотопехоты (на полугусеничных грузовиках), бронемашины и танкетки обходят противника с флангов и отрезают путь в горы.

Итог: нужны специальные колониальные танки.
Идея была хорошая, но реализация поганейшая.


> http://www.military-economic.ru
От Дм. Журко
К DM (22.06.2004 21:29:15)
Дата 22.06.2004 22:59:23

Ну, пытались британцы Wippet, до 13 км/ч, более 100 км запас хода

Здравствуйте, уважаемый DM.

Собственно, были танки прорыва, поддержки пехоты и кавалерийские бронемашины. Последние поначалу только колёсные.

Дмитрий Журко
От DM
К DM (22.06.2004 21:29:15)
Дата 22.06.2004 22:42:17

О танкетках все забыли :)

К какой веточке ближе идея танкеток? С одной стороны - стопудово поддержка пехоты - подвижный пулемет. С другой стороны - тачанка, т.е. - поддержка кавалерии на опер просторе. Правда с автономностью не того. И все же - стоит их куда нибудь ассоциировать или они совсем особняком?
От amyatishkin
К DM (22.06.2004 22:42:17)
Дата 22.06.2004 22:54:59

Танкетка - это САУ

За счет отказа от башни удалось улучшить бронирование и увеличить мощность вооружения ;)
От Evg
К amyatishkin (22.06.2004 22:54:59)
Дата 23.06.2004 14:29:14

Re: ИМХО По первоначальным замыслам

>За счет отказа от башни удалось улучшить бронирование и увеличить мощность вооружения ;)

Танкетка это скорее бронежилет с моторчиком.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (22.06.2004 22:54:59)
Дата 23.06.2004 09:21:29

Не сАу, а сПу :) (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.06.2004 09:21:29)
Дата 23.06.2004 09:28:33

а почему не ППГ? (-)
От Мелхиседек
К amyatishkin (22.06.2004 22:54:59)
Дата 22.06.2004 22:57:01

Re: Танкетка -...

>За счет отказа от башни удалось улучшить бронирование и увеличить мощность вооружения ;)
куда картонней и слабее то? :)
От DM
К amyatishkin (22.06.2004 22:54:59)
Дата 22.06.2004 22:56:47

Re: Танкетка -...

>За счет отказа от башни удалось улучшить бронирование и увеличить мощность вооружения ;)
Извините - по отношению к чему? ;)))
Назовите танк, хуже бронированный и вооруженный чем Т-27 :)
От Мелхиседек
К DM (22.06.2004 22:56:47)
Дата 22.06.2004 23:03:49

Re: Танкетка -...

>>За счет отказа от башни удалось улучшить бронирование и увеличить мощность вооружения ;)
>Извините - по отношению к чему? ;)))
>Назовите танк, хуже бронированный и вооруженный чем Т-27 :)
Вы будете смеяться, но назову: японский танк "94"
С таким же вооружением, но более худшим бронированием у нас Т-37а.
От DM
К Мелхиседек (22.06.2004 23:03:49)
Дата 22.06.2004 23:07:30

Это экстрим :)

>Вы будете смеяться, но назову: японский танк "94"
не катит - он не наш. Давайте сравнивать в "узких границах обитания". Так правильнее :)
>С таким же вооружением, но более худшим бронированием у нас Т-37а.
А это фактически - спецмашина. Она вообще вне пределов топика этой ветки. :) Хотя согласен - кортоновее :)
От Мелхиседек
К DM (22.06.2004 23:07:30)
Дата 22.06.2004 23:17:16

Re: Это экстрим...

>>Вы будете смеяться, но назову: японский танк "94"
>не катит - он не наш. Давайте сравнивать в "узких границах обитания". Так правильнее :)
самая большая проблема - в стандартном пулемёте ДТ, поэтому вооружение "хуже не будет"
От DM
К Мелхиседек (22.06.2004 23:17:16)
Дата 22.06.2004 23:21:04

Re: Это экстрим...

>>>Вы будете смеяться, но назову: японский танк "94"
>>не катит - он не наш. Давайте сравнивать в "узких границах обитания". Так правильнее :)
>самая большая проблема - в стандартном пулемёте ДТ, поэтому вооружение "хуже не будет"
Я почему спросил про формулировку техзадания на танкетку - ставилась ли перед ней работа на оперативной глубине? Или поддержали пехоту в атаке и "по кустам"? Друкими словами, ставилась ли перед танкеткой задача заменить тачанки в кавалерийских частях или это всего лишь самоездящий пулемет для поддержки пехоты? Только вот интересно не то что вышло, а то, что хотели что бы вышло...
От Мелхиседек
К DM (22.06.2004 23:21:04)
Дата 22.06.2004 23:43:02

Re: Это экстрим...

