ВИФ2 NE : Ветка : Г-да Федченко, Исаев, Капитан

От	Пупкин
К	All
Дата	12.03.2001 10:33:10
Рубрики	WWII; Фортификация;

Г-да Федченко, Исаев, Капитан

Здрасьте

По тону ваших выступлений я понял, что вами отрицается использование ДЗОТ в наступлении.

Это так?

Пока! Ваш Пупкин

От	Капитан
К	Пупкин (12.03.2001 10:33:10)
Дата	12.03.2001 11:04:37

А я предпочитаю классиков...

>Здрасьте

>По тону ваших выступлений я понял, что вами отрицается использование ДЗОТ в наступлении.

>Это так?

Современные наступательные действия отличаются большой подвижностью ...
Совершенно очевидно, что необходимость устраивать заграждения в короткие промежутки времени сказывается на их характере. В наступлении можно применять:
а) на дорогах - автоматические фугасы и и мины, подрывание дорожных сооружений и мостов, завалы из деревьев с примененим мотопил (вспахивание дорог, устройство воронок и т. п. вряд ли найдут применение по затрачиваемому на их устройству количеству времени)

б)против пехоты - быстро устанавливаемые переносные заборы, малозаметные препятствия, спирали Брэна..
в) против танков - возможно применение лишь противотанковых мин; земляные препятствия, надолбы и завалы вряд ли могут быть применены за исключение редких случаев, когда ими нужно будет прикрыть какие-либо узкие по фронту дефиле.

цит. по М. Крыльцов "Заграждения" Воениздат 1936 г.

И от меня:
Коль скоро мы выяснили, что ДЗОТ - это сооружение :) - эта цитата применима и в данном случае. Т.е в редких случаях - могут быть использованы и в наступлении.

С уважением

От	Пупкин
К	Капитан (12.03.2001 11:04:37)
Дата	12.03.2001 11:23:26

Спросим мнение М.Е.Катукова

Здрасьте

Суха теория...

Обратимся к практике. У Катукова "На острие главного удара".

Ситуация 1: Вражеское наступление, немцами захвачен плацдарм. 12.11.41 предпринята контратака на Скирманово.

Катуков пишет: "За двенадцать часов боя 1-я гвардейская танковая бригада уничтожила... 30 дзотов..."

Ситуация 2: последний бросок Гудериана на Москву.

Катуков пишет: "Достаточно сказать, что только наша гвардейская танковая бригада за две недели немецкого наступления уничтожила..., разбила 13 дзотов..."

Видимо немцы дураки и не знали, что в наступательной операции ДЗОТ не применяются?

Пока! Ваш Пупкин

От	М.Свирин
К	Пупкин (12.03.2001 11:23:26)
Дата	12.03.2001 12:01:47

Часто в наших отчетах ДЗОТом называлось просто перекрытое пулеметное гнездо. (-)

От	Капитан
К	М.Свирин (12.03.2001 12:01:47)
Дата	12.03.2001 12:07:07

А это противоречие? (+)

Дерево-Земляная Огневая Точка.
И дерево и земля и огневая точка - наличествуют для "перекрытого пулеметного гнезда".
Нет ИМХО противоречия.

С уважением

От	М.Свирин
К	Капитан (12.03.2001 12:07:07)
Дата	12.03.2001 12:32:04

Никаких противоречий. Просто к слову.

Здравствуйте
>Дерево-Земляная Огневая Точка.
>И дерево и земля и огневая точка - наличествуют для "перекрытого пулеметного гнезда".
>Нет ИМХО противоречия.

А определение ДЗОТу перед войной давалось очень конкретное и предусматривало, что он должен "защищать расчет от разрывов осколочных гранат легкой полевой артиллерии и батальонных минометов при их прямом попадании" (Саперное дело, пособие, 1938 г.) Если не держало, то это стало быть - "противоосколочное, или противопулевое закрытие". Ибо окоп, одетый деревянными щитами тоже можно вроде бы было назвать ДЗОТ. Но не называли.

До свидания

От	М.Свирин
К	М.Свирин (12.03.2001 12:32:04)
Дата	12.03.2001 12:33:59

Пардон, не точно! Имеется в виду "мин батальонного миномета и ручных гранат". (-)

От	Капитан
К	Пупкин (12.03.2001 11:23:26)
Дата	12.03.2001 11:50:18

Re: Спросим мнение...

>Суха теория...

Мертва практика :)

>Обратимся к практике. У Катукова "На острие главного удара".

>Видимо немцы дураки и не знали, что в наступательной операции ДЗОТ не применяются?

