ВИФ2 NE : Ветка : Шлыков глупости говорит.

От	Алекс Антонов
К	Exeter
Дата	24.06.2004 00:45:31
Рубрики	WWII; Армия;

Шлыков глупости говорит.

Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше), а вот качественный офицерский корпус за 10-15 лет (к слову почему за 10-15 лет? Генералы и маршалы Великой Отечественной разве 1926-1931 гг. пошли?) оказывается воспитать было нельзя.
Миллионы квалифицированных промышленных рабочих (тех самых рабочих что работали на тысячах крупных предприятий построенных в годы индустриализации)за 10-15 лет подготовить оказалось можно, а квалифицированных сержантов и солдат встретившей войну кадровой РККА подготовить оказывается не было возможности... говорю по буквам - Ч-Е-П-У-Х-А.
Потенциал армии всегда находится на уровне общего потенциала государства, если страна убога, то и армия такая же, если страна превратилась в мощную промышленную державу с передовой наукой (каковой стал СССР к 1941-му) то и армия находится на уровне сильнейших и современнейших армий своего времени.
Теории же убогости РККА на фоне общего весьма высокого потенциала СССР, столкновения с здравым смыслом не выдерживают. Если г-н Шлыков считает что с РККА в 1941-м случилась катастрофа прежде всего потому что за 10-15 лет нельзя создать современную армию то пусть он обьяснит почему с французской и английской армией в 1940-м случилась такая же катастрофа (от участи французов англичан в 40-м уберег только Ла-Манш) хотя эти армии-победительницы Первой мировой не за 10-15 лет "на ровном месте" создавались, и в "общеобразовательном уровне" английского и французского офицерского корпуса, в опыте англо-французских генералов сомневаться не приходится.
Как ни странно здравые вещи говорит ни кто иной как "Боря Соколов" - когда утверждает что в 1945-м наша Армия так же не умела (или с другой стороны - умела) воевать как и в 1941-м.
Летом 1941-го Вермахт в приграничном сражении разгромил находившуюся в стадии развертывания, не успевшую еще организовать фронт и взаимодействие родов войск РККА... а летом 1944-го Советская Армия с весьма сходным результатом разгромила вполне развернутый ("катастрофа ГА "Центр" - не мое определение), вполне огранизованный для стратегической обороны, имевший за плечами несколько лет опыта мировой войны - Вермахт. Видать к 1944-му Вермахт разучился воевать, а его офицерский корпус утратил общеобразовательную ("...с хорошим высшим образованием, гуманитарным обязательно...") подготовку. Смешно? Вот и мне смешно когда главной причиной катастрофы лета 1941-го обьявляют отсутствие "...военной школы, с полноценной подготовкой офицеров, летчикам - 200 часов обучения, 300 - настоящим офицерам с хорошим высшим образованием, гуманитарным обязательно... гуманитарным я считаю общее высшее образование, а не так - сельская школа. Просто не было интеллигенции для комплектования такого офицерского корпуса..."

P.S. Может мне кто подскажет - средний "ичкерский" полевой командир (все эти шамили басаевы да "трактористы")он видать поинтеллигентнее будет среднего российского офицера если до сих пор боевикам сходят с рук вылазки вроде той что они устроили в Ингушетии, или все таки не в "интеллигентности" командных кадров противостоящих сторон дело?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (24.06.2004 00:45:31)
Дата	24.06.2004 10:50:00

Re: Шлыков глупости...

> Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше),

тех самых, у которых одним из основных методом конструирования было копирование зарубежных образцов?

>а вот качественный офицерский корпус за 10-15 лет (к слову почему за 10-15 лет? Генералы и маршалы Великой Отечественной разве 1926-1931 гг. пошли?) оказывается воспитать было нельзя.

Ну формально надо считать с момента начала "воспитания" - наверно правильной отправной точкой надо полагать 1934 г и реформу Фрунзе.
И все таки выскажу уверенное ИМХО - система подготовки военных кадров оказалась разрушена (революцией) гораздо сильнее чем кадров технических.
Ибо:
1) точные науки не поменялись, а военое искусство после ПМВ нуждалось в кардинальном пересмотре
2) доля "классово чуждых", враждебных носители военого знания была гораздо выше чем носителей технического
3)военная организация подразумевает "сословность", неравенство, не сразу принятое в социалистическом государсвте.
и т.п.

> Миллионы квалифицированных промышленных рабочих (тех самых рабочих что работали на тысячах крупных предприятий построенных в годы индустриализации)за 10-15 лет подготовить оказалось можно, а квалифицированных сержантов и солдат встретившей войну кадровой РККА подготовить оказывается не было возможности...

Нельзя сравнивать. Рабочий набирает опыт и квалификацию в течении трудового стажа. Солдат только в период срочной службы (качество которой зависит от конкретного места службы).
И если в работе есть определеное материальное стимулирование - то стимулов овладевать воинской профессией гораздо меньше.
ТОлько не надо лозунгов про "все общий энтузиазм"

> Теории же убогости РККА на фоне общего весьма высокого потенциала СССР, столкновения с здравым смыслом не выдерживают.

А с оценкой современников непосредственно отуда?

>Если г-н Шлыков считает что с РККА в 1941-м случилась катастрофа прежде всего потому что за 10-15 лет нельзя создать современную армию то пусть он обьяснит почему с французской и английской армией в 1940-м случилась такая же катастрофа (от участи французов англичан в 40-м уберег только Ла-Манш) хотя эти армии-победительницы Первой мировой не за 10-15 лет "на ровном месте" создавались, и в "общеобразовательном уровне" английского и французского офицерского корпуса, в опыте англо-французских генералов сомневаться не приходится.

См. ответ Эксетера - потому что причина никогда не может быть единственной. Всегда действует комплекс причин - и даже при общности результатов - предпосылки к ним могут быть разными.
Кстати "английскую армию" катастрофа не постигла - катастрофапостигла экспидиционый _корпус_ английской армии.

> Как ни странно здравые вещи говорит ни кто иной как "Боря Соколов"

"проверь свою сексуальную бдительность" (с) :)

> Летом 1941-го Вермахт в приграничном сражении разгромил находившуюся в стадии развертывания, не успевшую еще организовать фронт и взаимодействие родов войск РККА...

и вот тут попутно вопрос. И пусть Алеск Антонов попробует объяснить почему французской и английской армией в 1940-м случилась такая же катастрофа, хотя они НЕ находились в стадии развертывания и успели организовать фронт и взаимодействие родов войск?

>а летом 1944-го Советская Армия с весьма сходным результатом разгромила вполне развернутый ("катастрофа ГА "Центр" - не мое определение), вполне огранизованный для стратегической обороны, имевший за плечами несколько лет опыта мировой войны - Вермахт. Видать к 1944-му Вермахт разучился воевать, а его офицерский корпус утратил общеобразовательную ("...с хорошим высшим образованием, гуманитарным обязательно...") подготовку. Смешно?

Конечно. Потому что ты пытаешься упрямо сводить относительные оценки к абсолютным.
А между тем я тебе многократно писал, что имели место два процесса:
с одной стороны - повышение боевого опыта личного и командного состава РККА (столь не любимое тобой "научились воевать")
с другой стороны - таки да - качество подготовки военнослужащих вермахта и его боевой уровень - действительно снижался - ввиду сокращения сроков подготовки, ввиду выбивания (перемалываия) л\с с высоким боевым опытом.
К слову письмо фюрера от 1943 г - "прекратить панические донесения о снижении качества немецкой пехоты" - тому подтверждение.

>Вот и мне смешно когда главной причиной катастрофы лета 1941-го обьявляют

да говорили уже много раз - нет "Главной" причины - есть комплекс причин и это из их числа.

> P.S. Может мне кто подскажет - средний "ичкерский" полевой командир (все эти шамили басаевы да "трактористы")он видать поинтеллигентнее будет среднего российского офицера если до сих пор боевикам сходят с рук вылазки вроде той что они устроили в Ингушетии, или все таки не в "интеллигентности" командных кадров противостоящих сторон дело?

Разумеется не в этом. Но и пример этот не может быть притянут к обсуждаемой теме

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (24.06.2004 10:50:00)
Дата	24.06.2004 23:22:51

Ре: Шлыков глупости...

> почему французской и английской армией в 1940-м случилась такая же катастрофа, хотя они НЕ находились в стадии развертывания и успели организовать фронт и взаимодействие родов войск?

Англо-французские войска были застигнуты как раз-таки в момент развертывания, хотя и не стратегического, а оперативного. Поэтому фронт они толком организовать не успели. А про взаимодействие родов войск... ну любит Алекс эту фразочку из Василевского, хотя смысл ее темен.

>А между тем я тебе многократно писал...

И как результат? Я вот уже решил завязать "многократно писать" Алексу. Ибо как об стенку горох. Чрез пару месяцев выныривает опять с теми же тезисами.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 23:22:51)
Дата	25.06.2004 21:36:53

Ре: Шлыков глупости...

>>А между тем я тебе многократно писал...

>И как результат? Я вот уже решил завязать "многократно писать" Алексу. Ибо как об стенку горох. Чрез пару месяцев выныривает опять с теми же тезисами.

Мои тезисы о том что не была РККА-41 так убога как это пытаются представить иные товарищи, еще всех присутсвующих переживут.

А то что ты "завязал" - это хорошо. Раньше чуть что скажу, как ты тут как тут как тут, со своим противоположным мнением. Учитывая же что "плести словесные кружева" ты умеешь как мало кто, в споре с тобой быстро скатываешься от его существа до выяснения вопроса был ли механизированный корпус соединением или обьединением и тому подобной чуши.

Так что спасибо что ты "завязал". А доводы я твои зачастую использую. Представляешь, не ценят. :-)

P.S. По большому счету даже интересно как товарищи занимаются ревизионизмом от тезиса об убогости РККА идя дальше, до провозглашения экономической убогости СССР (см. спор о производительности труда в военной промышленности Германии и СССР в войну) в то время как позиция советской историографии звучала так:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/816249.htm

...то бишь провозглашала отечественное превосходство в производительности труда.

Если же обратиться к советской энциклопедии то выясняется что советская историография ставила советскую предвоенную экономику на первое место в Европе и второе место в мире:

"...По объёму промышленной продукции СССР в 1937 вышел на 1-е место в Европе и 2-е в мире. Из страны аграрной СССР превратился в индустриальную державу, обладающую мощной промышленностью, независимую от капиталистических стран.

Огромное значение индустриализация имела для укрепления обороноспособности страны. В годы Великой Отечественной войны 1941-45 советская индустрия доказала своё превосходство над индустрией фашистской Германии. После войны продолжалось дальнейшее индустриальное развитие СССР..."

Однако сейчас ревизионистов развелось - жуть. С каждым спорить, и язык отсохнет и руки отваляться. :-)

От	Pout
К	Алекс Антонов (25.06.2004 21:36:53)
Дата	26.06.2004 05:53:47

о производительности труда в военной пром-сти

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/816249.htm

>...то бишь провозглашала отечественное превосходство в производительности труда.

Г.Ханин - тут в третьей статье из серии "Советское экономическое чудо"

http://www.situation.ru/app/j_art_158.htm
в таблице 2 сопоставлены трудоемкость выпуска однородных видов продукции в США и СССР в годы войны5. Как видим, соотношение трудоемкости выпуска ближайших по мощности бомбардировщиков («ИЛ-4» и «В-25») между СССР и США составляло 1,25; порядок величин тот же, что и в таблице 1. Примерно одинаковыми были в этих странах и размеры сокращения трудоемкости выпуска военной продукции (вдвое) за годы войны.
...

Весь период войны вплоть до 1944 года производительность труда в военной промышленности Германии не росла в отличие от других воевавших стран, в том числе и СССР (где она возросла вдвое), хотя исходный уровень объема производства везде был примерно одинаковым. Огромные достижения военной промышленности СССР в годы войны оставались недооцененными в силу отсутствия их удовлетворительного сравнения с промышленностью других воевавших стран
====

другие статьи Ханина тут
http://www.situation.ru/app/j_jn_11.htm

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (24.06.2004 10:50:00)
Дата	24.06.2004 11:23:18

Re: Шлыков глупости...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>> Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше),
>
>тех самых, у которых одним из основных методом конструирования было копирование зарубежных образцов?

И где это копирование в предвоенном танкостроении, проектировании артиллерии, да и ПРЕДВОЕННЫХ радиолокаторов тоже? Да и к слову два из наиболее массовых авиадвигателей времен войны - АМ-38 и АШ-82 - ни разу ничьей копией не были, и продолжением "импортной" линии развития - тоже.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (24.06.2004 11:23:18)
Дата	24.06.2004 21:22:02

Ре: Шлыков глупости...

>И где это копирование в предвоенном танкостроении, проектировании артиллерии, да и ПРЕДВОЕННЫХ радиолокаторов тоже? Да и к слову два из наиболее массовых авиадвигателей времен войны - АМ-38 и АШ-82 - ни разу ничьей копией не были, и продолжением "импортной" линии развития - тоже.

Заметим, что и Микулин и Швецов продукты старой школы - учились в МВТУ у Жуковского и других старорежимных профессоров (Швецов скажем окончил в 1921). Тех же корней Петляков (окончил в 1922), Туполев (окончил в 1918), Сухой (окончил в 1925), Мясищев (окончил в 1926) и др.

Т.е. наблюдается полная преемственность школы от времен ее зарождения, а не взращивание инженеров за 10-15 лет в инкубаторе.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 21:22:02)
Дата	24.06.2004 21:31:19

Некорректно

>Т.е. наблюдается полная преемственность школы от времен ее зарождения, а не взращивание инженеров за 10-15 лет в инкубаторе.

Время зарождения школы как раз это время...

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (24.06.2004 21:31:19)
Дата	24.06.2004 21:45:06

Ре: Некорректно

>>Т.е. наблюдается полная преемственность школы от времен ее зарождения, а не взращивание инженеров за 10-15 лет в инкубаторе.
>
>Время зарождения школы как раз это время...

Зарождение школы - 1910 год.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 21:45:06)
Дата	24.06.2004 22:31:35

Ре: Некорректно

>Зарождение школы - 1910 год.

А что в 1910 уже преподовать начали аэродинамику и конструирование самолетов?

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (24.06.2004 22:31:35)
Дата	24.06.2004 22:50:40

Ре: Некорректно

>>Зарождение школы - 1910 год.
>
>А что в 1910 уже преподовать начали аэродинамику и конструирование самолетов?

В 1910 была открыта лаборатория аэродинамики в ИТУ (ныне МВТУ). Чуть позже (в 1913) там же было создано авиационное расчётно-испытательное бюро, в котором разрабатывались методы аэродинамического и прочностного расчёта самолётных конструкций.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 22:50:40)
Дата	25.06.2004 11:55:17

Совсем некорректно:)

>
>В 1910 была открыта лаборатория аэродинамики в ИТУ

====ИМТУ

(ныне МВТУ).

====Ныне МГТУ им. Баумана (уже лет 15 как)

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 22:50:40)
Дата	24.06.2004 23:10:45

Ре: Некорректно

>>>Зарождение школы - 1910 год.
>>
>>А что в 1910 уже преподовать начали аэродинамику и конструирование самолетов?
>
>В 1910 была открыта лаборатория аэродинамики в ИТУ (ныне МВТУ). Чуть позже (в 1913) там же было создано авиационное расчётно-испытательное бюро, в котором разрабатывались методы аэродинамического и прочностного расчёта самолётных конструкций.

И примерно тогда же (в 1911) открывается аэродинамическая лаборатория в Петербургском Политехническом. Позднее там были открыты курсы авиации, которые оканчивал Поликарпов.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 23:10:45)
Дата	24.06.2004 23:23:30

Школа это там где учат?

>И примерно тогда же (в 1911) открывается аэродинамическая лаборатория в Петербургском Политехническом. Позднее там были открыты курсы авиации, которые оканчивал Поликарпов.

Позднее это в каком году?

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (24.06.2004 23:23:30)
Дата	24.06.2004 23:30:59

Есть и другие значения этого слова

>>И примерно тогда же (в 1911) открывается аэродинамическая лаборатория в Петербургском Политехническом. Позднее там были открыты курсы авиации, которые оканчивал Поликарпов.
>
>Позднее это в каком году?