>>>>Вы будете смеяться, но назову: японский танк "94"
>>>не катит - он не наш. Давайте сравнивать в "узких границах обитания". Так правильнее :)
>>самая большая проблема - в стандартном пулемёте ДТ, поэтому вооружение "хуже не будет"
>Я почему спросил про формулировку техзадания на танкетку - ставилась ли перед ней работа на оперативной глубине?

в разведке

> Или поддержали пехоту в атаке и "по кустам"?

готовимся к следующей атаке

> Друкими словами, ставилась ли перед танкеткой задача заменить тачанки в кавалерийских частях

Изучив опыт граджанской, пришли к необхдимости лёгкого кавалерийского танка со стрелково-пушечным вооружением в башне (как у первых 15 советских танков или МС-1). В итоге появился БТ, но это не сразу и "совсем другая история".
> это всего лишь самоездящий пулемет для поддержки пехоты?

Почему сразу пулемёт?
Была танкетка Т-17 с 37-мм пушкой, разрабатывался ПТ вариант Т-27 с 20мм автоматической пушкой.
У нас даже была танкетка с башней (один из вариантов Т-23).


>Только вот интересно не то что вышло, а то, что хотели что бы вышло...

планов было много
От DM
К Мелхиседек (22.06.2004 23:43:02)
Дата 22.06.2004 23:49:28

Re: Это экстрим...

>в разведке
>готовимся к следующей атаке

>> Друкими словами, ставилась ли перед танкеткой задача заменить тачанки в кавалерийских частях
>
>Изучив опыт граджанской, пришли к необхдимости лёгкого кавалерийского танка со стрелково-пушечным вооружением в башне (как у первых 15 советских танков или МС-1). В итоге появился БТ, но это не сразу и "совсем другая история".
Действительно - совсем другая. Потому что БТ появился не после изучения опыта, а потому что так получилось. для него даже зерезервированного индекса не было - никто не ожидал такого танка.
>> это всего лишь самоездящий пулемет для поддержки пехоты?
>
>Почему сразу пулемёт?
>Была танкетка Т-17 с 37-мм пушкой, разрабатывался ПТ вариант Т-27 с 20мм автоматической пушкой.
>У нас даже была танкетка с башней (один из вариантов Т-23).
Это все известно, но Т-27 единственная реально серийная танкетка. потому и "пулемет". Хотя и она была в варианте САУ. Просто это тоже "другая история".


>>Только вот интересно не то что вышло, а то, что хотели что бы вышло...
>
>планов было много
Хотелось бы эти планы в цитатах первоисточника :-/
От Мелхиседек
К DM (22.06.2004 23:49:28)
Дата 23.06.2004 00:00:34

Re: Это экстрим...

>>в разведке
>>готовимся к следующей атаке
>
>>> Друкими словами, ставилась ли перед танкеткой задача заменить тачанки в кавалерийских частях
>>
>>Изучив опыт граджанской, пришли к необхдимости лёгкого кавалерийского танка со стрелково-пушечным вооружением в башне (как у первых 15 советских танков или МС-1). В итоге появился БТ, но это не сразу и "совсем другая история".
>Действительно - совсем другая. Потому что БТ появился не после изучения опыта, а потому что так получилось.

Сначало банально не было денег на реализацию. К моменту их появления заморский инженер Кристи уже "изобрёл велосипед". Зачем изобретать свой, когда проще купить? Кристи тоже кушать хочет.

> для него даже зерезервированного индекса не было - никто не ожидал такого танка.

К Т-26 и Т-27 нашли.
С тем же успехом можно заявить, что у КВ и ИС тоже индексов не было.

>>> это всего лишь самоездящий пулемет для поддержки пехоты?
>>
>>Почему сразу пулемёт?
>>Была танкетка Т-17 с 37-мм пушкой, разрабатывался ПТ вариант Т-27 с 20мм автоматической пушкой.
>>У нас даже была танкетка с башней (один из вариантов Т-23).
>Это все известно, но Т-27 единственная реально серийная танкетка. потому и "пулемет". Хотя и она была в варианте САУ. Просто это тоже "другая история".

Время танкеток пришло и ушло, они оказались тупиком. Нам одного образца хватило.

>>>Только вот интересно не то что вышло, а то, что хотели что бы вышло...
>>
>>планов было много
>Хотелось бы эти планы в цитатах первоисточника :-/

ройте архивы, что тут можно сказать, и будут вам успехи Свирина
От DM
К Мелхиседек (23.06.2004 00:00:34)
Дата 23.06.2004 00:07:58

Re: Это экстрим...