У Вас нарушена логика.
1."Применяются в наступлении" не означает "не применяются в обороне"
2."Могут применяться в наступленнии" не означает "обязательно должны применяться только в наступлении"

Я Вам написал в каких случаях они МОГУТ применяться с оговоркой "редко". Ну и о чем спор?

>Пока! Ваш Пупкин

От	Пупкин
К	Капитан (12.03.2001 11:50:18)
Дата	12.03.2001 12:06:25

Re: Спросим мнение...

Здрасьте

>У Вас нарушена логика.
>1."Применяются в наступлении" не означает "не применяются в обороне"

Я говорил обратное?

>2."Могут применяться в наступленнии" не означает "обязательно должны применяться только в наступлении"

Я говорил обратное?

>Я Вам написал в каких случаях они МОГУТ применяться с оговоркой "редко". Ну и о чем спор?

Оговорка редко: 30 в одном месте, 13 в другом. Это редко?

Что означает "редко"?

Пока! Ваш Пупкин

От	Капитан
К	Пупкин (12.03.2001 12:06:25)
Дата	12.03.2001 12:32:14

Пупкин - поясните свою мысль. К чему Вы клоните? (+)

>Здрасьте

Вы написали:
>По тону ваших выступлений я понял, что вами отрицается использование ДЗОТ в наступлении.

Нами - не отрицается. Классиками - не отрицается. В чем вопрос?

От	Пупкин
К	Капитан (12.03.2001 12:32:14)
Дата	12.03.2001 12:39:32

Re: Пупкин -...

Здрасьте
>>Здрасьте
>
>Вы написали:
>>По тону ваших выступлений я понял, что вами отрицается использование ДЗОТ в наступлении.

>Нами - не отрицается. Классиками - не отрицается. В чем вопрос?

Уже ни в чем :)

Так, в ВИФ-2 проведено маленькое социологическое исследование-эксперимент :)

Результаты очень интересные. По некоторым направлениям печальные. Итоги подведем позже.

Пока!
от имени и по поручению Чобитка
Ваш Пупкин
:-)))))

От	Капитан
К	Пупкин (12.03.2001 12:39:32)
Дата	12.03.2001 12:49:34

"Джексон - оказался женщиной!" (с)

>Уже ни в чем :)

>Так, в ВИФ-2 проведено маленькое социологическое исследование-эксперимент :)
>Результаты очень интересные. По некоторым направлениям печальные. Итоги подведем позже.

Хочу подвести предварительный итог - Василий (Пупкин разумеется) в очередной раз продемонстрировал неумение ВНЯТНО изложить собственную мысль... :(

>Пока!
>от имени и по поручению Чобитка
>Ваш Пупкин
>:-)))))

От	Чобиток Василий
К	Капитан (12.03.2001 12:49:34)
Дата	12.03.2001 13:26:48

Re: "Джексон -...

Привет!

>>Уже ни в чем :)
>
>>Так, в ВИФ-2 проведено маленькое социологическое исследование-эксперимент :)
>>Результаты очень интересные. По некоторым направлениям печальные. Итоги подведем позже.
>
>Хочу подвести предварительный итог - Василий (Пупкин разумеется) в очередной раз продемонстрировал неумение ВНЯТНО изложить собственную мысль... :(

Хе-хе... Это был Пупкин и целью эксперимента ВНЯТНО излагать мысль не ставилось, скорее наоборот :)

Меня смущает, что означает "в очередной раз". Нельзя ли пояснить?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	FVL1~01
К	Чобиток Василий (12.03.2001 13:26:48)
Дата	12.03.2001 13:28:30

Да теперь ув Чобиток заслужил почетное наимсенование

И снова здравствуйте

Калигула - Омфальский (Омфал - пуп греческое)
А что очень недурственно :-)))))
С уважением ФВЛ

От	Чобиток Василий
К	FVL1~01 (12.03.2001 13:28:30)
Дата	12.03.2001 13:38:47

Я лучше тактику пойду учить :) (-)

От	FVL1~01
К	Чобиток Василий (12.03.2001 13:38:47)
Дата	12.03.2001 16:31:38

А вот какое дело...

И снова здравствуйте

Тактику , стратегию , философию и женскую логику можно изучать всю жизнь. Но изучить, то есть постичь никогда!!!!
Всего вам лучшего, многоликий вы наш.
(Это по доброму , без какого либо намека)

С уважением ФВЛ

От	Пупкин
К	FVL1~01 (12.03.2001 16:31:38)
Дата	12.03.2001 16:44:25

Re: А вот

Здрасьте
>И снова здравствуйте

>Тактику , стратегию , философию и женскую логику можно изучать всю жизнь. Но изучить, то есть постичь никогда!!!!