Не в курсе. Но окончил их Поликарпов в 1916, значит открыли раньше.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 23:30:59)
Дата	24.06.2004 23:48:05

Научная школа -- это подразумевает обучение?

>Не в курсе. Но окончил их Поликарпов в 1916, значит открыли раньше.

Ну и что период в 4-5 лет не означает что школа в данное время как раз создавалась?

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (24.06.2004 23:48:05)
Дата	24.06.2004 23:52:15

В том числе.

>Ну и что период в 4-5 лет не означает что школа в данное время как раз создавалась?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/815637.htm

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 23:52:15)
Дата	25.06.2004 11:15:32

Re: В том...

>>Ну и что период в 4-5 лет не означает что школа в данное время как раз создавалась?
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/815637.htm

Школа подразумевает преемственность. А сами по себе исследования это еще не школа...

От	NV
К	Андрей Сергеев (24.06.2004 11:23:18)
Дата	24.06.2004 12:36:22

Копией-то они не были, а вот развитием

>И где это копирование в предвоенном танкостроении, проектировании артиллерии, да и ПРЕДВОЕННЫХ радиолокаторов тоже? Да и к слову два из наиболее массовых авиадвигателей времен войны - АМ-38 и АШ-82 - ни разу ничьей копией не были, и продолжением "импортной" линии развития - тоже.

вполне конкретных идей от немецких переразмеренных высотных двигателей и американских двойных звезд - были. Достаточно просто рядом М-17 и скажем АМ-35 (конечно лучше М-34, да где ж на него живого посмотреть :( ) достаточно.

Я тут некоторое время в музее Уфимского МПО смотрел на эти агрегаты в разрезе - очень интересно.

Ну про Испано-Сюизу мы вообще молчим ;) а вообще интересно смотреть на все двигатели от М-100 до ВК-107 рядышком. Очень наглядная эволюция.

Виталий

>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	NV (24.06.2004 12:36:22)
Дата	24.06.2004 12:53:00

А кто ж спорит насчет идей?

Приветствую, уважаемый NV!

Только тут вопрос в другом - где кончается копирование и начинаются самостоятельные разработки? А то если копать, как оппоненты, можно докопаться до того, что все современные самолеты - копии "Флаера" бр.Райт... конечно, на уровне идей :)

С уважением, А.Сергеев

От	NV
К	Андрей Сергеев (24.06.2004 12:53:00)
Дата	24.06.2004 13:05:50

Эх если б только идеи

>Приветствую, уважаемый NV!

>Только тут вопрос в другом - где кончается копирование и начинаются самостоятельные разработки? А то если копать, как оппоненты, можно докопаться до того, что все современные самолеты - копии "Флаера" бр.Райт... конечно, на уровне идей :)

там типоразмеры совпадают. С довольно высокой точностью. Хотя конечно не просто копия а развитие. Ну как я уже говорил и ВК-108 не копия Испано, а развитие. Однако и ЕС ЭВМ не вполне копия IBM. Но в данном случае лучше была бы копия...

Виталий

От	Pavel
К	NV (24.06.2004 13:05:50)
Дата	24.06.2004 13:15:54

Re: Эх если...

Доброго времени суток!
>>Только тут вопрос в другом - где кончается копирование и начинаются самостоятельные разработки? А то если копать, как оппоненты, можно докопаться до того, что все современные самолеты - копии "Флаера" бр.Райт... конечно, на уровне идей :)
Не раз уж обсуждали копирование и так и не определились, что есть копия, а что творческое развитие какой либо конструкции. Если уж подходить строго формально, то и Ту-4 не копия В-29, а ВАЗ-2101 не копия Фиата 124.ИМХО должна набраться какая-то определенная сумма усовершенствований(пусть в % от всех узлов и деталей), чтобы количество преросло в качество.
>там типоразмеры совпадают. С довольно высокой точностью. Хотя конечно не просто копия а развитие. Ну как я уже говорил и ВК-108 не копия Испано, а развитие. Однако и ЕС ЭВМ не вполне копия IBM. Но в данном случае лучше была бы копия...
Это уж точно :-))

С уважением! Павел.

От	Андрей Сергеев
К	NV (24.06.2004 13:05:50)
Дата	24.06.2004 13:08:16

Это Вы про крепления и т.д.?

Приветствую, уважаемый NV!

>там типоразмеры совпадают. С довольно высокой точностью.

Так они изначально проектировались совпадающими с М-17.
А на блок цилиндров Вы смотрели?:)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (24.06.2004 11:23:18)
Дата	24.06.2004 11:31:53

Re: Шлыков глупости...

>И где это копирование в предвоенном танкостроении,

БТ, Т-26, Т-28 (отчасти) - это конструктивно.
По моторам вопросы будут?

>проектировании артиллерии,

20 мм рейнметалл, 210 и 305 мм Шкода, 76 мм горная

> да и ПРЕДВОЕННЫХ радиолокаторов тоже?

про локаторы не скажу, но заметь я написал одним из методов" - не утверждая, что это имело место во всех без исключения областях и для всех без исключения конструкций.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (24.06.2004 11:31:53)
Дата	24.06.2004 12:28:30

Re: Шлыков глупости...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>И где это копирование в предвоенном танкостроении,
>
>БТ, Т-26, Т-28 (отчасти) - это конструктивно.
>По моторам вопросы будут?

Конечно будут :) И заметим, что если БТ и Т-26 - это развитие лицензионных образцов НАЧАЛА 1930-х, то уже Т-28 имеет с ними лишь концептуальное сходство, не более, а новые танки конца 30-х - вообще не имеют.

>>проектировании артиллерии,
>
>20 мм рейнметалл, 210 и 305 мм Шкода, 76 мм горная

А теперь ма-аленький вопрос: каков % этих артсистем от общего кол-ва артсистаем РККА? :) А то я ведь могу вспомнить, что немцы для нас после войны реактивный бомбардировщик проектировали, и не один :)

>> да и ПРЕДВОЕННЫХ радиолокаторов тоже?
>
>про локаторы не скажу, но заметь я написал одним из методов" - не утверждая, что это имело место во всех без исключения областях и для всех без исключения конструкций.

Нет-с, ты писал вот что: "тех самых, у которых одним из ОСНОВНЫХ методом конструирования было копирование зарубежных образцов?" (основных - выделил я). Вот и захотелось узнать, насколько основным?

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (24.06.2004 12:28:30)
Дата	24.06.2004 12:38:42

Re: Шлыков глупости...

>>>И где это копирование в предвоенном танкостроении,
>>
>>БТ, Т-26, Т-28 (отчасти) - это конструктивно.
>>По моторам вопросы будут?
>
>Конечно будут :) И заметим, что если БТ и Т-26 - это развитие лицензионных образцов НАЧАЛА 1930-х,

и что? Это как раз те самые 10-15 лет "подготовки кадров"

>то уже Т-28 имеет с ними лишь концептуальное сходство, не более, а новые танки конца 30-х - вообще не имеют.

и Т-34 не унаследовал подвеску Кристи?

>>>проектировании артиллерии,
>>
>>20 мм рейнметалл, 210 и 305 мм Шкода, 76 мм горная
>
>А теперь ма-аленький вопрос: каков % этих артсистем от общего кол-ва артсистаем РККА? :) А то я ведь могу вспомнить, что немцы для нас после войны реактивный бомбардировщик проектировали, и не один :)

и что? вспоминай на здоровье.
А я еще могу тоже вспомнить, что существенная часть артсистем РККА - это вообще орудия конструкции дореволюционной России.
Да кстати зенитку 76 мм забыл - коль скоро мы о массововсти заговорили.

>>> да и ПРЕДВОЕННЫХ радиолокаторов тоже?
>>
>>про локаторы не скажу, но заметь я написал одним из методов" - не утверждая, что это имело место во всех без исключения областях и для всех без исключения конструкций.
>
>Нет-с, ты писал вот что: "тех самых, у которых одним из ОСНОВНЫХ методом конструирования было копирование зарубежных образцов?" (основных - выделил я). Вот и захотелось узнать, насколько основным?

Вполне себе основным. Тебе в процентах?
Ты хочешь только по удобным для тебя отраслям пройтись или по всем?
Автопром рассмотрим?

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (24.06.2004 12:38:42)
Дата	24.06.2004 12:49:56

Да уж, процентики хотелось бы

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>и что? Это как раз те самые 10-15 лет "подготовки кадров"

Итак, к концу периода имеем полностью самостоятельные разработки преимущественно новых кадров ИТР.

>и Т-34 не унаследовал подвеску Кристи?

Ну, это вечный спор - является ли Т-34 последним в ряду "Кристи" или первым в ряду новых средних танков? :) И тебе не кажется, что одной подвески как-то малость недостаточно, чтобы объявить танк "копией"? :)

>>>>проектировании артиллерии,
>>>
>>>20 мм рейнметалл, 210 и 305 мм Шкода, 76 мм горная
>>
>>А теперь ма-аленький вопрос: каков % этих артсистем от общего кол-ва артсистаем РККА? :) А то я ведь могу вспомнить, что немцы для нас после войны реактивный бомбардировщик проектировали, и не один :)
>
>и что? вспоминай на здоровье.
>А я еще могу тоже вспомнить, что существенная часть артсистем РККА - это вообще орудия конструкции дореволюционной России.
>Да кстати зенитку 76 мм забыл - коль скоро мы о массововсти заговорили.

Ага. Орудия дореволюционной России также В ОСНОВНОМ были копиями? Преемственность школ и кадров также отрицается?

>>Нет-с, ты писал вот что: "тех самых, у которых одним из ОСНОВНЫХ методом конструирования было копирование зарубежных образцов?" (основных - выделил я). Вот и захотелось узнать, насколько основным?
>
>Вполне себе основным. Тебе в процентах?

Именно!

>Ты хочешь только по удобным для тебя отраслям пройтись или по всем?

Заметь, я "прошелся" только по отраслям, упомянутым тобой. Но по другим также не возражаю :) Например, производство боеприпасов, авиабомб, СУО, стрелкового оружия, инженерных средств. Главное, с % ! :)

>Автопром рассмотрим?

Да пожалуйста. Заодно можно будет сделать сводную таблицу по отраслям :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (24.06.2004 12:49:56)
Дата	24.06.2004 13:08:16

Re: Да уж,...

>>и что? Это как раз те самые 10-15 лет "подготовки кадров"
>
>Итак, к концу периода имеем полностью самостоятельные разработки преимущественно новых кадров ИТР.

угу. Хочу видеть "десятки тысяч" создающие образцы "на уровне мировых или даже лучше".

>>и Т-34 не унаследовал подвеску Кристи?
>
>Ну, это вечный спор - является ли Т-34 последним в ряду "Кристи" или первым в ряду новых средних танков? :) И тебе не кажется, что одной подвески как-то малость недостаточно, чтобы объявить танк "копией"? :)

не надо казуистики. Т-34 не был ни чьей копией. Но гения десятков тысяч взращенных конструкторов не хватило для отказа от скопированной у кристи подвески.

>>и что? вспоминай на здоровье.
>>А я еще могу тоже вспомнить, что существенная часть артсистем РККА - это вообще орудия конструкции дореволюционной России.
>>Да кстати зенитку 76 мм забыл - коль скоро мы о массововсти заговорили.
>
>Ага. Орудия дореволюционной России также В ОСНОВНОМ были копиями?

они не были самостоятельными разработками десятков тысяч гениальных конструкторов.
Кстати еще одну пушку вспомнил - 45 мм ПТП.

>Преемственность школ и кадров также отрицается?

преемственность в чем? подрессоривании хода царских гаубиц?

>>Вполне себе основным. Тебе в процентах?
>
>Именно!

и как будем исчислять? Что примем за 100?

>>Ты хочешь только по удобным для тебя отраслям пройтись или по всем?
>
>Заметь, я "прошелся" только по отраслям, упомянутым тобой. Но по другим также не возражаю :) Например, производство боеприпасов, авиабомб, СУО, стрелкового оружия, инженерных средств. Главное, с % ! :)

арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого

>>Автопром рассмотрим?
>
>Да пожалуйста. Заодно можно будет сделать сводную таблицу по отраслям :)

автопром - 100% (ну или очень близко к. ГАЗ-М1, ГАЗ-АА, ЗиС-5 - копии). Тракторы пожалуй тоже.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (24.06.2004 13:08:16)
Дата	24.06.2004 13:18:22

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Итак, к концу периода имеем полностью самостоятельные разработки преимущественно новых кадров ИТР.
>
>угу. Хочу видеть "десятки тысяч" создающие образцы "на уровне мировых или даже лучше".

1.Где я писал про "десятки тысяч"?

2.Ты считаешь, что Т-34, Пе-2, ЗиС-3 и др. не были "на уровне мировых"?

>>>и Т-34 не унаследовал подвеску Кристи?
>>
>>Ну, это вечный спор - является ли Т-34 последним в ряду "Кристи" или первым в ряду новых средних танков? :) И тебе не кажется, что одной подвески как-то малость недостаточно, чтобы объявить танк "копией"? :)
>
>не надо казуистики. Т-34 не был ни чьей копией. Но гения десятков тысяч взращенных конструкторов не хватило для отказа от скопированной у кристи подвески.

Ну почему-то хватило для отказа от нее на КВ, Т-50, Т-40/60/70, да и на планируемом А-43 :) Т-34 в значительной степени эрзац, волей обстоятельств ставший одним из основных. И обеспечили ему долговечность как раз новые решения, кот. у "Кристи" не было вообще.

>>>и что? вспоминай на здоровье.
>>>А я еще могу тоже вспомнить, что существенная часть артсистем РККА - это вообще орудия конструкции дореволюционной России.
>>>Да кстати зенитку 76 мм забыл - коль скоро мы о массововсти заговорили.
>>
>>Ага. Орудия дореволюционной России также В ОСНОВНОМ были копиями?
>
>они не были самостоятельными разработками десятков тысяч гениальных конструкторов.

Т.е. копиями, я так понял? Если не "самостоятельными разработками"?

>Кстати еще одну пушку вспомнил - 45 мм ПТП.

"Это прэкрасно"(С)

>>Преемственность школ и кадров также отрицается?
>
>преемственность в чем? подрессоривании хода царских гаубиц?

В создании конструкторских школ.

>>>Вполне себе основным. Тебе в процентах?
>>
>>Именно!
>
>и как будем исчислять? Что примем за 100?

Общую численность данного вида техники или вооружения. % оригинальных разработок, % копий.

>>>Ты хочешь только по удобным для тебя отраслям пройтись или по всем?
>>
>>Заметь, я "прошелся" только по отраслям, упомянутым тобой. Но по другим также не возражаю :) Например, производство боеприпасов, авиабомб, СУО, стрелкового оружия, инженерных средств. Главное, с % ! :)
>
>арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого

Какие и в чем?

>>>Автопром рассмотрим?
>>
>>Да пожалуйста. Заодно можно будет сделать сводную таблицу по отраслям :)
>
>автопром - 100% (ну или очень близко к. ГАЗ-М1, ГАЗ-АА, ЗиС-5 - копии). Тракторы пожалуй тоже.

Особенно "Коминтерн", "Комсомолец" "Ворошиловец", СТЗ-5...

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (24.06.2004 13:18:22)
Дата	24.06.2004 13:35:42

Re: Да уж,...

>1.Где я писал про "десятки тысяч"?

Алекс Антонов писал - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/814998.htm за котрого ты вписался.

>2.Ты считаешь, что Т-34, Пе-2, ЗиС-3 и др. не были "на уровне мировых"?

Были. (только вот "и др" - вызвает вопрос.) - а первоначально критике подвергался тезис про "танки пушки авиамоторы" - на что и был указан один из основных методов их создания.

>>не надо казуистики. Т-34 не был ни чьей копией. Но гения десятков тысяч взращенных конструкторов не хватило для отказа от скопированной у кристи подвески.
>
>Ну почему-то хватило для отказа от нее на КВ, Т-50, Т-40/60/70, да и на планируемом А-43 :)

ага хватило - только вот КВ пришлось потом дорабатывать, на Т-50 не хватило двигла, а на А-43 времени.

>Т-34 в значительной степени эрзац, волей обстоятельств ставший одним из основных. И обеспечили ему долговечность как раз новые решения, кот. у "Кристи" не было вообще.