>К Т-26 и Т-27 нашли.
Под них они были зарезервированы. Точнее - под танки с таким ТТЗ.
>С тем же успехом можно заявить, что у КВ и ИС тоже индексов не было.
Это домыслы, а вот с БТ - реальный факт. Помнится об этом именно Свирин и писал, если не ошибаюсь.

>ройте архивы, что тут можно сказать, и будут вам успехи Свирина
Были бы архивы в доступной близости - с удовольствием бы порыл...
От Мелхиседек
К DM (23.06.2004 00:07:58)
Дата 23.06.2004 00:16:54

Re: Это экстрим...

>>К Т-26 и Т-27 нашли.
>Под них они были зарезервированы. Точнее - под танки с таким ТТЗ.

С индексами у нас была отдельная грустная история.

>>С тем же успехом можно заявить, что у КВ и ИС тоже индексов не было.
>Это домыслы, а вот с БТ - реальный факт. Помнится об этом именно Свирин и писал, если не ошибаюсь.

Для присвоения индекса требуется меньше бумаг, чем для принятия на вооружение. Приказ о введении в систему танкового вооружения написали.
С индексами у нас в то время был бардак, это факт.
От Мелхиседек
К DM (22.06.2004 22:42:17)
Дата 22.06.2004 22:45:33

Re: О танкетках...

>К какой веточке ближе идея танкеток?
малый эрзацтанк
для разведки, связи, поддержки пехоты
От Владислав Бартенев
К DM (22.06.2004 22:42:17)
Дата 22.06.2004 22:43:17

Re: О танкетках...

>И все же - стоит их куда нибудь ассоциировать или они совсем особняком?

Скорее, пехотный танк для бедных :)
От Владислав Бартенев
К DM (22.06.2004 21:29:15)
Дата 22.06.2004 22:23:36

Re: Три вопроса...

>Если нет - то какой танк можно считать первым крейсерским?

A9 Cruiser tank Mk.I ;)
От DM
К Владислав Бартенев (22.06.2004 22:23:36)
Дата 22.06.2004 22:27:30

Re: Три вопроса...

>>Если нет - то какой танк можно считать первым крейсерским?
>
>A9 Cruiser tank Mk.I ;)
А БТ по сути крейсерским не считаем? :)
Если вдуматься - шасси одно. А БТ и по сути и по времени пораньше будет.
Вот есть ли кто раньше него?
>
От Владислав Бартенев
К DM (22.06.2004 22:27:30)
Дата 22.06.2004 22:32:38

Re: Три вопроса...

>Если вдуматься - шасси одно. А БТ и по сути и по времени пораньше будет.

Если вдуматься - шасси, перекочевавшее на Валентайн.

И вообще, разграничение на круизеры - английская забава. Они и Шерманы с Грантами считали круизерами.
От Дм. Журко
К Владислав Бартенев (22.06.2004 22:32:38)
Дата 23.06.2004 00:43:05

Так им виднее, Sherman и Grant именно cruiser (-)
От DM
К Владислав Бартенев (22.06.2004 22:32:38)
Дата 22.06.2004 22:36:16

Re: Три вопроса...

>>Если вдуматься - шасси одно. А БТ и по сути и по времени пораньше будет.
>
>Если вдуматься - шасси, перекочевавшее на Валентайн.
Я уже поправился.

>И вообще, разграничение на круизеры - английская забава. Они и Шерманы с Грантами считали круизерами.
Так дело не в названии, а в сути. Я про суть.
От Владислав Бартенев
К DM (22.06.2004 22:36:16)
Дата 22.06.2004 22:41:00

Re: Три вопроса...

>Так дело не в названии, а в сути. Я про суть.

То есть круизер, в вашем понимании, танк блицкрига? То есть молниеносного броска в тыл противника.
От DM
К Владислав Бартенев (22.06.2004 22:41:00)
Дата 22.06.2004 22:45:32

Так, только не надо мне Неназываемого навязывать :)))

>>Так дело не в названии, а в сути. Я про суть.
>
>То есть круизер, в вашем понимании, танк блицкрига? То есть молниеносного броска в тыл противника.
При чем здесь блицкриг? :) Резун тут совсем не при чем. Просто для сопровождения пехоты совсем не надо иметь скорость и удельную мощность БТ. Если хотите могу сравнить пехотный танк с пехотой, а крейсерский с кавалерией. :)
От Владислав Бартенев
К DM (22.06.2004 22:45:32)
Дата 22.06.2004 22:49:14

А причем тут Резун?