В принципе да, но в частности тактика и стратегия, как и любая другая наука, имеют базовые понятия, которым даны определения.

Т.е. не имеет смысл рассуждать что такое "оборона", что такое "наступление" эти понятия определены в боевом уставе и учебниках по тактике. Вот как действовать в обороне и наступлении в различных условиях - совсем другая вещь...

Женская логика - не наука, это антинаучное понятие :)

Боюсь закидают какашками, но философию (на современном этапе) за науку не считаю.

>Всего вам лучшего, многоликий вы наш.
>(Это по доброму , без какого либо намека)

Кстати! Прошу извинить, что отвечаю как "Пупкин" - влом перелогиниваться :)

Больше не буду :)

С уважением, В.Чобиток

От	Капитан
К	Пупкин (12.03.2001 16:44:25)
Дата	12.03.2001 16:58:44

Re: А вот

>Т.е. не имеет смысл рассуждать что такое "оборона", что такое "наступление" эти понятия определены в боевом уставе и учебниках по тактике.

А к оперативному искусству и стратегии эти определения отношения не имеют?
Может все же имеет смысл рассуждать не о философских категориях "оборона" и "наступление", но об оборонительном\наступательном бое и оборонительно\наступательной операции?

С уважением

От	Пупкин
К	Капитан (12.03.2001 16:58:44)
Дата	12.03.2001 18:00:46

Re: А вот

Здрасьте

>>Т.е. не имеет смысл рассуждать что такое "оборона", что такое "наступление" эти понятия определены в боевом уставе и учебниках по тактике.
>
>А к оперативному искусству и стратегии эти определения отношения не имеют?
>Может все же имеет смысл рассуждать не о философских категориях "оборона" и "наступление", но об оборонительном\наступательном бое и оборонительно\наступательной операции?

А может приземлимся на землю?

"Да я! Да мы! Да шашкой махну - сотню положу, громко пердну - армия задохнется" :)))

Мы все недостойные букашки и недоразвитые любители.

И покудова тут нетути того чувака, который сам хоть ротой командовал, никаких стратегий!

И покудова будут рассуждать господа-товарищи о преимуществах различных окопов ни разу их не видя в натуре и не заведя собственноручно в окоп танк, толку не будет. Ни на стратегическом, ни на оперативном, ни на тактическом уровне.

Начинать с курса молодого бойца надо и с Боевого устава "Взвод, отделение, танк". Дальше больше...

Это я не издеваюсь, я прикалываюсь :)

Пока! Ваш Пупкин

От	Капитан
К	Пупкин (12.03.2001 18:00:46)
Дата	12.03.2001 18:11:04

Re: А вот

>
>А может приземлимся на землю?

>"Да я! Да мы! Да шашкой махну - сотню положу, громко пердну - армия задохнется" :)))

это в тебе говорит зампотех.

>Мы все недостойные букашки и недоразвитые любители.

наверное.

>И покудова тут нетути того чувака, который сам хоть ротой командовал, никаких стратегий!

Я - имею право говорить от имени "этого чувака".

>И покудова будут рассуждать господа-товарищи о преимуществах различных окопов ни разу их не видя в натуре и не заведя собственноручно в окоп танк, толку не будет. Ни на стратегическом, ни на оперативном, ни на тактическом уровне.

см. выше.

>Начинать с курса молодого бойца надо и с Боевого устава "Взвод, отделение, танк". Дальше больше...

это весь перечень источников?
Ох какие мы крутые...
А рота- батальон - уже не в силах?

>Это я не издеваюсь, я прикалываюсь :)

и шутки у тебя дурацкие...
и самомнение?..

Я не знаю почему ты стал "дизайнером" - а я потому что невзлюбил "солдафонов".

самомнение?..

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Капитан (12.03.2001 18:11:04)
Дата	12.03.2001 18:33:43

Re: А вот

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (12.03.2001 18:33:43)
Дата	12.03.2001 18:35:28

Мы с Сергеем схлестнулись :) Еще раз

Привет!
>>
>>А может приземлимся на землю?
>
>>"Да я! Да мы! Да шашкой махну - сотню положу, громко пердну - армия задохнется" :)))
>
>это в тебе говорит зампотех.

Это я прикалываюсь :)

>>Мы все недостойные букашки и недоразвитые любители.
>
>наверное.

>>И покудова тут нетути того чувака, который сам хоть ротой командовал, никаких стратегий!
>
>Я - имею право говорить от имени "этого чувака".

Да знаю я :) Я по натуре очень добрый, поэтому в любом "паскудстве" всегда готов сделать собеседнику приятное :)

>>Начинать с курса молодого бойца надо и с Боевого устава "Взвод, отделение, танк". Дальше больше...
>
>это весь перечень источников?