Мы конечно можем поговорить и о Т-34 - только при чем здесь исходный тезис Алекса Антонова?

>>>Ага. Орудия дореволюционной России также В ОСНОВНОМ были копиями?
>>
>>они не были самостоятельными разработками десятков тысяч гениальных конструкторов.
>
>Т.е. копиями, я так понял? Если не "самостоятельными разработками"?

Они были самостоятельными разработками инженеров царской России (ну кроме тех которые были французскими копиями)

>>Кстати еще одну пушку вспомнил - 45 мм ПТП.
>
>"Это прэкрасно"(С)

я рад

>>>Преемственность школ и кадров также отрицается?
>>
>>преемственность в чем? подрессоривании хода царских гаубиц?
>
>В создании конструкторских школ.

опять же связи с исходным тезисом Алекса Антонова нет никакой.
Об чем сейчас варриорствуем?
Преемственность была, но меньшая чем хотелось бы - классовая борьба ей сильно мешала.

>>и как будем исчислять? Что примем за 100?
>
>Общую численность данного вида техники или вооружения. % оригинальных разработок, % копий.

У меня нет сведений по всем отраслям. По артиллерии и автопрому я выше указал.

>>арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого
>
>Какие и в чем?

76 107 мм пушечные, 122 мм 152 мм гаубичные.

>>автопром - 100% (ну или очень близко к. ГАЗ-М1, ГАЗ-АА, ЗиС-5 - копии). Тракторы пожалуй тоже.
>
>Особенно "Коминтерн", "Комсомолец" "Ворошиловец", СТЗ-5...

Нет, я сельскохозяйственые ввиду имел. напр. "Коммунар". Да и колесные фордзоны.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (24.06.2004 13:35:42)
Дата	24.06.2004 13:48:03

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>1.Где я писал про "десятки тысяч"?
>
>Алекс Антонов писал - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/814998.htm за которого ты вписался.

Видишь ли, я не "net warrior", поэтому я ни за кого не "вписывался". Я возражал против товоего конкретного тезиса.

>>2.Ты считаешь, что Т-34, Пе-2, ЗиС-3 и др. не были "на уровне мировых"?
>
>Были. (только вот "и др" - вызвает вопрос.) - а первоначально критике подвергался тезис про "танки пушки авиамоторы" - на что и был указан один из основных методов их создания.

Отсюда и мой вопрос - насколько основных?

>ага хватило - только вот КВ пришлось потом дорабатывать, на Т-50 не хватило двигла, а на А-43 времени.

И какое это имеет отношение к "копийности" решений на Т-34? И КВ и Т-50 дорабатывали по подвеске? :)

>Мы конечно можем поговорить и о Т-34 - только при чем здесь исходный тезис Алекса Антонова?

Да не причем. Меня тезисы Антонова не интересуют, я обсуждал ТВОЙ тезис. Которому сам факт наличия и серийного производства Т-34 во многом противоречит.

>Они были самостоятельными разработками инженеров царской России (ну кроме тех которые были французскими копиями)

Резюмируем: в значительной степени не копиями.

>Преемственность была, но меньшая чем хотелось бы - классовая борьба ей сильно мешала.

Однако все же была. Более того, в авиации, например, ее рольбыла решающей.

>>>и как будем исчислять? Что примем за 100?
>>
>>Общую численность данного вида техники или вооружения. % оригинальных разработок, % копий.
>
>У меня нет сведений по всем отраслям. По артиллерии и автопрому я выше указал.

>>>арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого
>>
>>Какие и в чем?
>
>76 107 мм пушечные, 122 мм 152 мм гаубичные.

Калибры - понятно, а конструктивные решения?

>Нет, я сельскохозяйственые ввиду имел. напр. "Коммунар". Да и колесные фордзоны.

Тут тоже все не так просто, надо будет смотреть.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (24.06.2004 13:48:03)
Дата	24.06.2004 13:59:18

Re: Да уж,...

>Видишь ли, я не "net warrior", поэтому я ни за кого не "вписывался". Я возражал против товоего конкретного тезиса.

...в обсуждени которого ты уходишь в не связаные с ним области.

>>>2.Ты считаешь, что Т-34, Пе-2, ЗиС-3 и др. не были "на уровне мировых"?
>>
>>Были. (только вот "и др" - вызвает вопрос.) - а первоначально критике подвергался тезис про "танки пушки авиамоторы" - на что и был указан один из основных методов их создания.
>
>Отсюда и мой вопрос - насколько основных?

Вполне. Конструкци создаваемые с ее помощью занимали от 30 до 100 % в зависимости от отрасли.

>>ага хватило - только вот КВ пришлось потом дорабатывать, на Т-50 не хватило двигла, а на А-43 времени.
>
>И какое это имеет отношение к "копийности" решений на Т-34?

Совершено верно никакого. А зачем ты это спросил?

>И КВ и Т-50 дорабатывали по подвеске? :)

"Вы не внимательны" - там написано, что "для Т-50 не хватило двигла"

>>Мы конечно можем поговорить и о Т-34 - только при чем здесь исходный тезис Алекса Антонова?
>
>Да не причем. Меня тезисы Антонова не интересуют, я обсуждал ТВОЙ тезис. Которому сам факт наличия и серийного производства Т-34 во многом противоречит.

Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимстовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.

>>Они были самостоятельными разработками инженеров царской России (ну кроме тех которые были французскими копиями)
>
>Резюмируем: в значительной степени не копиями.

Твое резюме к МОЕМУ тезису не относится. Да, в значительной степени артиллерия дорреволюционной России не была копиями. И?
Мы говорим о доли копирования в конструировании в СССР в предвоенный период.

>>Преемственность была, но меньшая чем хотелось бы - классовая борьба ей сильно мешала.
>
>Однако все же была. Более того, в авиации, например, ее рольбыла решающей.

ПРости о какой преемственности в авиации с дореволюционным периодом может идти речь? Если "все уехали"? А Р-1 был копией англичанина?

>>>>арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого
>>>
>>>Какие и в чем?
>>
>>76 107 мм пушечные, 122 мм 152 мм гаубичные.
>
>Калибры - понятно, а конструктивные решения?

какие конструктивные решения? Я же говорю - - прямое наследование без конструктивных решений.

>>Нет, я сельскохозяйственые ввиду имел. напр. "Коммунар". Да и колесные фордзоны.
>
>Тут тоже все не так просто, надо будет смотреть.

Смотри.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.06.2004 13:59:18)
Дата	24.06.2004 17:13:58

Это для любой страны характерно...

>>>Были. (только вот "и др" - вызвает вопрос.) - а первоначально критике подвергался тезис про "танки пушки авиамоторы" - на что и был указан один из основных методов их создания.

Вы можете хоть одну страну назвать, для которой это не было характерно?

>Вполне. Конструкци создаваемые с ее помощью занимали от 30 до 100 % в зависимости от отрасли.

Это опять же касается любой страны, гдето чуть больше, гдето чуть меньше.

>Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимстовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.

Только где Вы один образец увидели? Назовите хоть один танк или самолет выпуска конца 30х-начала 40х являющейся чьейто копией.

>>>Они были самостоятельными разработками инженеров царской России (ну кроме тех которые были французскими копиями)

Опять таки хоть одну страну, которая не использовала бы наработки ПМВ?

От	Игорь Куртуков
К	Claus (24.06.2004 17:13:58)
Дата	24.06.2004 23:42:35

Ре: Это для

>Только где Вы один образец увидели? Назовите хоть один танк или самолет выпуска конца 30х-начала 40х являющейся чьей-то копией.

Один? Ловите - ПС-84, он же DC-3.

В конце 30-х - начале 40-х выпускался также танк Т-26, модернизированный образец Виккерса-6 т.

От	Claus
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 23:42:35)
Дата	25.06.2004 18:35:33

По одному нашли, на но общем фоне не сильно сотрится. И главный вопрос - найдите

страну которая не использовала бы наработки других стран и у производства которой не было бы преемственности с периодом ПМВ.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (24.06.2004 13:59:18)
Дата	24.06.2004 14:20:25

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Видишь ли, я не "net warrior", поэтому я ни за кого не "вписывался". Я возражал против товоего конкретного тезиса.
>
>...в обсуждении которого ты уходишь в не связаные с ним области.

Как раз связанные. Все мои возражения касались только вот этого: "тех самых, у которых одним из основных методом конструирования было копирование зарубежных образцов?" А с контекстом твоей дискуссии с Антоновым действительно не связанные.

>Вполне. Конструкции создаваемые с ее помощью занимали от 30 до 100 % в зависимости от отрасли.

С помощью копирования или с помощью закупленных иностранных технологий и т.д.?

>>>ага хватило - только вот КВ пришлось потом дорабатывать, на Т-50 не хватило двигла, а на А-43 времени.
>>
>>И какое это имеет отношение к "копийности" решений на Т-34?
>
>Совершено верно никакого. А зачем ты это спросил?

Это к твоему тезису что торсионную подвеску "так и не смогли". Который в свою очередь имеет весьма отдаленное отношение к копированию, как одному из основных методов в отечественном танкостроении.

>>И КВ и Т-50 дорабатывали по подвеске? :)
>
>"Вы не внимательны" - там написано, что "для Т-50 не хватило двигла"

Именно. И какое это отношение имеет к тому, что "не смогли" сделать торсионную подвеску?

>>я обсуждал ТВОЙ тезис. Которому сам факт наличия и серийного производства Т-34 во многом противоречит.
>
>Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимствовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.

Одного? :) А не десятка ли (только по танкам)? :)

>Мы говорим о доли копирования в конструировании в СССР в предвоенный период.

Хорошо. Будем только о нем.

>ПРости о какой преемственности в авиации с дореволюционным периодом может идти речь? Если "все уехали"? А Р-1 был копией англичанина?

О простой. "Костяк" отечественных авиаконструкторов составили люди с дореволюционным научным, конструкторским и производственным опытом. Уехало много, но и осталось немало. Туполев и ряд его соратников (из кружка Жуковского), создавший собственную школу конструкторов, Поликарпов (зам.Сикорского по серийному производству), Григорович, Юрьев, Микулин.

>>>>>арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого
>>>>
>>>>Какие и в чем?
>>>
>>>76 107 мм пушечные, 122 мм 152 мм гаубичные.
>>
>>Калибры - понятно, а конструктивные решения?
>
>какие конструктивные решения? Я же говорю - - прямое наследование без конструктивных решений.

Т.е. производились только боеприпасы дореволюционной разработки и производились без изменений?

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (24.06.2004 14:20:25)
Дата	24.06.2004 14:35:19

Re: Да уж,...

>>...в обсуждении которого ты уходишь в не связаные с ним области.
>
>Как раз связанные. Все мои возражения касались только вот этого: "тех самых, у которых одним из основных методом конструирования было копирование зарубежных образцов?"

это контртезис.
А тезис Алеска звучал как : "Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше)"

>>Вполне. Конструкции создаваемые с ее помощью занимали от 30 до 100 % в зависимости от отрасли.
>
>С помощью копирования или с помощью закупленных иностранных технологий и т.д.?

Есть принципиальное отличие?
Закупка иностраной технологии всяко не собственная разработка.

>>>>ага хватило - только вот КВ пришлось потом дорабатывать, на Т-50 не хватило двигла, а на А-43 времени.
>>>
>>>И какое это имеет отношение к "копийности" решений на Т-34?
>>
>>Совершено верно никакого. А зачем ты это спросил?
>
>Это к твоему тезису что торсионную подвеску "так и не смогли".

На Т-34.

>Который в свою очередь имеет весьма отдаленное отношение к копированию, как одному из основных методов в отечественном танкостроении.

Резюмируем: к началу войны советским танкостроением был совершен переход от выпуска лицензионных моделей к выпуску собственных конструкций.

>>>И КВ и Т-50 дорабатывали по подвеске? :)
>>
>>"Вы не внимательны" - там написано, что "для Т-50 не хватило двигла"
>
>Именно. И какое это отношение имеет к тому, что "не смогли" сделать торсионную подвеску?

Абс. никакого - я такого и не говорил. А зачем ты спросил?

>>>я обсуждал ТВОЙ тезис. Которому сам факт наличия и серийного производства Т-34 во многом противоречит.
>>
>>Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимствовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.
>
>Одного? :) А не десятка ли (только по танкам)? :)

десятка по танкам? Ты имеешь ввиду десятка заимстовавнных?
:)

>>ПРости о какой преемственности в авиации с дореволюционным периодом может идти речь? Если "все уехали"? А Р-1 был копией англичанина?
>
>О простой. "Костяк" отечественных авиаконструкторов составили люди с дореволюционным научным, конструкторским и производственным опытом. Уехало много, но и осталось немало. Туполев и ряд его соратников (из кружка Жуковского), создавший собственную школу конструкторов, Поликарпов (зам.Сикорского по серийному производству), Григорович, Юрьев, Микулин.

Я не вижу как здесь проследить "преемственость опыта".
Впрочем "вражеские голоса" так и называют Р-10 "русским валти" а СБ - "мартином" :)

>>какие конструктивные решения? Я же говорю - - прямое наследование без конструктивных решений.
>
>Т.е. производились только боеприпасы дореволюционной разработки и производились без изменений?

нет не только.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (24.06.2004 14:35:19)
Дата	24.06.2004 15:29:49

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>это контртезис.
>А тезис Алеска звучал как : "Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше)"

С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав. Действительно к началу войны у нас имелись все вышеперисленные категории и действительно они создали значительное количество изделий на том самом уровне. Оставим за скобками их численность и особенно относительную численность по сравнению с нашими потребностями.

>Есть принципиальное отличие?
>Закупка иностраной технологии всяко не собственная разработка.

Есть. Мы можем выпускать с использованием импортного оборудования изделия полностью собственной разработки (что, кстати, широко применялось и применяется практически всеми).

>Резюмируем: к началу войны советским танкостроением был совершен переход от выпуска лицензионных моделей к выпуску собственных конструкций.

Полностью согласен.

>>>Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимствовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.
>>
>>Одного? :) А не десятка ли (только по танкам)? :)
>
>десятка по танкам? Ты имеешь ввиду десятка заимстовавнных?
>:)

Нет, собственных :) Простое перечисление: Т-28, Т-35, Т-34, Т-50, КВ, Т-37, Т-38, Т-40, а с вариантами и побольше наберется.

>>О простой. "Костяк" отечественных авиаконструкторов составили люди с дореволюционным научным, конструкторским и производственным опытом. Уехало много, но и осталось немало. Туполев и ряд его соратников (из кружка Жуковского), создавший собственную школу конструкторов, Поликарпов (зам.Сикорского по серийному производству), Григорович, Юрьев, Микулин.
>
>Я не вижу как здесь проследить "преемственность опыта".

Очень просто. Они начали работать в сфере авиационной науки до революции, имели дореволюционный опыт проектирования и серийного производства летательных аппаратов, создали свои первые (в т.ч. и серийные) послереволюционные машины в тот период, когда новая школа еще просто не успела сложиться, воспитали новое поколение авиаконструкторов (Мясищев, Петляков, Сухой, Микоян, Шавров).

>Впрочем "вражеские голоса" так и называют Р-10 "русским валти" а СБ - "мартином" :)

"Нехай клевещут"(С) :)

>>>какие конструктивные решения? Я же говорю - - прямое наследование без конструктивных решений.
>>
>>Т.е. производились только боеприпасы дореволюционной разработки и производились без изменений?
>
>нет не только.

Ч.т.д.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (24.06.2004 15:29:49)
Дата	24.06.2004 15:40:25

Re: Да уж,...

>С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав.

Он не прав прежде всего в излишнем максимализме.

>Действительно к началу войны у нас имелись все вышеперисленные категории и действительно они создали значительное количество изделий на том самом уровне. Оставим за скобками их численность и особенно относительную численность по сравнению с нашими потребностями.

Вот! Это как раз и есть принципиальный момент!
Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.
Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".

>>Есть принципиальное отличие?
>>Закупка иностраной технологии всяко не собственная разработка.
>
>Есть. Мы можем выпускать с использованием импортного оборудования изделия полностью собственной разработки (что, кстати, широко применялось и применяется практически всеми).