Концепция танка, способного двигаться на запредельных сокоростях по _хорошим_ дорогам, говорит сама за себя.
От Бульдог
К Владислав Бартенев (22.06.2004 22:49:14)
Дата 23.06.2004 09:45:06

и что она говорит? :) (-)
От Mike
К Владислав Бартенев (22.06.2004 22:49:14)
Дата 22.06.2004 22:53:24

при том...

>Концепция танка, способного двигаться на запредельных сокоростях по _хорошим_ дорогам, говорит сама за себя.

...что лучше взгляните на концепцию танка, способного вообще самостоятельно двигаться на сколь-нибудь значительное растояние. причем по дорогам, какие есть.

С уважением, Mike.
От DM
К Владислав Бартенев (22.06.2004 22:49:14)
Дата 22.06.2004 22:52:30

Re: А причем...

>Концепция танка, способного двигаться на запредельных сокоростях по _хорошим_ дорогам, говорит сама за себя.
Это не всякий случай :)) У нас на форуме цепочка "Блицкриг - автострадный танк - ..." почти всегда ассоциативно оканчивается фамилией Неназываемого :) Вот я и открещиваюсь на всякий случай ;)
От DM
К DM (22.06.2004 22:27:30)
Дата 22.06.2004 22:31:58

Блин, дурак я...

>>>Если нет - то какой танк можно считать первым крейсерским?
>>
>>A9 Cruiser tank Mk.I ;)
>А БТ по сути крейсерским не считаем? :)
>Если вдуматься - шасси одно. А БТ и по сути и по времени пораньше будет.
Шасси не одно, конечно. Это я по недооткрывшейся картинке про английскую линию кристи написал :-/
>Вот есть ли кто раньше него?
>>
От Владислав Бартенев
К DM (22.06.2004 22:31:58)
Дата 22.06.2004 22:37:30

Re: Блин, дурак

>Это я по недооткрывшейся картинке про английскую линию кристи написал :-/

Ну, если такую аналогию проводить, то БТ-стопудняк круизер. Потому что А13 появился под впечатлением увиденных толп гидралисков, извините, БТ :)
От Мелхиседек
К Владислав Бартенев (22.06.2004 22:23:36)
Дата 22.06.2004 22:26:50

Re: Три вопроса...

>>Если нет - то какой танк можно считать первым крейсерским?
>
>A9 Cruiser tank Mk.I ;)

к моменту его появления выпустили пару тысяч вполне крейсерских БТ
От Дм. Журко
К Мелхиседек (22.06.2004 22:26:50)
Дата 22.06.2004 23:00:32

Танк Christie -- наследник бронемашин (-)
От Мелхиседек
К Дм. Журко (22.06.2004 23:00:32)
Дата 22.06.2004 23:04:55

у Кристи их было много, какой конкретно (-)
От Дм. Журко
К Мелхиседек (22.06.2004 23:04:55)
Дата 22.06.2004 23:58:13

Все постороенные (-)
От Мелхиседек
К Дм. Журко (22.06.2004 23:58:13)
Дата 23.06.2004 00:06:15

Re: Все постороенные

если учесть, что кристи начинал с автомобилей, то притянуть за уши можно
От DM
К Дм. Журко (22.06.2004 23:58:13)
Дата 23.06.2004 00:04:23

В такой трактовке

все крейсерские танки наследники БА. Ведь первоначально роль огневой поддержки кавалерийских частей, вводимых в прорыв возлагалась именно на БА.
А если шире глянуть, то танк - это переосмысление концепции БА дод требования поля боя. Тогда вообще все танки - наследники БА :)

Это я к тому, что по каким параметрам вы их (Кристи) относите к наследникам бронемашин?
От Дм. Журко
К DM (23.06.2004 00:04:23)
Дата 23.06.2004 00:26:18

По колёсности. Британцы пытались строить чисто гусеничные, начиная с Wippet

Доброй ночи, уважаемый DM.

Просто масса растёт, проходимость падает до значений _хуже_ автомобильных.

Можно на тогдашние танки смотреть просто, если скорость существенно более 10 км/ч, а запас хода 100 км, то это кавалерийский -- крейсерский танк. Начиная с 5 т где-то, или многосность или гусеничность, полугусеничность, съёмные гусеницы.

Пехоте такая подвижность ни к чему. Даже к полю боя сверхценные тогда танки проще доставить трейлером.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (23.06.2004 00:26:18)
Дата 23.06.2004 00:34:04

Re: По колёсности....