Это перечень РЕКОМЕНДУЕМЫХ источников для НАЧАЛА.

>Ох какие мы крутые...

Мы кто? Если про меня... Заметь закономерность: я ПОНИМАЮ что такое оперативное искуство именно поэтому как правило в стратегические и оперативные дискуссии не лезу - если самомнение, то не до такой же степени...

>А рота- батальон - уже не в силах?

Я просто не помню какой был на нем гриф и не знаю какой сейчас, поэтому решил воздержаться рекомендовать широкой аудитории.

>>Это я не издеваюсь, я прикалываюсь :)
>
>и шутки у тебя дурацкие...

О! Эт точно!

>и самомнение?..

Есть другие понятия: "уверенность в своих силах", "чувство собственного достоинства".

Кстати, уверенность в своих силах позволила мне сдать все экзамены за 3-5 курсы без подготовки (кроме двух) на "отлично" (имеется ввиду подготовка перед докладом после вытягивания билета).

>Я не знаю почему ты стал "дизайнером" - а я потому что невзлюбил "солдафонов".

А я никогда и не был дизайнером :)

>самомнение?..

Как и 10 других программистов решал тестовое задание - взяли меня. Почему? Не знаю, наверно самомнение :)

А шутки у меня точно дурацкие, салдофонские наверно :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Пупкин (12.03.2001 12:39:32)
Дата	12.03.2001 12:49:23

Re: Пупкин -...

Доброе время суток,

>Результаты очень интересные. По некоторым направлениям печальные. Итоги подведем позже.
>от имени и по поручению Чобитка
>Ваш Пупкин
>:-)))))

Надо же, из всех щелей лезет. Не успел Чобитка в игнор лист затолкать, как он шлангом-Пупкиным прикинулся. :-((

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (12.03.2001 12:49:23)
Дата	12.03.2001 13:12:01

Re: Пупкин -...

Привет!
>Доброе время суток,

>>Результаты очень интересные. По некоторым направлениям печальные. Итоги подведем позже.
>>от имени и по поручению Чобитка
>>Ваш Пупкин
>>:-)))))
>
>Надо же, из всех щелей лезет. Не успел Чобитка в игнор лист затолкать, как он шлангом-Пупкиным прикинулся. :-((

А кто-то культурным прикидывался. Сразу оскорбления пошли.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Пупкин (12.03.2001 10:33:10)
Дата	12.03.2001 10:36:57

Нет, не отрицается

Доброе время суток,
>Здрасьте

>По тону ваших выступлений я понял, что вами отрицается использование ДЗОТ в наступлении.
>Это так?

Мной не отрицается. Если мы готовим наступление и/или вторжение то ДЗОТЫ будут нам весьма полезны для прикрытия пассвных участков и флангов. Это позволит тратить на защиту флангов меньше сил, бросая высвобождающиеся части на острие удара.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Пупкин
К	Исаев Алексей (12.03.2001 10:36:57)
Дата	12.03.2001 10:56:54

Спасибо за поддержку. Вопрос к Федченко

Здрасьте

А Вы отрицаете?

Вот тов. Исаев мое высказывание о прикрытии флангов наступающих поддержал.

Кстати, добавлю: даже НА ОСТРИЕ УДАРА возможно применение ДЗОТ :)

Отрицаете?

Пока! Ваш Пупкин

От	Константин Федченко
К	Пупкин (12.03.2001 10:56:54)
Дата	12.03.2001 12:58:02

Ладно, Вася! признаю. Цитата из Катукова убедила (-)

От	Чобиток Василий
К	Константин Федченко (12.03.2001 12:58:02)
Дата	12.03.2001 13:15:02

А вдруг я ее выдумал? :)

Привет!

Шучу, конечно, не выдумал.

Кстати классно валенком прикидываться - сразу куча собеседников, желающих побеседовать :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Константин Федченко
К	Чобиток Василий (12.03.2001 13:15:02)
Дата	12.03.2001 13:25:48

Re:

Но согласись, что более трудоемкие и материалоемкие укрепления в наступлении неприменимы?

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением

От	Чобиток Василий
К	Константин Федченко (12.03.2001 13:25:48)
Дата	12.03.2001 14:01:58

Re: Re:

Привет!
>Но согласись, что более трудоемкие и материалоемкие укрепления в наступлении неприменимы?

Да я не против. Просто совершенно согласен с Мишей, он совершенно точно и коротко выразил мысль: "Оборона наступающего".