Во-1х я говорил не об оборудоваии - а о конечных образцах продукции.
Во-2х закупка оборудования говорит также и о проблемах с выпуском этого самого оборудования?

>>Резюмируем: к началу войны советским танкостроением был совершен переход от выпуска лицензионных моделей к выпуску собственных конструкций.
>
>Полностью согласен.

уффф

>>>Одного? :) А не десятка ли (только по танкам)? :)
>>
>>десятка по танкам? Ты имеешь ввиду десятка заимстовавнных?
>>:)
>
>Нет, собственных :) Простое перечисление: Т-28, Т-35, Т-34, Т-50, КВ, Т-37, Т-38, Т-40, а с вариантами и побольше наберется.

гм... дык эта.. Т-37 и Т-38 они как бы с Карден-Ллойда рисованы, нет?

>>Я не вижу как здесь проследить "преемственность опыта".
>
>Очень просто. Они начали работать в сфере авиационной науки до революции, имели дореволюционный опыт проектирования и серийного производства летательных аппаратов, создали свои первые (в т.ч. и серийные) послереволюционные машины в тот период, когда новая школа еще просто не успела сложиться,

Ну вот видишь какая штука получается - что это не за 10-15 лет выращенные кадры.

>>>Т.е. производились только боеприпасы дореволюционной разработки и производились без изменений?
>>
>>нет не только.
>
>Ч.т.д.

имхо по части ч. именно т.д. у нас некоторое рассогласование?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (24.06.2004 15:40:25)
Дата	24.06.2004 16:16:43

Командир ИПТД (45 мм) получал перед войной меньше чем инженер-выпускник

>Вот! Это как раз и есть принципиальный момент!
Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".

Качественного офицерского корпуса может и не было - а вот инженерный (одна эвакуация чего стоит) и конструкторский (примеров приведено достаточно) были вполне качественные. Кстати, сильно подозреваю, что на "доведение" офицерского корпуса просто ресурсов не хватило. Потому что все ресурсы ушли на инженерный и конструкторский корпуса. Пример: командир ИПТД (дивизион 45 мм) получал перед войной меньше чем инженер-выпускник вуза на производстве (см. воспоминания моего деда, раздел "как командир батареи и командир дивизиона уговаривали меня остаться на сверхсрочную и почему я отказался" ).

Кстати весь вышеприведенный разговор про заимствования и копирование абсолютно ничего не дает без анализа "а как с этим делом было у других". Или англичане, немцы, американцы и французы друг у друга ничего не копировали, особенно в форме лицензионного производства?

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (24.06.2004 15:40:25)
Дата	24.06.2004 15:52:32

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав.
>
>Он не прав прежде всего в излишнем максимализме.

Не прав. Но этим мы все, увы, часто страдаем :)

>Вот! Это как раз и есть принципиальный момент!
>Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.
>Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".

Именно!

>Во-1х я говорил не об оборудоваии - а о конечных образцах продукции.
>Во-2х закупка оборудования говорит также и о проблемах с выпуском этого самого оборудования?

Или о том, что его дешевле и быстрее купить, чем разрабатывать самим.

>>>Резюмируем: к началу войны советским танкостроением был совершен переход от выпуска лицензионных моделей к выпуску собственных конструкций.
>>
>>Полностью согласен.
>
>уффф

>>Нет, собственных :) Простое перечисление: Т-28, Т-35, Т-34, Т-50, КВ, Т-37, Т-38, Т-40, а с вариантами и побольше наберется.
>
>гм... дык эта.. Т-37 и Т-38 они как бы с Карден-Ллойда рисованы, нет?

Уже нет. С "Карден-Ллойда" Т-27.

>Ну вот видишь какая штука получается - что это не за 10-15 лет выращенные кадры.

Эти - нет. Но в войну в основном работали машины, сконструированные следующим поколением, получившим образование и опыт в системе, созданной "старыми кадрами", а то и под прямым их руководством.

В общем консенсус :)

С уважением, А.Сергеев

От	Алекс Антонов
К	Андрей Сергеев (24.06.2004 15:52:32)
Дата	25.06.2004 22:01:58

Re: Да уж,...

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав.
>>
>>Он не прав прежде всего в излишнем максимализме.
>
>Не прав. Но этим мы все, увы, часто страдаем :)

Кто то считает что в СССР накануне войны были только тысячи а не десятки тысяч ученых, конструкторов и технологов? :-)

А я вот думаю что я назвал слишком скромную цифру. Скорее всего общую численность научных и инженерно-технических работников в СССР накануне войны можно было мерять уже на сотни тысяч.

>>Вот! Это как раз и есть принципиальный мо
мент!
>>Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.
>>Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".

>Именно!

Нигде в мире создание образцов техники на мировом уровне и выше не носит всеобщего характера... но вообще то в СССР к 1941-му формирование собственных научных и инженерных школ носило именно всеобщий характер. Разрабатывалось и готовилось к запуску в серию все, от семейных легковушек (КИМ) и джипов (ГАЗ-64), до авиационных бортовых РЛС миллиметрового диапазона и линкоров. Даже сложно с ходу вспомнить ту технику которую тогда проектировали и строили в мире и еще не проектировали и строили в СССР... разве что авианосцы. :-)
Скажем возмем такую штуку как циклотрон - первый в Европе циклотрон был построен в СССР в 1935-м году. Коментарии нужны?

От	Малыш
К	Алекс Антонов (24.06.2004 00:45:31)
Дата	24.06.2004 10:16:41

Re: А не Алекс ли Антонов их говорит?

> Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше), а вот качественный офицерский корпус за 10-15 лет (к слову почему за 10-15 лет? Генералы и маршалы Великой Отечественной разве 1926-1931 гг. пошли?) оказывается воспитать было нельзя.

Вот это - как раз то, как Вы охарактеризовали слова Шлыкова. И, позволю себе заметить, то, что позволяет предположить, что "страшно далеки" Вы от производства. Потому что от опытного образца штучной ручной сборки, управляемого испытателями высочайшего класса, до массовой серии, грамотно эксплуатируемой в войсках, лежит "дистанция огромного размера". За примерами далеко ходить не надо - сравните характеристики опытных образцов самолетов при испытаниях с характеристиками серийных машин. Или вспомните о том, что на стендах наши новые авиадвигаетли появлялись, как правило, на несколько лет раньше, чем в серии (когда вообще в ней появлялись). Вы же пытаетесь сравнить "штучные изделия" ручной сборки ("... тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше") с "массовой серией" ("... качественный офицерский корпус"). Напомню, что лейтенанты и младшие лейтенанты - они тоже относятся к офицерскому корпусу.

> Миллионы квалифицированных промышленных рабочих (тех самых рабочих что работали на тысячах крупных предприятий построенных в годы индустриализации)за 10-15 лет подготовить оказалось можно, а квалифицированных сержантов и солдат встретившей войну кадровой РККА подготовить оказывается не было возможности... говорю по буквам - Ч-Е-П-У-Х-А.

О квалификации рабочих проще всего судить по степени соответствия характеристик продукции массовой серии опытному образцу. Сравним для самолетов? Сколько км/ч в среднем недобирали серийные образцы по сравнению с опытными?

> Теории же убогости РККА на фоне общего весьма высокого потенциала СССР, столкновения с здравым смыслом не выдерживают. Если г-н Шлыков считает что с РККА в 1941-м случилась катастрофа прежде всего потому что за 10-15 лет нельзя создать современную армию то пусть он обьяснит почему с французской и английской армией в 1940-м случилась такая же катастрофа (от участи французов англичан в 40-м уберег только Ла-Манш) хотя эти армии-победительницы Первой мировой не за 10-15 лет "на ровном месте" создавались, и в "общеобразовательном уровне" английского и французского офицерского корпуса, в опыте англо-французских генералов сомневаться не приходится.

Желаете объяснений? Очень просто - потому, что армия Германии оказалась лучше. Потому, что в армии Германии работами по систематизации и изучению опыта Первой Мировой, обобщению такового и построением выводов из такового занималось около двух третей разрешенного версальским договором офицерского корпуса, а в британской армии эта задача была поручена аж целому одному человеку - лейтенанту на тот момент (ЕМНИП) Бэзилу Лидделл-Гарту. Потому, что немцы, определив для себя еще в начале 20-х годов планируемый характер будущей войны (маневренная война с широким применением подвижных войск - сначала кавалерии, самокатчиков и бронемашин, потом танков и мотопехоты), тщательно работали в этом направлении и смогли навязать противнику именно ту войну, к которой готовились - а французы и британцы готовились к позиционным боям времен Первой Мировой, "методическим" наступлениям с темпом сотнями метров в сутки и, столкнувшись с немецкой доктриной маневренной войны, вынуждены были импровизировать. Причем "самый лучший экспромт - это тщательно подготовленный экспромт", а соответствующей подготовки у союзников не было. Потому, наконец, что, по оценкам французского генштаба времен 1935-го где-то года, среднестатистический немецкий капитан участвовал в большем количестве маневров, чем французский генерал - это к вопросу о сравнении уровней двух армий.

>Видать к 1944-му Вермахт разучился воевать, а его офицерский корпус утратил общеобразовательную ("...с хорошим высшим образованием, гуманитарным обязательно...") подготовку. Смешно?

Нисколько. За время войны Вермахт потерял тот самый тщательно подготовленный офицерский корпус "штучной работы". И заменен этот корпус был наспех "слепленными" офицерами военного времени. Результат не заставил долго себя ждать.

> P.S. Может мне кто подскажет - средний "ичкерский" полевой командир (все эти шамили басаевы да "трактористы")он видать поинтеллигентнее будет среднего российского офицера если до сих пор боевикам сходят с рук вылазки вроде той что они устроили в Ингушетии, или все таки не в "интеллигентности" командных кадров противостоящих сторон дело?

А Вы не путайте полномасштабную войну с "контртеррористической операцией" - это очень разные вещи. Разные в первую очередь тем, что во время войны армия не стесняется широко использовать тяжелое вооружение - сначала обработать подозрительный район артиллерией и авиацией, а уже потом поинтересоваться - кто ж конкретно там был?

От	Алекс Антонов
К	Малыш (24.06.2004 10:16:41)
Дата	25.06.2004 21:10:12

Если сомневаетесь в том сказал ли что то Антонов, спрашивайте у меня :-)

>> Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше), а вот качественный офицерский корпус за 10-15 лет (к слову почему за 10-15 лет? Генералы и маршалы Великой Отечественной разве 1926-1931 гг. пошли?) оказывается воспитать было нельзя.

>Вот это - как раз то, как Вы охарактеризовали слова Шлыкова. И, позволю себе заметить, то, что позволяет предположить, что "страшно далеки" Вы от производства. Потому что от опытного образца штучной ручной сборки, управляемого испытателями высочайшего класса, до массовой серии, грамотно эксплуатируемой в войсках, лежит "дистанция огромного размера".

Извините Вы о каких штучных образцах? О Т-34 и КВ которых к началу войны было сравнимо по количеству с такими же танками противоснарядного бронирования нового поколения противника - "тройками" и "четверками", или о боевых самолетах новых типов которых к началу войны опять же было по кол-ву сравнимо с самолетами новых типов в Люфтваффе?

>За примерами далеко ходить не надо - сравните характеристики опытных образцов самолетов при испытаниях с характеристиками серийных машин. Или вспомните о том, что на стендах наши новые авиадвигаетли появлялись, как правило, на несколько лет раньше, чем в серии (когда вообще в ней появлялись).

Вы полагаете у немцев было сильно по другому? Почитайте тогда как сколько лет немцы доводили какой нибудь DB-603 или про конфуз с прекращением в 1942-м впервые полетевшего еще в сентябре 1939-го "хренолета" Me-210.

>Вы же пытаетесь сравнить "штучные изделия" ручной сборки ("... тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше") с "массовой серией" ("... качественный офицерский корпус").

Фронт сравнивал не "штучные изделия" а массовые серии. Отзывы немцев о Т-34 цитировать?

>Напомню, что лейтенанты и младшие лейтенанты - они тоже относятся к офицерскому корпусу.

Вы считаете что после того как младшие лейтенанты и лейтенанты в массе своей стали "шестимесячниками" военного времени качество нашего офицерского корпуса на этом уровне улучшилось?

>> Миллионы квалифицированных промышленных рабочих (тех самых рабочих что работали на тысячах крупных предприятий построенных в годы индустриализации)за 10-15 лет подготовить оказалось можно, а квалифицированных сержантов и солдат встретившей войну кадровой РККА подготовить оказывается не было возможности... говорю по буквам - Ч-Е-П-У-Х-А.

>О квалификации рабочих проще всего судить по степени соответствия характеристик продукции массовой серии опытному образцу. Сравним для самолетов? Сколько км/ч в среднем недобирали серийные образцы по сравнению с опытными?

Сравним. Возмьмем один из самых сложных отечественных самолетов той поры, Пе-2:

"...в конце лета - начале осени 1941-го качество выпускаемых серийных Пе-2 слегка ухудшилось, но все же оставалось приличным. Испытанный вв августе-сентябре в НИИ ВВС серийный Пе-2 завода № 22 с номером 10/35 показал на высоте 5000 м максимальную скорость 530 км/час, а у земли - 445 км/час. Немного увеличилось время набора высоты 5000 м (10 минут) и посадочная скорость (145 км/час). Данные в целом соответствовали данным опытной машины завода № 39..."

Как видим пока квалифицированных рабочих ушедших на фронт не заменили девченки и мальчишки качество было на уровне. С другой стороны можем вспомнитьо толщине слоев шпаклевки на фюзеляжах Ме-262-х выпуска середины 1944-го года когда немцы испытывали примерно тоже самое что и мы в конце лета-начале осени 1941-го, или может быть о падении качества немецкой танковой брони в то же время?

>> Теории же убогости РККА на фоне общего весьма высокого потенциала СССР, столкновения с здравым смыслом не выдерживают. Если г-н Шлыков считает что с РККА в 1941-м случилась катастрофа прежде всего потому что за 10-15 лет нельзя создать современную армию то пусть он обьяснит почему с французской и английской армией в 1940-м случилась такая же катастрофа (от участи французов англичан в 40-м уберег только Ла-Манш) хотя эти армии-победительницы Первой мировой не за 10-15 лет "на ровном месте" создавались, и в "общеобразовательном уровне" английского и французского офицерского корпуса, в опыте англо-французских генералов сомневаться не приходится.
>
>Желаете объяснений? Очень просто - потому, что армия Германии оказалась лучше.

Глубокомысленное обьяснение. :-) "...чем лучше, чем? Чем грузины".
Как бы к этой лучшести привязать шлыковский общеобразовательный уровень.

>Потому, что в армии Германии работами по систематизации и изучению опыта Первой Мировой, обобщению такового и построением выводов из такового занималось около двух третей разрешенного версальским договором офицерского корпуса, а в британской армии эта задача была поручена аж целому одному человеку - лейтенанту на тот момент (ЕМНИП) Бэзилу Лидделл-Гарту.

Как видно Бэзил справился немногим хуже целых двух третьей немецкого офицерского корпуса раз англичане все же выйграли воздушную битву за Британию. :-))) Или свалим все ошибки в подготовке к войне Люфтваффе на пропойцу Геринга практически в одиночку изгадившего многое то светлое что сделали для Люфтваффе те из двух третьей германских офицеров что занимались систематизацией боевого опыта в интересах ВВС? :-)

>Потому, что немцы, определив для себя еще в начале 20-х годов планируемый характер будущей войны (маневренная война с широким применением подвижных войск - сначала кавалерии, самокатчиков и бронемашин, потом танков и мотопехоты), тщательно работали в этом направлении и смогли навязать противнику именно ту войну, к которой готовились - а французы и британцы готовились к позиционным боям времен Первой Мировой, "методическим" наступлениям с темпом сотнями метров в сутки и, столкнувшись с немецкой доктриной маневренной войны, вынуждены были импровизировать.

Не подскажете почему так произошло и виноват ли в том образовательный уровень французского офицерского корпуса? Да, и почему мы с нашим необразованным офицерским корпусом не только разрабатывали "теорию глубокой операции" но и первыми в мире проверили на практике теоретические положения "войны моторов"/"войны нового типа" массированно применив авиацию и мотомеханизированные силы в наступлении на р.Халхин-Гол?