>Пехоте такая подвижность ни к чему. Даже к полю боя сверхценные тогда танки проще доставить трейлером.
Да нет, получается что это скорее попытка решить баги с ресурсом гусеничного хода - сделать танк немного автономнее. Просто Кристи пошел именно по этому пути. Англичане решали задачу в рамках чисто гусеничного движетеля. если помните, то "их" Кристи - тоже чисто гусеничный.

>Дмитрий Журко
От Владислав Бартенев
К Мелхиседек (22.06.2004 22:26:50)
Дата 22.06.2004 22:33:27

Re: Три вопроса...

>к моменту его появления выпустили пару тысяч вполне крейсерских БТ

Как в нашей армии назывался БТ?
От Алексей Мелия
К Владислав Бартенев (22.06.2004 22:33:27)
Дата 22.06.2004 23:07:17

Оперативный танк - самое близкое к теме название БТ (-)
От DM
К Алексей Мелия (22.06.2004 23:07:17)
Дата 22.06.2004 23:10:39

А если провести ассоциативную связь

с морским термином "крейсер" - получим как раз крейсерский танк.
От Мелхиседек
К Владислав Бартенев (22.06.2004 22:33:27)
Дата 22.06.2004 22:39:53

Re: Три вопроса...

>>к моменту его появления выпустили пару тысяч вполне крейсерских БТ
>
>Как в нашей армии назывался БТ?
вроде "Быстроходный танк"
От Мелхиседек
К DM (22.06.2004 21:29:15)
Дата 22.06.2004 22:08:00

Re: Три вопроса...

>Приветствую!

>1) кто (персонально) предложил разделение на пехотные и крейсерские танки? Как в терминологии, так и по сути?
Брусилов
Кристи

>3) Правомочно ли сказать что Рено FT является прообразом крейсерского танка? Потому как фактически (и по характеристикам и по характеру применения) он таки пехотный. Если нет - то какой танк можно считать первым крейсерским?
из масовых - БТ и английский лёгкий Мк II
От Андю
К DM (22.06.2004 21:29:15)
Дата 22.06.2004 21:37:36

А FCM-2C не потянет на первый "крейсерский" ? :-) (+)

Приветствую !

>1) кто (персонально) предложил разделение на пехотные и крейсерские танки? Как в терминологии, так и по сути?

Не французы ли, Estienne, "отец танков" в частности ?

>3) Правомочно ли сказать что Рено FT является прообразом крейсерского танка? Потому как фактически (и по характеристикам и по характеру применения) он таки пехотный. Если нет - то какой танк можно считать первым крейсерским?

ИМХО, FCM-2C "потянет" не просто на "крейсерский", а даже на "броненосный". ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От DM
К Андю (22.06.2004 21:37:36)
Дата 22.06.2004 21:44:29

Тогда четвертый вопрос :))


>ИМХО, FCM-2C "потянет" не просто на "крейсерский", а даже на "броненосный". ;-)
Какой смысл закладывался в термин "крейсерский" и "пехотный" на рубеже 20-х? :) Что-то я с большим трудом представляю себе этого монстрика, лихо входящего в прорыв для развития успеха. А вот на типичный пехотный он вполне, как по мне...
От Игорь Куртуков
К DM (22.06.2004 21:44:29)
Дата 22.06.2004 22:45:55

Ре: Тогда четвертый...

>Какой смысл закладывался в термин "крейсерский" и "пехотный" на рубеже 20-х? :)

Насколько мне известна эта история на рубеже 20-х такой терминологии не было. Терминология была введена англичанами в середине 30-х.

История ее происxождения такова: поначалу танком выполняющим задачи как крейсерских так и пехотных мыслился средний танк. Однако средний танк выходил не по бюджету, отсюда возникла идея сделать два типа легких (=дешевых) танков, каждый из которых возьмет на себя чсать нагрузки среднего.

К слову сказать тот красавец, что на фотографии приведенной Владиславом Бартеневым делался как пехотный, a в крейсерские был переведен по причине легкого бронирования.
От Владислав Бартенев
К Игорь Куртуков (22.06.2004 22:45:55)
Дата 22.06.2004 22:51:09

Ре: Тогда четвертый...

>К слову сказать тот красавец, что на фотографии приведенной Владиславом Бартеневым делался как пехотный, a в крейсерские был переведен по причине легкого бронирования.