Все же во всех приводимых примерах (за исключением минирования в тылу отступающего противника) и мины и сооружения применяются для обороны.

Мы тут все СТРАТЕГИ, все операциями мыслим. "Если применяется в операции, то...". Дело не в операции как таковой, а в конкретном месте применения.

ДЗОТ - сооружение оборонительное. Это однозначно и сомнению не подлежит. В любом случае ДЗОТ ставится в обороне там, где вероятно наступление противника (не надо никаких операций, достаточно знать, что завтра на элементарном тактическом уровне нас может контратаковать взвод калЕк).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Андю
К	Чобиток Василий (12.03.2001 13:15:02)
Дата	12.03.2001 13:25:32

А Алекс чуть-чуть тебя ненароком не "спровоцировал"... :)) (+)

Приветствую !

>Кстати классно валенком прикидываться - сразу куча собеседников, желающих побеседовать :)

Однако "легендарная" упёртость настоящей персоналии В.Чобитка таки НЕ позволяет вести эти беседы конструктивно. ;))

Всего хорошего, Андрей.

От	Чобиток Василий
К	Андю (12.03.2001 13:25:32)
Дата	12.03.2001 13:37:12

Он знал :))

Привет!

>>Кстати классно валенком прикидываться - сразу куча собеседников, желающих побеседовать :)
>
>Однако "легендарная" упёртость настоящей персоналии В.Чобитка таки НЕ позволяет вести эти беседы конструктивно. ;))

Однако чтобы вести конструктивно учиться надо настоящему делу военным образом :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Пупкин (12.03.2001 10:56:54)
Дата	12.03.2001 11:36:18

Re: Спасибо за...

Доброе время суток,

>Кстати, добавлю: даже НА ОСТРИЕ УДАРА возможно применение ДЗОТ :)
>Отрицаете?

Конечно возможно. Захватили плацдарм на другом берегу реки и начинаем отражать попытки противника его ликвидировать. 3 ТА на Сандомирском плацдарме от атакующих Кениг Тигеров отмахивалась. На острие главного удара.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Пупкин
К	Исаев Алексей (12.03.2001 11:36:18)
Дата	12.03.2001 11:56:17

Опять же спасибо, и...

Здрасьте

>>Кстати, добавлю: даже НА ОСТРИЕ УДАРА возможно применение ДЗОТ :)
>>Отрицаете?
>
>Конечно возможно. Захватили плацдарм на другом берегу реки и начинаем отражать попытки противника его ликвидировать. 3 ТА на Сандомирском плацдарме от атакующих Кениг Тигеров отмахивалась. На острие главного удара.

Я про подобное уже привел пример: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/76220.htm

Спасибо за добавку.

И все же хотелось бы услышать мнение тов. Федченко. Мне показалось, что он высказывался с некоторой долей сарказма в мою сторону.

Пока! Ваш Пупкин

От	М.Свирин
К	Пупкин (12.03.2001 11:56:17)
Дата	12.03.2001 12:05:07

Сарказм объясним. ДЗОТы применяются НЕ в наступлении, а в обороне НАСТУПАЮЩЕГО. (-)

От	Пупкин
К	М.Свирин (12.03.2001 12:05:07)
Дата	12.03.2001 12:08:46

А про мины я говорил НЕ ТО ЖЕ САМОЕ? :-))))) (-)

От	М.Свирин
К	Пупкин (12.03.2001 12:08:46)
Дата	12.03.2001 12:38:02

Я не знаю, что вы говорили про мины. Но...

Здравствуйте

Есть мины, которые применимы БОЛЬШЕ в наступлении, чем обороне. Например, минометные и реактивные мины. Мины УПРАВЛЯЕМЫЕ - то-есть танкетки-торпеды, радиомины и т.д., мины диверсионные (например, с часовым механизмом и т.д.) Мины с удлиненным зарядом (для проделывания проходов в минных и проволочных заграждениях). Есть многое на свете...

До свидания

От	Пупкин
К	М.Свирин (12.03.2001 12:38:02)
Дата	12.03.2001 12:42:29

Re: Я не

Здрасьте

>Есть мины, которые применимы БОЛЬШЕ в наступлении, чем обороне. Например, минометные и реактивные мины. Мины УПРАВЛЯЕМЫЕ - то-есть танкетки-торпеды, радиомины и т.д., мины диверсионные (например, с часовым механизмом и т.д.) Мины с удлиненным зарядом (для проделывания проходов в минных и проволочных заграждениях). Есть многое на свете...

Да знаю, знаю :) Пупкин о противотанковых минах нажимного действия и штыревых говорил.

Это типа больше прикол :)

Пока! Ваш Пупкин (В.Чобиток)