>>Видать к 1944-му Вермахт разучился воевать, а его офицерский корпус утратил общеобразовательную ("...с хорошим высшим образованием, гуманитарным обязательно...") подготовку. Смешно?
>
>Нисколько. За время войны Вермахт потерял тот самый тщательно подготовленный офицерский корпус "штучной работы".

Офицеры от уровня штаба полка и выше не гибнут массово на войне (если конечно не случаются катастрофы типа сталинградской).

>И заменен этот корпус был наспех "слепленными" офицерами военного времени. Результат не заставил долго себя ждать.

А у нас этот корпус был заменен "шестимесячниками"... при этом германское превосходство в общеобразовательной подготовке о котором вещал Шлыков никуда не делось. И?

>> P.S. Может мне кто подскажет - средний "ичкерский" полевой командир (все эти шамили басаевы да "трактористы")он видать поинтеллигентнее будет среднего российского офицера если до сих пор боевикам сходят с рук вылазки вроде той что они устроили в Ингушетии, или все таки не в "интеллигентности" командных кадров противостоящих сторон дело?

>А Вы не путайте полномасштабную войну с "контртеррористической операцией" - это очень разные вещи. Разные в первую очередь тем, что во время войны армия не стесняется широко использовать тяжелое вооружение - сначала обработать подозрительный район артиллерией и авиацией, а уже потом поинтересоваться - кто ж конкретно там был?

Не хотите ли вы сказать что для случая "контртеррористической операции" уровень подготовки командных кадров менее важен чем для случая большой войны? :-)

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (24.06.2004 10:16:41)
Дата	24.06.2004 16:37:49

Ре: А не...

> а французы и британцы готовились к позиционным боям времен Первой Мировой

Предлагаю британцев из этого списка исключить.

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (24.06.2004 10:16:41)
Дата	24.06.2004 11:18:46

Неважно, кто говорит

Приветствую, уважаемый Малыш!

>О квалификации рабочих проще всего судить по степени соответствия характеристик продукции массовой серии опытному образцу. Сравним для самолетов? Сколько км/ч в среднем недобирали серийные образцы по сравнению с опытными?

Тут зависимость есть, но она не прямая. Методики замера скорости опытных и серийных машин различаются, кроме того всякая машина в серии имееет тенденцию к утяжелению за счет доработок, в т.ч. и фронтовых, окраски, подвесок и т.д.
Так что Ваш пример только с виду такой простой и однозначный.

>А Вы не путайте полномасштабную войну с "контртеррористической операцией" - это очень разные вещи. Разные в первую очередь тем, что во время войны армия не стесняется широко использовать тяжелое вооружение - сначала обработать подозрительный район артиллерией и авиацией, а уже потом поинтересоваться - кто ж конкретно там был?

Да что Вы говорите? :) Не волнуйтесь, не стеснялись, только как сидели по уши в дыре так и сидим и сидеть будем...

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (24.06.2004 11:18:46)
Дата	24.06.2004 11:39:52

Re: Неважно, кто...

>Тут зависимость есть, но она не прямая. Методики замера скорости опытных и серийных машин различаются, кроме того всякая машина в серии имееет тенденцию к утяжелению за счет доработок, в т.ч. и фронтовых, окраски, подвесок и т.д.

Простите великодушно, Андрей, а "кто виноват" :) , что опытный экземпляр аж даже полируют перед передачей в руки испытателя класса Пионтковского, например, а небрежная окраска серийного экземпляра съедает километров эдак до пятнадцати в час? Я об этом как раз и говорил. "Кто виноват", что опытный экземпляр имеет шикарную внутреннюю герметазцию, а по серийному свободно гуляют сквозняки? Что у серийного, мягко скажем, небрежно оформлены зализы? Что вместо борьбы с подтеканием масла на серийных машинах "умельцы" из частей ставят торчащие в потоке "маслоотбойники" - какового подтекания на опытной машине "почему-то" не выявлялось?

>Так что Ваш пример только с виду такой простой и однозначный.

Он именно прост и однозначен - судить по созданию единичного опытного образца высочайшего качества о среднем уровне массового производства, мягко говоря, весьма опрометчиво.

>Да что Вы говорите? :) Не волнуйтесь, не стеснялись, только как сидели по уши в дыре так и сидим и сидеть будем...

И как - много зарядов выпустили РСЗО позавчера в Ингушетии? А хоть один артдивизион успел решить огневую задачу?

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (24.06.2004 11:39:52)
Дата	24.06.2004 12:39:47

Re: Неважно, кто...

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Простите великодушно, Андрей, а "кто виноват" :) , что опытный экземпляр аж даже полируют перед передачей в руки испытателя класса Пионтковского, например, а небрежная окраска серийного экземпляра съедает километров эдак до пятнадцати в час? Я об этом как раз и говорил. "Кто виноват", что опытный экземпляр имеет шикарную внутреннюю герметазцию, а по серийному свободно гуляют сквозняки? Что у серийного, мягко скажем, небрежно оформлены зализы? Что вместо борьбы с подтеканием масла на серийных машинах "умельцы" из частей ставят торчащие в потоке "маслоотбойники" - какового подтекания на опытной машине "почему-то" не выявлялось?

А также: кто виноват, что вместо ШКАСов начали ставить УБ, что реактивные орудия съедают несколько десятков км/ч, что пилоты "по старинке" летают с открытым фонарем, что бомбардировщик таскает бомбы на внешней подвеске? Я к тому, что указанная Вами причина - только одна из нескольких, куда входит еще и влияние фронтовых доработок, и несовершенство методологии испытаний, и качество летного состава, так что предложенный Вами критерий - функция не одной, а нескольких переменных, и в качестве простого примера не годится.

> судить по созданию единичного опытного образца высочайшего качества о среднем уровне массового производства, мягко говоря, весьма опрометчиво.

Против этого я совершенно не возражаю.

>И как - много зарядов выпустили РСЗО позавчера в Ингушетии? А хоть один артдивизион успел решить огневую задачу?

А они успели? :) И кроме того, небольшим эпизодом с Ингушетией кавказская война не ограничивается, была и первая, и вторая Чечня, был Дагестан, и будет, я думаю, не меньше. Вот там все описанное применялось и применяться будет... с тем же результатом.

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (24.06.2004 12:39:47)
Дата	24.06.2004 13:26:07

Re: Неважно, кто...

>А также: кто виноват, что вместо ШКАСов начали ставить УБ, что реактивные орудия съедают несколько десятков км/ч, что пилоты "по старинке" летают с открытым фонарем, что бомбардировщик таскает бомбы на внешней подвеске? Я к тому, что указанная Вами причина - только одна из нескольких, куда входит еще и влияние фронтовых доработок, и несовершенство методологии испытаний, и качество летного состава, так что предложенный Вами критерий - функция не одной, а нескольких переменных, и в качестве простого примера не годится.

Видите ли, указанное Вами "качество летного состава" прекрасно ложится в мой довод против аргументации Алекса Антонова, каковой по высоким данным опытных образцов предлагает составить столь же высокое мнение об армии в целом. И я специально упоминаю опытных испытателей класса Пионтковского, в руках которых опытные образцы творили чудеса, еще и потому, что "среднему летчику" в части квалификации до Пионтковского - "как пешком до Шанхая".

От	Алексей Мелия
К	Алекс Антонов (24.06.2004 00:45:31)
Дата	24.06.2004 09:21:31

Армия военного времени

Алексей Мелия

> Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше), а вот качественный офицерский корпус за 10-15 лет (к слову почему за 10-15 лет? Генералы и маршалы Великой Отечественной разве 1926-1931 гг. пошли?)

Генералы и маршалы ничтожная часть офицерского корпуса.
За 10-12 лет нужно было создать офицерский корпус армии военного времени, которая в начале 30х должна была быть 3х миллионной и в дальнейшим должна была расти. Вот обеспечить развертывание армии военного времени, которая собственно и будит воевать, и ее пополнение, без широкого повышения общеобразовательного уровня очень сложно.

> Миллионы квалифицированных промышленных рабочих (тех самых рабочих что работали на тысячах крупных предприятий построенных в годы индустриализации)за 10-15 лет подготовить оказалось можно,

Вот именно эту задачу и приходилось решать в 30е годы, и она была более приоритетной. В Германии же задача подготовки гражданских специалистов была в целом решена.

>а квалифицированных сержантов и солдат встретившей войну кадровой РККА подготовить оказывается не было возможности...

Если их готовить 10 лет, то нужно эти 10 лет держать армию близкую к штатам военного времени.

http://www.military-economic.ru

От	Алекс Антонов
К	Алексей Мелия (24.06.2004 09:21:31)
Дата	25.06.2004 18:31:43

Re: Армия военного...

От	Алексей Мелия
К	Алекс Антонов (25.06.2004 18:31:43)
Дата	26.06.2004 18:35:19

Re: Армия военного...

Алексей Мелия

> А ты цифры назови сколько на твой взгляд для войны требовалось подготовить высококвалифицированных офицеров со средним военным образованием (взвод-батальон, батарея-дивизион, звено-эскадрилья), сколько высококвалифицированных офицеров с высшим военным образованием что бы наша армия по уровню офицерского корпуса не уступала к 1940-му году скажем французской?

Всего офицеров для развертывания армии и на год ведения войны около 1 мил 200 тыс. (1941) на начало 30х в 4-5 раз меньше.

> Развертывание армии военного времени мы вообще то обеспечили и этой армией победили.

Прежде всего за счет превосходства на стратегическом уровне и в наименьшей степени за счет превосходства на тактическом уровне.

>Обьясни мне пожалуйста механизм того как мы к 1941-му году получили вполне качественных ученых, конструкторов, технологов, промышленных управленцев (заведующих многомиллионной армией рабочих)... но некачественных офицеров,

Опять же преимуществом советской системы было, прежде всего, не качестве отдельных инженеров-рабфаковцев, а именно сама социалистическая система.

>обьясни как мы смогли поднять качество офицерского корпуса за 36 месяцев войны (кто то будет возражать что к лету 1944-го наша Армия могла бить Вермахт?) если перед этим нам не хватило 10-15 лет что бы это сделать?

Во время войны в основе подготовки лежит боевой опыт, которого нет мирное время.

> Да, и если во главе угла качества офицерского корпуса общеобразовательный его уровень, как же мы все таки победили с офицерским корпусом не имеющим такого же высокого общеобразовательного уровня что офицерский корпус Германии?

Победили не за счет того, что 10 лет готовили высоко квалифицированных офицеров в количествах необходимых для армии военного времени, а за счет того что 10 лет повышали экономическую мощь и культурно-образовательный уровень населения, хотя и не вышли в этом отношении на уровень Германии.

> А затраты на подготовку скажем 500 тыс. высококвалифицированных офицеров ты считаешь сравнимыми с затратами на строительство 8 тыс. крупных и многих десятков тысяч мелких промышленных предприятий, инфраструктуры для них, подготовку для этих предприятий многомилионной армии рабочих и многосоттысячной армии управленческих кадров?

Доходы от работы предприятий, ИТР, квалифицированных рабочих значительно превышают доходы от подготовки офицеров в мирное время.

Готовить многочисленный и высококачественный офицерский корпус для массовой армии военного времени заранее весьма накладно.

Высокий образовательный уровень населения облегчает подготовку во время войны или перед самой войной большого числа офицеров для массовой армии.

Подготавливать же офицеров заранее в течении 10 лет было нельзя, а точнее нецелессобразно. Если от картонного танка и есть какая то польза , то опыт командования картонным взводом вряд ли будет способствовать подготовке командира.

> Ты полагаешь что квалифицироанного солдата или сержанта надо готовить 10 лет, то бишь дольше чем квалифицированного младшего офицера?

Поддерживать готовность при таком варианте подготовки (высокая квалификация) нужно постоянно 5-10-15 лет, сколько понадобится, в течении всего этого времени нужно готовить и поддерживать квалификацию солдат и сержантов.

Сама структура мобилизационного развертывания подразумевала отказ от всеобщего высокого уровня военной подготовки солдат, сержантов и офицеров армии военного времени.

При этом уровень личного состава армии становился сильно зависим от общего культурно-образовательного уровня.

Преимущества немцев с этой точки зрения:

Заблаговременный переход к армии военного времени и более высокий культурно-образовательный куровень, позволявший при прочих равных сокращать сроки подготовки личного состава.

http://www.military-economic.ru

От	mpolikar
К	Алекс Антонов (24.06.2004 00:45:31)
Дата	24.06.2004 09:20:55

Re: Шлыков...

Шлыков в "ЕЖ"

http://www.ej.ru/125/tema/war3/index.html

От	Exeter
К	Алекс Антонов (24.06.2004 00:45:31)
Дата	24.06.2004 03:19:54

Это Вам так кажется, потому что Вы чрезмерно безаппеляционны

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

И явно толком не поняли смысла сказанного ШЛыковым.

> Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше),

Е:
Эти самые "десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов" никак не отменяют того факта, что по многим показателям СССР продолжал оставаться отсталой в военно-техническом и экономическом отношении страной, с наличием массы диспропорций и в экономике, и в развитии ВС, и успехи в одном случае господствовали с отсталостью в другом. А интегрально СССР был весьма отсталым государством. Из того, что КНР сейчас в ряде случаев способна создавать вполне конкурентоспособные образцы вооружения никак не следует, что она находится на уровне США.

а вот качественный офицерский корпус за 10-15 лет (к слову почему за 10-15 лет? Генералы и маршалы Великой Отечественной разве 1926-1931 гг. пошли?) оказывается воспитать было нельзя.

Е:
"Качественность" сложное и опять-таки многогранное понятие. Да, в условиях прерывания традиций создать за 10-15-20 лет многочисленный офицерский корпус, "качественность" которого можно было бы высоко оценить по многим критериям, сложно. СССР удалось наладить массовую подготовку кадров, отвечающих хотя бы части критериев. Но из этого вовсе не следует, что интегральный уровень этого корпуса был равноценен уровню такового германской армии.

> Миллионы квалифицированных промышленных рабочих (тех самых рабочих что работали на тысячах крупных предприятий построенных в годы индустриализации)за 10-15 лет подготовить оказалось можно,

Е:
Миллионы-то подготовить можно, вот только в описанном ключе интересует скорее не "миллионность" таковых, а, к примеру, соответствие уровня производительности труда этих рабочих таковому рабочих передовых западных государств.

а квалифицированных сержантов и солдат встретившей войну кадровой РККА подготовить оказывается не было возможности... говорю по буквам - Ч-Е-П-У-Х-А.

Е:
Ну и зря говорите.

> Потенциал армии всегда находится на уровне общего потенциала государства, если страна убога, то и армия такая же, если страна превратилась в мощную промышленную державу с передовой наукой (каковой стал СССР к 1941-му) то и армия находится на уровне сильнейших и современнейших армий своего времени.

Е:
СССР не был передовым государством в 1941 г, и его армия тоже не была передовой. Наличие значительного числа систем вооружения никак "продвинутость" не доказывает. Сейчас, к примеру, повторяю, КНР имеет больше всех в мире танков и боевых самолетов. И что?

> Теории же убогости РККА на фоне общего весьма высокого потенциала СССР, столкновения с здравым смыслом не выдерживают.

Е:
Верно. Как не выдерживает такового столкновения теория об СССР обр.1941 г как передовой державе.

Если г-н Шлыков считает что с РККА в 1941-м случилась катастрофа прежде всего потому что за 10-15 лет нельзя создать современную армию то пусть он обьяснит почему с французской и английской армией в 1940-м случилась такая же катастрофа (от участи французов англичан в 40-м уберег только Ла-Манш) хотя эти армии-победительницы Первой мировой не за 10-15 лет "на ровном месте" создавались, и в "общеобразовательном уровне" английского и французского офицерского корпуса, в опыте англо-французских генералов сомневаться не приходится.

Е:
ПОтому что есть масса других критериев военной мощи, отнюдь не сводимых к уровню "общеобразовательной подготовки" офицерского корпуса.