Именно так.
Первым настоящим круизером был А13. имеется в виду первым настоящим английским круизером.
От DM
К Владислав Бартенев (22.06.2004 22:51:09)
Дата 22.06.2004 22:55:21

Это вопрос философский


>Первым настоящим круизером был А13. имеется в виду первым настоящим английским круизером.
это был первый танк, официально носящий титул "крейсарского". Если судить с этой точки зрения мой вопрос теряет смысл - ни у нас, ни у немцев такого деления не было.
Я же спрашивал о "де факто" делении задач, условно применяя термину "пехотный" и "крейсерский" - они наиболее подходящи в данном контексте.
От DM
К Игорь Куртуков (22.06.2004 22:45:55)
Дата 22.06.2004 22:50:23

Ре: Тогда четвертый...

>Насколько мне известна эта история на рубеже 20-х такой терминологии не было. Терминология была введена англичанами в середине 30-х.

>История ее происxождения такова: поначалу танком выполняющим задачи как крейсерских так и пехотных мыслился средний танк. Однако средний танк выходил не по бюджету, отсюда возникла идея сделать два типа легких (=дешевых) танков, каждый из которых возьмет на себя чсать нагрузки среднего.
Вот. Где-то соответствует тому что я и думал. А кто именно предложил терминологию не припомните?
Кстати, де факто это разделение уже сложилось к тому времени. Я так понимаю, что у наших. Вот интересно - они сами до этого додумались или воспользовались чьими-то теоретическими разработками? Тут вспоминали о Брусилове - не слышал о его роли в этом вопросе. не напомните когда и что он говорил на эту тему?
От Игорь Куртуков
К DM (22.06.2004 22:50:23)
Дата 22.06.2004 23:19:52

Ре: Тогда четвертый...

>Вот. Где-то соответствует тому что я и думал. А кто именно предложил терминологию не припомните?

Увы, нет.

>Кстати, де факто это разделение уже сложилось к тому времени. Я так понимаю, что у наших.

Не совсем. Конечно, БТ, как и у англичан, занял в нашей системе вооружения место среднего танка (Т-24). Но вот пехотного танка у нас не было.

Аналогично у французов - у них имелись вполне "чистые" пехотные танки, но "чистых" крейсерских не было.

> Вот интересно - они сами до этого додумались или воспользовались чьими-то теоретическими разработками?

Нужда заставила :-)

> Тут вспоминали о Брусилове - не слышал о его роли в этом вопросе.

Ну, это мелихоседековские фантазии.
От DM
К Игорь Куртуков (22.06.2004 23:19:52)
Дата 22.06.2004 23:26:51

Ре: Тогда четвертый...

>Не совсем. Конечно, БТ, как и у англичан, занял в нашей системе вооружения место среднего танка (Т-24). Но вот пехотного танка у нас не было.
У нас пехотными можно с некоторой нятяжкой считать и Т-26 и Т-28 и Т-35. Может - кроме второго. Ни первый, ни третий на роль оперативных танков как-то не подходят. И пот для НПП - вполне (в разных ситуациях).
От Игорь Куртуков
К DM (22.06.2004 23:26:51)
Дата 22.06.2004 23:31:17

Ре: Тогда четвертый...

>У нас пехотными можно с некоторой нятяжкой считать и Т-26 и Т-28 и Т-35.

Да ни с какой натяжкой нельзя. Пехотный танк предполагает 1) противоснарядное бронирование 2) дешевизну.

> И пот для НПП - вполне (в разных ситуациях).

Ну так зачем их называть занятым термином. Называйте первый танком сопровождения, а второй - танком качественного усиления.
От DM
К Игорь Куртуков (22.06.2004 23:31:17)
Дата 22.06.2004 23:34:45

Сольем подветочки

>>У нас пехотными можно с некоторой нятяжкой считать и Т-26 и Т-28 и Т-
>Ну так зачем их называть занятым термином. Называйте первый танком сопровождения, а второй - танком качественного усиления.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/814276.htm
От Владислав Бартенев
К DM (22.06.2004 22:50:23)
Дата 22.06.2004 22:59:03

Ре: Тогда четвертый...

>Кстати, де факто это разделение уже сложилось к тому времени. Я так понимаю, что у наших.

Не думаю. Появление такого танка, как БТ, было связано несколько с другими причинами, нежели концепция. А именно с тем, что Кристи был сговорчивее.

С другой стороны, некое разделение можно увидеть. Но это разделение на легкие, средние и тяжелые. Круизеры, как явление, изобретение чисто английское, и намучились они с ним порядочно. Когда они рожали А13, у нас уже думали о А20, а когда англичане выкатили Crusader, мы выкатили Т-34.
От DM
К Владислав Бартенев (22.06.2004 22:59:03)
Дата 22.06.2004 23:05:15

Ре: Тогда четвертый...