> Как ни странно здравые вещи говорит ни кто иной как "Боря Соколов" - когда утверждает что в 1945-м наша Армия так же не умела (или с другой стороны - умела) воевать как и в 1941-м.
> Летом 1941-го Вермахт в приграничном сражении разгромил находившуюся в стадии развертывания, не успевшую еще организовать фронт и взаимодействие родов войск РККА... а летом 1944-го Советская Армия с весьма сходным результатом разгромила вполне развернутый ("катастрофа ГА "Центр" - не мое определение), вполне огранизованный для стратегической обороны, имевший за плечами несколько лет опыта мировой войны - Вермахт. Видать к 1944-му Вермахт разучился воевать, а его офицерский корпус утратил общеобразовательную ("...с хорошим высшим образованием, гуманитарным обязательно...") подготовку. Смешно?

Е:
Абсолютно не смешно, потому что Шлыков как раз в рамках своих взглядов это достаточно убедительно объясняет. Да, в 1941 г Красная Армия по сути мирного времени была разгромлена качественно превосходящим ее вермахтом. Но затем СССР смог запустить свою машину перманентной мобилизации и задавить вермахт, несмотря на все его качественное преимущество. Германия же не создала такой машины перманентной мобилизации до войны, опоздала с ее созданием во время войны - и в итоге проиграла.

Шлыков в своих выступлениях, пусть и коряво, но прокламирует такой взгляд: перед СССР до войны стоял выбор развития Вооруженных сил и ВПК в условиях ожидаемого количественного и индустриального превосходства западных противников - либо создание уже в мирное время массовой многомиллионной армии, адекватной по численности л/с и техники предполагаемым армиям противника военного времени (путь "красного милитариста" Тухачевского), - либо при сохранени кадровой армии создания мощных мобилизационных механизмов, в том числе и в промышленности. Известно ли Вам, например, что именно Шлыков выступил инициатором издания на русском языке известной книге Самуэльсона "Красный колосс", где вышеуказанный выбор характеризуется как раз на основании разбора известных документов советского военного и военно-экономического планирования 20-30-х гг? Сталин, утверждает Шлыков, избрал второй путь, путь использования "преимуществ советского строя". В результате была создана пусть и относительно низкокачественная (в плане именно "качественных" характеристик отдельных фабрикуемых "юнитов"), но зато высокопроизводительная машина форсированного выпекания новых "сил войны" в военное время - советская социалистическая экономическая и государственная система. Именно эта машина выпекла сотни новых дивизий в 1941 году, которые закрывали фронт после разгрома "кадровой" РККА со всеми ее "стратегическими эшелонами", и в конечном счете обескровили и вымотали вермахт. И именно эта система обеспечила выпекание в дальнейшем сотен дивизий и десятков тысяч танков и самолетов, и именно эти выпеченные силы совершили перелом в ходе войны, а затем порвали немецкий фронт в ходе того же "Багратиона" и дошли до Берлина. "Мы выиграли войну техникой – завалили врага танками, самолетами, боеприпасами" - говорит Шлыков. Т.е. СССР победил Германию потому, что советская экономика в смысле задействования мобилизационного потенциала была лучше подготовлена к войне (причем сознательно лучше!), чем германская, и это позволило Красной Армии компенсировать свое качественное отставание от армии немецкой. Тезисы, конечно, отчасти односторонние, но ничего такого, что заставляло бы их характеризовать употребленными Вами выражениями "глупости" и "чепуха" не просматривается.

Вот и мне смешно когда главной причиной катастрофы лета 1941-го обьявляют отсутствие "...военной школы, с полноценной подготовкой офицеров, летчикам - 200 часов обучения, 300 - настоящим офицерам с хорошим высшим образованием, гуманитарным обязательно... гуманитарным я считаю общее высшее образование, а не так - сельская школа. Просто не было интеллигенции для комплектования такого офицерского корпуса..."

Е:
Тут, конечно, Шлыков просто перегинает в "свою сторону" - как я понимаю, он сейчас каким-то боком во властных структурах имеет отношение именно к данным "военно-кадровым" проблемам, вот и развивает с уклоном в то, чтто ему кажется актуальным. Тем не менее бесспорно, что главной причиной поражения РККА 1941 г было именно качественное превосходство Вермахта (в том числе, а может и прежде всего, и качественное превосходства немецкого офицерского корпуса). Отрицать такое превосходство просто несерьезно. И, по мысли Шлыкова, парировать это превосходство советская сторона смогла только эффективной машиной мобилизационного развертывания.

Кстати, именно с этими взлядами Шлыкова связана и его известная критика позднесоветского военного строительства, проявившаяся еще в известной дискуссии с его участием "о танках" в 1989-1990 гг. Насколько я понял из его мемуаров, Шлыков считает, что в брежневское время советское военое руководство фактически отошло от довоенной "сталинской" концепции развития ВС и военной экономики, и, основываясь на преувеличенном представлении о мобилизационном военно-экономическом потенциале Запада, встало на путь накачивания армии мирного времени в духе воззрений Тухачевского 20-30-х гг, причем о совершенно схожим теоретическим основаниям. Отсюда и 64 тыс. танков и т.п. В результате, по мнению Шлыкова имело место перенапряжение страны и непроизводительный расход ресурсов. И применительно к нынешней ситуации Шлыков вполне верно высказывает мнение, что сегодня для РФ экономически невозможны оба вышеуказанных пути - и массовая армия мирного времени, и соревнование с Западом в мобилизационных возможностях экономики военного времени. "Мы уже никогда не будем в такой ситуации превосходства над противником по подготовленности и экономики, и людских ресурсов к войне, как в конце 30-х". Выход из этой дилеммы, как я понимаю, Шлыков видит именно в переносе центра тяжести военного строительств на создание кадрового высокопрофессионального офицерского корпуса, способного (пусть теоретически) дать возможность хотя бы частично нивелировать количественное превосходство потенциального противника в военном потенциале. Идея, опять-таки, не бесспорная, но никак к "глупостям" не относящаяся.

С уважением, Exeter

От	Евгений Путилов
К	Exeter (24.06.2004 03:19:54)
Дата	24.06.2004 12:00:55

А сами Вы как считаете?

Доброго здравия!
Я имею в виду вот эту часть с оценками Шлыковым послевоенного отхода от сталинских взгладов на военное строительство и ставкой на массовую армию мирного времени в духе Тухачевского.

>Кстати, именно с этими взлядами Шлыкова связана и его известная критика позднесоветского военного строительства, проявившаяся еще в известной дискуссии с его участием "о танках" в 1989-1990 гг. Насколько я понял из его мемуаров, Шлыков считает, что в брежневское время советское военое руководство фактически отошло от довоенной "сталинской" концепции развития ВС и военной экономики, и, основываясь на преувеличенном представлении о мобилизационном военно-экономическом потенциале Запада, встало на путь накачивания армии мирного времени в духе воззрений Тухачевского 20-30-х гг, причем о совершенно схожим теоретическим основаниям. Отсюда и 64 тыс. танков и т.п. В результате, по мнению Шлыкова имело место перенапряжение страны и непроизводительный расход ресурсов.

Я считаю, что в данной ситуации было право именно "брежневское правительство". ЯО превращало фактор времени в ключевой. Воевать пришлось бы тем, что имеем и заблаговременно складировали. Создавать на заводах десятки тысяч новых боевых единиц и выпекать из них в Гороховецких лагерях новые юниты уже невозможно. Поэтому мобилизационная экономика - это уступка врагу инициативы в ключевой начальный период войны, буде такая началась бы. И поражение неизбежное.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Exeter
К	Евгений Путилов (24.06.2004 12:00:55)
Дата	24.06.2004 12:36:10

Re: А сами...

Здравствуйте, уважаемый Евгений Путилов!

>Я считаю, что в данной ситуации было право именно "брежневское правительство". ЯО превращало фактор времени в ключевой. Воевать пришлось бы тем, что имеем и заблаговременно складировали. Создавать на заводах десятки тысяч новых боевых единиц и выпекать из них в Гороховецких лагерях новые юниты уже невозможно. Поэтому мобилизационная экономика - это уступка врагу инициативы в ключевой начальный период войны, буде такая началась бы. И поражение неизбежное.

Е:
Ну, вообще эта тема разбирается в его мемуарах (действительно интереснейших, поскольку человек имел прямое отношение к основам советского военного планирования). Я их уже детально не очень хорошо помню, так что могу ошибаться, но вроде бы у него там как раз наоборот, проходит тезис, что именно в условиях наличия ЯО ставку следовало бы сделать не на мобилизационные усилия, а на более компактную армию с более подготовленным л/с, и именно на последнее обратить особое внимание. Собственно, его нынешние воззрения на военное строительство в РФ, как я понимаю, находятся в том же ключе.

С уважением, Exeter

От	А.Никольский
К	Exeter (24.06.2004 12:36:10)
Дата	24.06.2004 13:00:28

а не подскажите данные его книги?

хотелось бы с ней ознакомится. Сам он, насколько я узнал, относительно труднодоступный для прессы человек, потому что продолжает заниматься делами.
С уважением, А.Никольский

От	Exeter
К	А.Никольский (24.06.2004 13:00:28)
Дата	24.06.2004 13:05:51

Ответил пейджером (-)

От	Евгений Путилов
К	Exeter (24.06.2004 13:05:51)
Дата	24.06.2004 14:55:29

И мне тоже, пожалуйста! (-)

От	Алексей Мелия
К	Евгений Путилов (24.06.2004 14:55:29)
Дата	24.06.2004 15:23:25

Для всех - книга Шлыкова в PDF

Алексей Мелия

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9.pdf

http://www.military-economic.ru

От	Евгений Путилов
К	Алексей Мелия (24.06.2004 15:23:25)
Дата	25.06.2004 13:04:32

книга Шлыкова в PDF

Доброго здравия!

Спасибо, Алексей! Ранее я как-то умудрился пропустить этот материал на сайте МФИТ :-((

Оставлю за кадром его непрямое обвинение разведки в том, что напускной секретностью зачастую прикрывали безделие или некомпетентность. Похожим вещам сам был свидетелем. Но вот его замечание о том, что завышенная оценка мобвозможностей противника была следствием некомпетентности оценщиков (иначе их не назовешь) или их начальника (того же Ч.), наверное, не совсем показывает истинное положение дел. А именно то, что завышение сил противника зачастую делалось сознательно с прямым игнорированием разведывательной информации, которая не укладывалась в идеологически выдержанные взгляды о противнике. И ладно бы речь шла о военной экономике, где много ньюансов. А то ведь и элементарные дивизии не могли посчитать нормально. Ссылаюсь на пример с информацией об оценке противника на ЦЕ ТВД, проведенной во время учений "Братство по оружию-80". 12 французских дивизий и испанские дивизии в южной части ФРГ - это очень сильно прикинули!

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (24.06.2004 15:23:25)
Дата	25.06.2004 12:11:21

Ре: Спасобо Алексей. А то развели секретность понимаеш... (-)

От	Alexsoft
К	Алексей Мелия (24.06.2004 15:23:25)
Дата	24.06.2004 21:04:03

До конца ещё не дочитал, но автор явно не дурак. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Alexsoft (24.06.2004 21:04:03)
Дата	24.06.2004 21:24:03

Даешь недураку автору недурака читателя ! (-)

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 21:24:03)
Дата	25.06.2004 18:03:52

Это ты в том смысле что не стоит напечатанное на веру принимать? :-) (-)

От	Алексей Мелия
К	Alexsoft (24.06.2004 21:04:03)
Дата	24.06.2004 21:19:29

К концу книга становится лучше и интересней (-)

От	Лейтенант
К	Exeter (24.06.2004 03:19:54)
Дата	24.06.2004 10:18:58

Вы тоже чрезмерно безаппеляционны

>> Миллионы квалифицированных промышленных рабочих (тех самых рабочих что работали на тысячах крупных предприятий построенных в годы индустриализации)за 10-15 лет подготовить оказалось можно,
>
>Е:
>Миллионы-то подготовить можно, вот только в описанном ключе интересует скорее не "миллионность" таковых, а, к примеру, соответствие уровня производительности труда этих рабочих таковому рабочих передовых западных государств.

Мне попадалось такое исследование. Может потом поищу - найду ссылку (есть в инете). С чувством неподдельного глубокого изумления автор исследования резюмирует что уровень производительности труда в войну (из расчета на одного работающего в день) ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил таковой в ГЕРМАНИИ и АНГЛИИ, хотя и уступал США. Поправки не в нашу пользу: большая продолжительность рабочего дня. И в нашу: в остальных перечисленных странах подростки да женщины в таком массом количестве у станков не стояли ...

От	Exeter
К	Лейтенант (24.06.2004 10:18:58)
Дата	24.06.2004 11:00:46

Вот когда найдете - можно будет говорить

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант!

Заодно посмотрев на методики сего исследования и т.п.

>Мне попадалось такое исследование. Может потом поищу - найду ссылку (есть в инете). С чувством неподдельного глубокого изумления автор исследования резюмирует что уровень производительности труда в войну (из расчета на одного работающего в день) ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил таковой в ГЕРМАНИИ и АНГЛИИ, хотя и уступал США. Поправки не в нашу пользу: большая продолжительность рабочего дня. И в нашу: в остальных перечисленных странах подростки да женщины в таком массом количестве у станков не стояли ...

Е:
И какое отношение стояние женщин и подростков у станка имеет к сравнению уровня производительности рабочей силы? Скорее, только ухудшить подобные сравнения не в нашу пользу. А поверить в сравнимую с западной производительность труда в советской промышленности (даже военной) затруднительно.

С уважением, Exeter

От	Лейтенант
К	Exeter (24.06.2004 11:00:46)
Дата	24.06.2004 11:32:18

Нашел. Будем говорить?

http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61

>И какое отношение стояние женщин и подростков у станка имеет к сравнению уровня производительности рабочей силы? Скорее, только ухудшить подобные сравнения не в нашу пользу.

Если бы устанков стояли опытные мужики, а не подростки - производительность труда (из расчета на одного работающего) была бы еще выше.

> А поверить в сравнимую с западной производительность труда в советской промышленности (даже военной) затруднительно.

вопросы веры топиком форума не являются ;-)

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (24.06.2004 11:32:18)
Дата	24.06.2004 18:19:37

Вобще же отвлекаясь от статьи Ханина....

> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61

Вобще же отвлекаясь от статьи Ханина, сам тезис о том, что на некоторых предприятиях военпрома СССР достиг в войну большей производительности труда чем Германия отторжения не вызывает. Например на примере Нижнего Тагила (#183):

1. СССР имел более высокую концентрацию производства. В Германии не было ни одного танкового завода сравнимого по обьему выпуска с Нижним Тагилом.

2. СССР имел более высокую стапень автоматизации - например пресловутая автоматическаы асварка

3. Производство танков на Нижнем Тагиле шло поточным методом, чего не было ни на одном немецком танковом заводе, насколько я в курсе.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 18:19:37)
Дата	25.06.2004 13:16:17

Ре: Вобще же...

Какие-то прорывы в производительности труда были возможны. однако, не следует забывать, что у немцев значительное к-во рабочих было представлено иностранными рабочими не из самых передовых стран мира, которые, несомненно, уступали в квалификации и трудовой етике немцам. да и кормили их не то чтобы очень хорошо. я беседовал с ныне покойным дедом, который работал нан заводе по пр-ву дизелей для под. лодок. так у них просто было немало смрртных случаев от истошения.

Я думаю, что и в войну фундаментальная проблема российской економики - низкая индивидуальная производительность труда оставалась серьезной.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Алекс Антонов
К	VLADIMIR (25.06.2004 13:16:17)
Дата	25.06.2004 17:57:03

Вообще то официальная точка зрения звучит так:

>Я думаю, что и в войну фундаментальная проблема российской економики - низкая индивидуальная производительность труда оставалась серьезной.