>>Кстати, де факто это разделение уже сложилось к тому времени. Я так понимаю, что у наших.
>
>Не думаю. Появление такого танка, как БТ, было связано несколько с другими причинами, нежели концепция. А именно с тем, что Кристи был сговорчивее.

>С другой стороны, некое разделение можно увидеть. Но это разделение на легкие, средние и тяжелые. Круизеры, как явление, изобретение чисто английское, и намучились они с ним порядочно. Когда они рожали А13, у нас уже думали о А20, а когда англичане выкатили Crusader, мы выкатили Т-34.

Собственно, вплоть до появления ОБТ, можно так или иначе делить танки пехотные и крейсерские. У нас это будут Т-26 и БТ, позднее - Т-126 и Т-34 (хотя здесь сложнее - есть еще КВ), ИС-2 и Т-34-85... То, что БТ появился из-за сговорчивости Кристи - понятно, он вообще не вписывался в нашу концепцию (у него и индекс "не такой"). Но "то выросло, то выросло".

Хорошо. Повернем вопрос по другому. Как наши видели себе применение БТ и применение Т-26? Я имею в виду - в комплексе?
От Игорь Куртуков
К DM (22.06.2004 23:05:15)
Дата 22.06.2004 23:26:43

Ре: Тогда четвертый...

>Собственно, вплоть до появления ОБТ, можно так или иначе делить танки пехотные и крейсерские.

Это будет слишком искусственное разделение. Например "кавалерийские" (условное название) танки - они не крейсерские. Танки качественного усиления (типа Т-28 / Т-35) тоже не подпадают ни под одну из категорий.

Немцы не делали крейсерских и пехотных танков ни в каком виде. "Единички" и "двойки" - танки легкие (кавалерийские), а "тройки" и "четверки" - средние.
От DM
К Игорь Куртуков (22.06.2004 23:26:43)
Дата 22.06.2004 23:33:34

Ре: Тогда четвертый...

>>Собственно, вплоть до появления ОБТ, можно так или иначе делить танки пехотные и крейсерские.
>
>Это будет слишком искусственное разделение. Например "кавалерийские" (условное название) танки - они не крейсерские. Танки качественного усиления (типа Т-28 / Т-35) тоже не подпадают ни под одну из категорий.

>Немцы не делали крейсерских и пехотных танков ни в каком виде. "Единички" и "двойки" - танки легкие (кавалерийские), а "тройки" и "четверки" - средние.

Я с вами согласен. Но мы немного "множим сущности" моего вопроса. Изначально я таки хотел исскуственно сузить это деление до пехотного и крейсерского. Или до танка НПП и танка операвтивного развития успеха. Собственно - тут даже не в названии дело. Концепция маневренной войны предполагала ввести в прорыв маневренные силы (кавалерия и т.п.) и развить успех. Вот отсюда и деление в вопросе - классический "пехотный" танк не поспеет за кавалерией.
С немцами как мне кажется и сложнее и проще. С этой точки зрения - у них все танки "крейсерские" (Я имею в виду - от "единички" до "четверки" - "Рейнметалл" не в счет) :). Но тут можно долго спорить. Спасает только то, что хронологически они выпадают из моего вопроса :)
От Мелхиседек
К DM (22.06.2004 21:44:29)
Дата 22.06.2004 22:10:53

Re: Тогда четвертый...


>>ИМХО, FCM-2C "потянет" не просто на "крейсерский", а даже на "броненосный". ;-)
>Какой смысл закладывался в термин "крейсерский" и "пехотный" на рубеже 20-х? :)
1. лёгкий танк, действующий вместе с кавалерией
2. танк развития прорыва
От Андю
К DM (22.06.2004 21:44:29)
Дата 22.06.2004 21:57:34

Увы, веяний ПМВ и сразу после неё я детально не знаю. (+)

Приветствую !

>Какой смысл закладывался в термин "крейсерский" и "пехотный" на рубеже 20-х? :) Что-то я с большим трудом представляю себе этого монстрика, лихо входящего в прорыв для развития успеха. А вот на типичный пехотный он вполне, как по мне...

Читал только, что "отцу-основателю" виделись сотни FCM-2C, прорывающих полевую фортификацию. Т.н. "танк прорыва", откуда и его ТЗ, воплотившееся в данном "монстре", способном "лазить" на стенки, переезжать через многометровые траншеи и "атаковать на рассвете без артподготовки" :-).

А FT-17 поддерживает потом пехтуру...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От DM
К Андю (22.06.2004 21:57:34)
Дата 22.06.2004 22:04:25

Кажется у меня клин :(

>Читал только, что "отцу-основателю" виделись сотни FCM-2C, прорывающих полевую фортификацию. Т.н. "танк прорыва", откуда и его ТЗ, воплотившееся в данном "монстре", способном "лазить" на стенки, переезжать через многометровые траншеи и "атаковать на рассвете без артподготовки" :-).

>А FT-17 поддерживает потом пехтуру...

Что-то был уверен, что пехотный танк поддерживая пехоту взлапмывает оборону, а соединения крейсерских входят в прорыв дл развития успеха... Т.Е. пехотный - тихиходный, хорошо бронированный для огневой и инженерной (смятие заграждений) поддержки, крейсерский - скоростной (относительно), автономный... Или у меня действительно клин?
От Warrior Frog
К DM (22.06.2004 22:04:25)
Дата 23.06.2004 10:15:35

Кажись дело хитрее (+)

Здравствуйте, Алл

>Что-то был уверен, что пехотный танк поддерживая пехоту взлапмывает оборону, а соединения крейсерских входят в прорыв дл развития успеха... Т.Е. пехотный - тихиходный, хорошо бронированный для огневой и инженерной (смятие заграждений) поддержки, крейсерский - скоростной (относительно), автономный... Или у меня действительно клин?

ПМСМ - единственный танк ПМВ соответствующий этим требываниям - британский Уипет. (кажется их даже один раз применяли в подобие рейда по близким тылам, всетаки скорость до ЕМНИП 15-20 км\ч. А французы - танки НПП скорость 7-8 км час
Александр
От Мелхиседек
К DM (22.06.2004 22:04:25)
Дата 22.06.2004 22:21:24

Re: Кажется у...


>Что-то был уверен, что пехотный танк поддерживая пехоту взлапмывает оборону, а соединения крейсерских входят в прорыв дл развития успеха...
Об этом задумались только в 1918, когда немцы прорвали фронт, но развить успех не смогли.
Впрочем про это тогда быстро забыли.
От Андю
К DM (22.06.2004 22:04:25)
Дата 22.06.2004 22:16:16

Перед и в ходе ВМВ у французов было чёткое деление на танки НПП и (+)

Приветствую !

танки, сведённые в DLM и DCR. Однако, это деление было скорее не по типам танков, а по задачам этих подразделений. Правда, собственных, совершенно отдельных от задач пехоты, задач даже у "одивизионенных" танков практически не было (несмотря на уставы). Концепция же "танка прорыва" уже умерла.

Про ПМВ же/сразу после неё не скажу, не "копенгаген". :-(

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От DM
К Андю (22.06.2004 22:16:16)
Дата 22.06.2004 22:28:38

Re: Перед и...

>танки, сведённые в DLM и DCR. Однако, это деление было скорее не по типам танков, а по задачам этих подразделений. Правда, собственных, совершенно отдельных от задач пехоты, задач даже у "одивизионенных" танков практически не было (несмотря на уставы). Концепция же "танка прорыва" уже умерла.
Я потому и спросил можно ли считать Рено первым крейсерским. По крайней мере его пытались так использовать.
От Мелхиседек
К Андю (22.06.2004 22:16:16)
Дата 22.06.2004 22:22:22

Re: Перед и...



>танки, сведённые в DLM и DCR. Однако, это деление было скорее не по типам танков, а по задачам этих подразделений. Правда, собственных, совершенно отдельных от задач пехоты, задач даже у "одивизионенных" танков практически не было (несмотря на уставы). Концепция же "танка прорыва" уже умерла.
эта концепция появилась на рубеже 20-х и 30-х
От Андю
К Мелхиседек (22.06.2004 22:22:22)
Дата 22.06.2004 22:29:00

Почему же ? (+)

Приветствую !

>эта концепция появилась на рубеже 20-х и 30-х

ИМХО, французский официальный заказ на 700 FCM-2C, как "танков прорыва", от 21 февраля 1918 года, говорит о том, что и танк, и соответствующая концепция уже были "на мази".

Ну а то, что "не шмогла", так это уже баги реализации, да и война закончилась. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Мелхиседек
К Андю (22.06.2004 22:29:00)
Дата 22.06.2004 22:35:41

Re: Почему же...



>>эта концепция появилась на рубеже 20-х и 30-х
>
>ИМХО, французский официальный заказ на 700 FCM-2C, как "танков прорыва", от 21 февраля 1918 года, говорит о том, что и танк, и соответствующая концепция уже были "на мази".
Это скорее "штурмовой танк", для прорыва линии обороны. Такая концепция тоже была.
Развитие прорыва с ним проблематично.