"...Промышленность СССР продемонстрировала способность достаточно полно и
эффективно использовать материальные и трудовые ресурсы и возможности в
интересах обеспечения нужд фронта. Уступая фашистской Германии в производстве
важнейших видов промышленной продукции, Советский Союз сумел с максимальной
результативностью использовать каждую тонну металла и топлива, каждую единицу
станочного оборудования. В расчете на 1 тыс. тонн выплавоенной стали советская
индустрия выпустила в 5 раз больше танков и артиллерийских орудий, на 1 тыс.
выпущенных металлорежущих станков - в 8 раз больше самолетов, чем германская
промышленность.
Эффективность социалистического производства проявилась в снижении затрат на
выпуск единицы военной продукции. В начале войны рост военного производства
обеспечивался главным образом за счет перераспределения ресурсов, более
интенсивного использования мощностей, увеличения числа рабочих и
продолжительности рабочей недели. С середины 1942 года увеличение военного
производства и выпуска продукции тяжелой промышленности осуществлялось за счет
роста производительности труда. Так, например, затраты труда в человеко-часах
на производство самолетов Ил-4 и Пе-2, танков Т-34 и КВ, 76 мм пушек снизились
в 1943 году в 1.5-2 раза по сравнению с 1941 г.
Превосходство советской экономики так же обеспечивалось высокой концентрацией
промышленности, особенно оборонной. Так, располагая меньшим числом танковых
заводов, Советский Союз выпускал значительно больше боевых машин, нежели
противник. Только Челябинский завод ежемесячно производил столько танков и
самоходно-артиллерийских орудий, сколько несколько аналогичных заводов
Германии..."

"Вторая Мировая война. Итоги и уроки." М,. Военное издательство. 1985. Стр.231

А вот и обьяснение немецкого слива в производительности труда:

"Германская промышленность вооружений не приемлет конвеерный метод Америки и
России, а в основном полагается на немецкий квалифицированный труд."(С) А.Шпеер

Думаю с тем что труд на конвеере более производителен чем труд без такового спорить никто не будет.

От	VLADIMIR
К	Алекс Антонов (25.06.2004 17:57:03)
Дата	26.06.2004 02:24:49

Ре: Вообще то...

> Превосходство советской экономики так же обеспечивалось высокой концентрацией
>промышленности, особенно оборонной. Так, располагая меньшим числом танковых
>заводов, Советский Союз выпускал значительно больше боевых машин, нежели
>противник. Только Челябинский завод ежемесячно производил столько танков и
>самоходно-артиллерийских орудий, сколько несколько аналогичных заводов
>Германии..."

> "Вторая Мировая война. Итоги и уроки." М,. Военное издательство. 1985. Стр.231

> А вот и обьяснение немецкого слива в производительности труда:

>"Германская промышленность вооружений не приемлет конвеерный метод Америки и
>России, а в основном полагается на немецкий квалифицированный труд."(С) А.Шпеер
------------------------------------------------
Я не спры с тем, что мобуилизационные возможности советской економики проявили себя в полной мере. Насколько я помню, немцы выпускали в месяц около 200 танков, СССР - около 1000. О качестве продукции можно поспорить. В данном цлучае среднее качество взяло вверх над более качественной, но малой цифрой.

Проблемы ето, в целом, не отменяет.

На мой взгляд, у СССР оказался исклюшительно высокий моральный ресурс (не боюсь быть осмеянным). Царская Россия в значительно менее тыжелой ситуации, в обшем, инея почти все для того, чтобы успешно завершить ПМВ, пpоиграла ее "в головах" вмeсте c царем и официальной идеологией, а не из-за нехватки снарядов и винтовок.
-------------------------------
> Думаю с тем что труд на конвеере более производителен чем труд без такового спорить никто не будет.
---------------------------------
Безусловно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	GAI
К	Лейтенант (24.06.2004 11:32:18)
Дата	24.06.2004 11:48:08

Лично у меня...

> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61

Цифра в 2,88 млн чел, занятых в военной промышленности СССР в 1943 г. вызывает очень большие сомнения.

От	Лейтенант
К	GAI (24.06.2004 11:48:08)
Дата	24.06.2004 11:51:01

Да согласен, я согласен

Однако даже если принять число работающих у нас как в ВП США (7 млн.), что тоже мягко говоря сомнительно, немцев-то мы все одно кроем.

От	GAI
К	Лейтенант (24.06.2004 11:51:01)
Дата	24.06.2004 12:11:27

Re: Да согласен,...

>Однако даже если принять число работающих у нас как в ВП США (7 млн.), что тоже мягко говоря сомнительно, немцев-то мы все одно кроем.
А почему,опять же, 7 млн, а не больше? Cтепень милитаризации экономики СССР,ИМХО,просто несравнима была с западными странами или Германией.Насколько я понимаю,выпуск какой либо продукции невоенного назначения в СССР был исчезающе мал.Степень мобилизованности в военную экономику всех слоев общества,включая женщин,старков и детей,пожалуй,тоже аналогов за рубежом не имела (если только Япония?)

От	Лейтенант
К	GAI (24.06.2004 12:11:27)
Дата	24.06.2004 12:16:10

А то что у нас процент городского населения по определению

значительно меньше чем в ШТАТАХ и Германии - это мы не учитываем?

"Всю страну" к станкам поставить можно, вот только где столько станков (электроэнергии) и проч. взять?
Так что не может у нас быть больше народу в ВП чем у Штатов или Германия+Чехия+Франция+Бельгия

От	GAI
К	Лейтенант (24.06.2004 12:16:10)
Дата	24.06.2004 12:27:02

Re: А то...

>значительно меньше чем в ШТАТАХ и Германии - это мы не учитываем?

>"Всю страну" к станкам поставить можно, вот только где столько станков (электроэнергии) и проч. взять?
>Так что не может у нас быть больше народу в ВП чем у Штатов или Германия+Чехия+Франция+Бельгия

Потому что даже в Германии (а уж тем более в Штатах) оставалась значительная доля населения (и в том числе в промышленности),занятая в гражданском секторе.А у нас нет.

От	Лейтенант
К	GAI (24.06.2004 12:27:02)
Дата	24.06.2004 13:05:30

Ну так уровень урбанизации и индустриализации это как раз и компенсирует

Потому как основное наше население - сельское. А там кто на фронт ушел, а кто на корове землю пахал. Но в процесс военного производства сельское население вовлечь было нельзя.

Да городское население и промышленность у нас были более милитаризированные. Но зато их было меньше.

100% от 40 tlbybw = 40% от 100 единиц
мысль ясна?

От	Малыш
К	Лейтенант (24.06.2004 11:32:18)
Дата	24.06.2004 11:46:32

Re: Еще как будем

> http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=61

Ну, давайте смотреть. Вопрос номер раз: если меня не подводит мой склероз, в Германии расчетной единицей являлась рейхсмарка, в Великобритании - фунт стерлингов, в СССР - рубль. Нигде из перечисленных стран этой единицей не являлся доллар. Каким образом объем производства пересчитывался в доллары?
Вопрос номер два: какой умник догадался сравнить между собой тяжелый цельнометаллический четырехмоторник и почти что цельнодеревянный в начале войны Ил-4? А давайте по этим параметарм еще "Лайтнинг" с И-153 посравниваем!

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (24.06.2004 11:46:32)
Дата	24.06.2004 12:59:59

А вы не ошиблись?

Приветствую, уважаемый Малыш!

Вот в этом? :)

>какой умник догадался сравнить между собой тяжелый цельнометаллический четырехмоторник и почти что цельнодеревянный в начале войны Ил-4?

>А давайте по этим параметарм еще "Лайтнинг" с И-153 посравниваем!

Лучше "Бостон" с Пе-2.

С уважением, А.Сергеев

От	Лейтенант
К	Малыш (24.06.2004 11:46:32)
Дата	24.06.2004 12:17:08

Дык на отличия в КАЧЕСТВЕ продукции сам Ханин и указывает

Но это уже ДРУГОЙ вопрос.

От	GAI
К	Лейтенант (24.06.2004 12:17:08)
Дата	24.06.2004 12:28:52

Re: Дык на...

>Но это уже ДРУГОЙ вопрос.

Не учитывая качества,нельзя сравнивать и производительность труда.Если в Германии,скажем,один рабочий в день делает "Мерседес",а у нас - два "Запорожца", можно ли утверждать,что у нас производительность труда выше?

От	Лейтенант
К	GAI (24.06.2004 12:28:52)
Дата	24.06.2004 12:44:33

На войне критерий очень простой

>Не учитывая качества,нельзя сравнивать и производительность труда.Если в Германии,скажем,один рабочий в день делает "Мерседес",а у нас - два "Запорожца", можно ли утверждать,что у нас производительность труда выше?

Если два Запорожца этот Мерседес в бою одолеют - с производительностью труда все ОК (см. дискуссию "что лучше - одна Пантера или 5 Т-34).

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (24.06.2004 12:44:33)
Дата	24.06.2004 17:46:30

А если 2 "Запорожца" до боя не доедут? (-)

От	Малыш
К	Лейтенант (24.06.2004 12:17:08)
Дата	24.06.2004 12:28:20

Re: Дык на...

>Но это уже ДРУГОЙ вопрос.

Это не другой вопрос - это именно тот самый вопрос. И состоит оный в том, что таким примитивным образом - "в лоб" - можно пытаться сравнивать очень сходные изделия или процессы. Как Вы полагаете - в СССР никто и никогда не догадывался о достоинствах алюминиевых сплавов в качестве материалов авиастроения? А деревянные конструкции исключительно от дури производили? Не по карману нам были ни "цельнометаллическая" авиация, ни технология производства оной. И потому сравнение Ханина в этом отнощении выглядят сравнением количества движений на единицу продукции для программиста и дровосека - занятно, но притом абсолютно бессмысленно.

От	Лейтенант
К	Малыш (24.06.2004 12:28:20)
Дата	24.06.2004 12:50:15

Анекдот о новых русских помните? "Лох ты Вася - я такой-же галстук за углом

в два раза дороже купил".

Кто вам сказал что алюминий в тех условиях лучше в разы?
Что за "технологический фетишизм"?

Если "деревянный" Лаг или Як может драться на равных с "алюминьевым" "Фокером" или там "Мустангом" (при прочих равных - пилоты, организация управления, снабжения и ремонта), то его "потребительская стоимость" в условиях войны почти такая-же как и у них.

От	Малыш
К	Лейтенант (24.06.2004 12:50:15)
Дата	24.06.2004 13:14:24

Re: Спасибо, повеселили

>Кто вам сказал что алюминий в тех условиях лучше в разы?

Боюсь, что Вы не понимаете :( , что "... при прочих равных" - абстракция. Например, повреждения металлической обшивки "лечатся" в единицы раз быстрее, нежели повреждения деревянной обшивки, и на качество ремонтируемого аппарата влияют заметно менее, чем залатанные повреждения фанерной обшивки. Это, по-Вашему, "... при прочих равных"? Я Вам (может быть, неуклюже) все время об этом говорю - что Ханин (и Вы вслед за ним) сравниваете "абсолютно упругих сферических коней в вакууме", отчего сии сравнения - при всем уважении к Вам и Вашему источнику - представляют только отвлеченный академический интерес.

>Если "деревянный" Лаг или Як может драться на равных с "алюминьевым" "Фокером" или там "Мустангом" (при прочих равных - пилоты, организация управления, снабжения и ремонта), то его "потребительская стоимость" в условиях войны почти такая-же как и у них.

А если говорить о "потребительской стоимости", то зачем вообще сравнивать тяжелые четырехмоторники, предназначенные для бомбардировок "по площадям" обширных целей, с двухмоторным пикировщиком, призванным обрабатывать точечные сильнозащищенные, возможно подвижные, цели на поле боя и в непосредственной близости от оного? Все та же проблема - сравнение клубники с рожью и сантиметров с килограммами.

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (24.06.2004 12:50:15)
Дата	24.06.2004 13:11:36

Не может он драться на равных. (-)

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (24.06.2004 13:11:36)
Дата	24.06.2004 13:35:33

Ну пусть даже не на наравных - но он не настолько хуже, насколько дешевле. (-)

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (24.06.2004 13:35:33)
Дата	24.06.2004 17:17:27

Подготовленный пилот дешевле? Или оставить тыл противника нетронутым?

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

Для того чтоб уровнять как-то качественно-количественный уровень Luftwaffe и пришлось делать B-17, B-24 и Mustang. Потому немцы и не могли сосредоточиться на одних лишь BF-109 и подобных.

Скажем, найдись у немцев силы на рейды до Урала, подобно союзническим? Правда, сил надо много, а союзники какие-нибудь дефицитные подшипники подбросят, если производство в СССР нарушат.

Дмитрий Журко

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (24.06.2004 13:11:36)
Дата	24.06.2004 13:20:03

Кто с кем? (-)

От	Роман (rvb)
К	Андрей Сергеев (24.06.2004 13:20:03)
Дата	24.06.2004 13:36:30

И в каких условиях - тоже существенно (-)

От	Exeter
К	Лейтенант (24.06.2004 11:32:18)
Дата	24.06.2004 11:42:28

Да Ради Бога

Здравствуйте!

Очень просто - у меня вызывает сомнения цифра 2,88 млн. занятых в военной промышленности СССР. При 8,2 млн. в Германии. Трудно понять, каким образом были высчитаны автором эти цифры, но разрыв выглядит достаточно неправдоподобно. А именно от этой численности ползут и все прочие расчеты.

Непонятно, что вообще было отнесено к военной промышленности. И как рассчитывался объем производства в млрд.долл - что входило в "корзину"? В общем, все цифры в данной методике настолько смутные и непонятные, что вряд ли такие расчеты можно принимать всерьез в представленном виде. Оригинал бы посмотреть.

С уважением, Exeter

От	Лейтенант
К	Exeter (24.06.2004 11:42:28)
Дата	24.06.2004 11:48:53

Re: Да Ради...

Вообще экономическая статистика - вещь в себе.
Однако:
1) Если "за немцев" могди посчитать окупированные страны (особенно Чехию, Францию, Голландию, Бельгию, Данию).
Косвенно это подтверждается тем что в военной промышлености США по этим данным меньше работающих чем ВП Германии.
2) У нас по этим данным 3-х КРАТНОЕ превышения производительности перед Германией. Т.е. даже если у нас в ВП работает столько же сколько в штатах (что уже МНЕ сомнительно), то производительность у нас все одно пусть и чуть, но выше чем у немцев ...

>Непонятно, что вообще было отнесено к военной промышленности. И как рассчитывался объем производства в млрд.долл - что входило в "корзину"? В общем, все цифры в данной методике настолько смутные и непонятные, что вряд ли такие расчеты можно принимать всерьез в представленном виде. Оригинал бы посмотреть.

Ваши претензии конечно справедливы. Но увы - вышесказанное справедливо относительно ВСЕЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СТАТИСТИКИ. Помните как я тут с Картуковым и Честнутом по ВВП США рубился ... Экономика она вообще больше политика чем наука ...

От	Лейтенант
К	Лейтенант (24.06.2004 11:48:53)
Дата	24.06.2004 11:56:50

Кстати возвращаясь к топику дискуссии

Дык в том-то и соль (что Ханин и отмечает). СССР вложил в ВП - ВСЕ ЛУЧШЕЕ ЧТО БЫЛО. В частности это объясняет низкий уровень подготовки армии и офицерского корпуса. Ну не могла страна готовить одновременно и инженеров и офицеров "сколько требуется". В итоге получилось, что все ресурсы были сконцентрированны в ВП (т.е выбор "в пользу мобилизационного потенциала", и "против текущей силы")

От	Exeter
К	Лейтенант (24.06.2004 11:56:50)
Дата	24.06.2004 12:00:09

Re: Кстати возвращаясь...

Здравствуйте!

Подобного рода объяснения сгодятся для объяснения количественных показателей работы ВПК, но гораздо менее они приемлемы для объяснения качественных показателей. В общем, цифры по СССР настолько малоубедительны в обсуждаемой таблице, что не могут приниматься всерьез.

С уважением, Exeter

От	Лейтенант
К	Exeter (24.06.2004 12:00:09)
Дата	24.06.2004 12:07:30

Re: Кстати возвращаясь...

>Подобного рода объяснения сгодятся для объяснения количественных показателей работы ВПК, но гораздо менее они приемлемы для объяснения качественных показателей.

Отчего же. Именно качественные показатели как раз вполне и объяснимы.
Например страна может обучить (дать качественное ВО)
300 тыс. человек в год (условно). Нужно 300 тыс офицеров и 300 тыс инженеров. Готовим 250 тыс инженеров и 50 тыс офицеров.

И получаем ВП почти полностью укомплектованную квалифицированными инженерами и армию укомплектованную в основном командным составом без ВО (военного или иного). Что и имело место в действительности. понятно что невоенная промышленость тоже как и армия "по кадрам" в пролете.

> В общем, цифры по СССР настолько малоубедительны в обсуждаемой таблице, что не могут приниматься всерьез.

Вы источники, на которые ссылается Ханин уже все проверили? ;-)
А если серьезно, то у меня есть хоть какие аргументы за "высокую производительность в ВП СССР", а у опонентов вообще никаких за "ниже чем у других" (кроме "верую").
Кстати давайте ка вспомним сколько оружия мы за войну настрогали (танки, самолеты, артилерия, стрелковка) и сколько немцы. Или у нас в промышленности (именно в промышленности!) народу больше чем у немцев? Так за счет чего мы произвели "больше железа", как не за счет "производительности"?
P.S.
Вопрос качества железа безусловно обсуждаем, но это другой вопрос.

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата	24.06.2004 16:55:37

Ре: Кстати возвращаясь...

>Кстати давайте ка вспомним сколько оружия мы за войну настрогали (танки, самолеты, артилерия, стрелковка) и сколько немцы.

Давайте еще вспомним сколько подводных лодок настрогали мы и сколько немцы, аналогично по боеприпасам и т.д. Вспомним еще, что стоимость немецкой техники (что в деньгах, что в человеко-часах) была больше.

> Или у нас в промышленности (именно в промышленности!) народу больше чем у немцев?

В промышленности у немцев работало народу заметно больше (примерно так вдвое). А вот в военной промышленности, да если перевести в человеко-часы - сказать затрудняюсь.

> Так за счет чего мы произвели "больше железа", как не за счет "производительности"?

За счет более высокого коэффициента мобилизации промышленности.

От	Лейтенант
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 16:55:37)
Дата	24.06.2004 17:13:16

Ре: Кстати возвращаясь...

>За счет более высокого коэффициента мобилизации промышленности.

А он даже в военное время больше 100% не бывает

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (24.06.2004 17:13:16)
Дата	24.06.2004 17:18:04

Ре: Кстати возвращаясь...

>>За счет более высокого коэффициента мобилизации промышленности.
>
>А он даже в военное время больше 100% не бывает

А к чему вы сказали этот трюизм?

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата	24.06.2004 16:49:45

Ре: Кстати возвращаясь...

>Вы источники, на которые ссылается Ханин уже все проверили? ;-)

По ссылке отсутствуют сноски с указанием источников.

От	Exeter
К	Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата	24.06.2004 12:26:41

Re: Кстати возвращаясь...

Здравствуйте!

>>Подобного рода объяснения сгодятся для объяснения количественных показателей работы ВПК, но гораздо менее они приемлемы для объяснения качественных показателей.
>
>Отчего же. Именно качественные показатели как раз вполне и объяснимы.
>Например страна может обучить (дать качественное ВО)
>300 тыс. человек в год (условно). Нужно 300 тыс офицеров и 300 тыс инженеров. Готовим 250 тыс инженеров и 50 тыс офицеров.

>И получаем ВП почти полностью укомплектованную квалифицированными инженерами и армию укомплектованную в основном командным составом без ВО (военного или иного). Что и имело место в действительности. понятно что невоенная промышленость тоже как и армия "по кадрам" в пролете.

Е:
К квалифицированным рабочим это мало относится. А в действительности имела место еще и острешая нехватка инженеров с ВО и т.д.

>> В общем, цифры по СССР настолько малоубедительны в обсуждаемой таблице, что не могут приниматься всерьез.
>
>Вы источники, на которые ссылается Ханин уже все проверили? ;-)

Е:
Не проверил, но сомнительность цифр слишком уж бросается в глаза.

>А если серьезно, то у меня есть хоть какие аргументы за "высокую производительность в ВП СССР", а у опонентов вообще никаких за "ниже чем у других" (кроме "верую").

Е:
Именно верую. Если Вам скажут, что китайцы слетали на Марс - воспримите ли Вы это всерьез?

>Кстати давайте ка вспомним сколько оружия мы за войну настрогали (танки, самолеты, артилерия, стрелковка) и сколько немцы. Или у нас в промышленности (именно в промышленности!) народу больше чем у немцев? Так за счет чего мы произвели "больше железа", как не за счет "производительности"?

Е:
Как раз наоборот - если брать интегрально продукцию военного производства (а не несколько отдельных показателей), то СССР значительно отставал от Германии. Сколько в СССР построили ПЛ? Сколько кораблей крупнее Г-5? Сколько произвели автомобилей и тягачей? Сколько БТР? Сколько РЛС? Сколько построили сверхдорогих сверхзащищенных береговых батарей? Как и чем был экипирован немецкий пехотинец в сравнении с красноармейцем? И т.д.

>P.S.
>Вопрос качества железа безусловно обсуждаем, но это другой вопрос.

Е:
Да как же это другой вопрос??!! Вопрос с самого начала был поставлен о "корзине". Что входит в ту корзину военного производства?? И потом, в таблице показатели производства военных экономик даются имено в денежном исчислении, а на оное прямо влияет именно "качество железа". Стоимость Ил-2 разве сравнима с таковой В-17, В-24 или "Ланкастера"? Стоимость деревянного Яка - с Ме-262 или Р-47?

С уважением, Exeter

От	Лейтенант
К	Exeter (24.06.2004 12:26:41)
Дата	24.06.2004 12:42:29

Re: Кстати возвращаясь...

>Именно верую. Если Вам скажут, что китайцы слетали на Марс - воспримите ли Вы это всерьез?

Вот некотрые до сиз пор и не верят что американцы слетали на Луну ;-)

>Как раз наоборот - если брать интегрально продукцию военного производства (а не несколько отдельных показателей), то СССР значительно отставал от Германии. Сколько в СССР построили ПЛ? Сколько кораблей крупнее Г-5? Сколько произвели автомобилей и тягачей? Сколько БТР? Сколько РЛС? Сколько построили сверхдорогих сверхзащищенных береговых батарей? Как и чем был экипирован немецкий пехотинец в сравнении с красноармейцем?

Было бы интересно на подобные расчеты посмотреть - только их нет.

>Да как же это другой вопрос??!! Вопрос с самого начала был поставлен о "корзине". Что входит в ту корзину военного производства?? И потом, в таблице показатели производства военных экономик даются имено в денежном исчислении, а на оное прямо влияет именно "качество железа". Стоимость Ил-2 разве сравнима с таковой В-17, В-24 или "Ланкастера"? Стоимость деревянного Яка - с Ме-262 или Р-47?

Ну тут Вы в подаете в известное заблуждение более известное как "Все немецкие танки были тиграми" (а наши надо полагить исключительно Т-70). А уж Ме-262 это вообще надо полагать самолет составивший костяк немецких ВВС в войну? Могу Вам также напомнить что и американские самолеты не все как один "Б-17".
Кстати c тем же успехом я могу указать что по производству скажем тяжелых танков и САУ мы покрыли немцев и союзников вместе взятых. Так что чисто качественно видно только что картина сложная.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Лейтенант (24.06.2004 12:42:29)
Дата	24.06.2004 13:00:42

Re: Кстати возвращаясь...

Здравствуйте!

>>Как раз наоборот - если брать интегрально продукцию военного производства (а не несколько отдельных показателей), то СССР значительно отставал от Германии. Сколько в СССР построили ПЛ? Сколько кораблей крупнее Г-5? Сколько произвели автомобилей и тягачей? Сколько БТР? Сколько РЛС? Сколько построили сверхдорогих сверхзащищенных береговых батарей? Как и чем был экипирован немецкий пехотинец в сравнении с красноармейцем?
>
>Было бы интересно на подобные расчеты посмотреть - только их нет.

Е:
Подсчетов чего нет? Стоимости - да, скорее всего нет. Поэтому и расчеты производительности труда в отрыве от учета стоимости всего этого выглядят странновато.

>>Да как же это другой вопрос??!! Вопрос с самого начала был поставлен о "корзине". Что входит в ту корзину военного производства?? И потом, в таблице показатели производства военных экономик даются имено в денежном исчислении, а на оное прямо влияет именно "качество железа". Стоимость Ил-2 разве сравнима с таковой В-17, В-24 или "Ланкастера"? Стоимость деревянного Яка - с Ме-262 или Р-47?
>
>Ну тут Вы в подаете в известное заблуждение более известное как "Все немецкие танки были тиграми" (а наши надо полагить исключительно Т-70). А уж Ме-262 это вообще надо полагать самолет составивший костяк немецких ВВС в войну? Могу Вам также напомнить что и американские самолеты не все как один "Б-17".

Е:
Да какое же заблуждение? В-17 и В-24 в сумме было выпущено столько же, сколько Ил-2. Основные истребители американских ВВС Р-47 и Р-51 явно превосходили по сложности, трудоемкости и "сопоставимой" стоимости любые советские одномоторные истребители. И т.д. А уж о продукции для флота вообще уммолчим :-))

>Кстати c тем же успехом я могу указать что по производству скажем тяжелых танков и САУ мы покрыли немцев и союзников вместе взятых.

Е:
По количеству тяжелых танков и САУ (13,7 тыс) мы не крыли "немцев и союзников вместе взятых", хотя бы потому что по нашим критериям "Пантеры" являлись тоже тяжелыми танками. И к 8500 немецким тяжелым Вы забыли приплюсовать 5640 "Черчиллей".
А о том, что , условно говоря, пара тысяч тяжелых танков реально по затратам равна всего лишь одному линкору - умолчим вообще.

Так что чисто качественно видно только что картина сложная.

Е:
Картина не сложная, а однозначная. ЕСли взять хотя бы количество изготовленной техники (хоть наземной, хоть авиационной) по моторам. И если вспомнить, что СССР, делая боевую технику, испытывал самые серьезные проблемы с остальным. К примеру, до 85 проц насосов для перекачки топлива и для заправки получили в годы войны по ленд-лизу.

С уважением, Exeter

От	Лейтенант
К	Exeter (24.06.2004 13:00:42)
Дата	24.06.2004 13:34:07

Re: Кстати возвращаясь...

>Да какое же заблуждение? В-17 и В-24 в сумме было выпущено столько же, сколько Ил-2.

Тут уели.

> Основные истребители американских ВВС Р-47 и Р-51 явно превосходили по сложности, трудоемкости и "сопоставимой" стоимости любые советские одномоторные истребители. И т.д.

А тут уже не все так просто.

> А уж о продукции для флота вообще уммолчим :-))

От флотофила слышу ;-)

>>Кстати c тем же успехом я могу указать что по производству скажем тяжелых танков и САУ мы покрыли немцев и союзников вместе взятых.

>По количеству тяжелых танков и САУ (13,7 тыс) мы не крыли "немцев и союзников вместе взятых", хотя бы потому что по нашим критериям "Пантеры" являлись тоже тяжелыми танками. И к 8500 немецким тяжелым Вы забыли приплюсовать 5640 "Черчиллей".

Ну ладно не "крыли" а "были равны". Думаю и других примеров с техникой специфичной имено для нас можно найти.

>А о том, что , условно говоря, пара тысяч тяжелых танков реально по затратам равна всего лишь одному линкору - умолчим вообще.

Пересчет линкоров и подлодок в танки и истребители - вопрос еще более мутный чем сравнительная стоимостная оценка. Так что давайте его не трогать.

>Так что чисто качественно видно только что картина сложная.

>Е:
>Картина не сложная, а однозначная. ЕСли взять хотя бы количество изготовленной техники (хоть наземной, хоть авиационной) по моторам. И если вспомнить, что СССР, делая боевую технику, испытывал самые серьезные проблемы с остальным. К примеру, до 85 проц насосов для перекачки топлива и для заправки получили в годы войны по ленд-лизу.

Ну так немцы мягко говоря тоже использовали "всю европу" для производства комплектующих и самой техники.
Кроме того Вы не учитываете что промышленность СССР вообще-то говоря сильно меньше промышленности Германии и США. Уровень индустриализации и урбанизации все-же другой и даже полной милитаризацией это до конца не лечится.

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (24.06.2004 13:34:07)
Дата	24.06.2004 17:02:12

Ре: Кстати возвращаясь...

>> Основные истребители американских ВВС Р-47 и Р-51 явно превосходили по сложности, трудоемкости и "сопоставимой" стоимости любые советские одномоторные истребители. И т.д.
>
>А тут уже не все так просто.

Тут как раз все проще пареной репы.

>Ну так немцы мягко говоря тоже использовали "всю европу" для производства комплектующих и самой техники.

Немцы не использовали "всю Европу". Более или менее была задействована только промышленность Чехословакии и земель включенных в состав Рейха. Промышленность Франции, Бельгии и Голландии для военного производства была задействована весьма в незначительной доле. В значительно меньшей, скажем так, чем промышленность Америки была задействована в военном производстве для СССР.

От	Лейтенант
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 17:02:12)
Дата	24.06.2004 17:12:03

Обоснуйте

>Немцы не использовали "всю Европу". Более или менее была задействована только промышленность Чехословакии и земель включенных в состав Рейха. Промышленность Франции, Бельгии и Голландии для военного производства была задействована весьма в незначительной доле.

Насколько мне известно французы много чего делали, начиная с Ю-52 и этих монстровых мотопланеров, моторы, комплектуха всякая (и это только авиация).
Опять же сколько квалифицированных кадров (рабочих) немцы с окупированных територий в германии собрали?

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (24.06.2004 17:12:03)
Дата	24.06.2004 18:31:57

Ре: Обоснуйте

>Насколько мне известно французы много чего делали, начиная с Ю-52 и этих монстровых мотопланеров, моторы

Насколько мне известно, французы мало делали. Этих самих мессершмидтовских мотопланеров были построены единицы, Юнкерсов - сотни. Моторов - десятки сотен. Т.е. в что общем обьеме военного производства Германии, что в сравнении с промпотенциалом Франции - слезю.

>Опять же сколько квалифицированных кадров (рабочих) немцы с окупированных територий в германии собрали?

Но они же посчитаны как занятые в Германской промышленности?

Численно иностранных рабочих в Германской экономике (без с/х) было 3 млн. на начало 1943 и 3,5 млн. на начало 1944. Немецких рабочих на те же даты было 22 и 21 млн. соответственно. Еще привлекалось 1 и 1,9 млн. военнопленных.

От	GAI
К	Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата	24.06.2004 12:21:54

Возвращаясь к производительности...

>Кстати давайте ка вспомним сколько оружия мы за войну настрогали (танки, самолеты, артилерия, стрелковка) и сколько немцы. Или у нас в промышленности (именно в промышленности!) народу больше чем у немцев? Так за счет чего мы произвели "больше железа", как не за счет "производительности"?
>P.S.
>Вопрос качества железа безусловно обсуждаем, но это другой вопрос.

На основании одних только количественных показателей (сравнивая Т-70 с "Тиграми" или даже с "четверками" или Пе-2 с Б-17) мы можем наделать очень фантастических сравнений производительности труда.Вот именно здесь-то и зарыта вся соль вопроса - в тех самых человеко-часах,да еще с учетом требуемой квалификации.

А железа мы произвели больше в первую очередь не за счет производительности, а за счет высочайшей мобилизации всех возможных и невозможных сил и средств на производство именно военной техники и вооружения.Тут неоднократно уже приводились примеры,что в Германии,если я не ошибаюсь,до 43 года производство,например,стиральных машин и холодильников для населения не только не сокращалось,а даже росло.

От	Лейтенант
К	GAI (24.06.2004 12:21:54)
Дата	24.06.2004 12:33:35

Re: Возвращаясь к

>На основании одних только количественных показателей (сравнивая Т-70 с "Тиграми" или даже с "четверками" или Пе-2 с Б-17) мы можем наделать очень фантастических сравнений производительности труда.

Угу. "Все немецкие танки были Тиграми" ;-)
Т-70 будем сравнивать с Т-2 (в производстве до 1944 г.)
Т-34 - с четверками и тройками
Тигры с Исами.

> Вот именно здесь-то и зарыта вся соль вопроса - в тех самых человеко-часах,да еще с учетом требуемой квалификации.

Да нет. Тут еще эффективность организации производства важна. А то сколько воду решетом не носи (даже если это будет носильщик воды решетом высшей квалификации) - производительность труда-то у него будет нулевая.

От	Алексей Мелия
К	Лейтенант (24.06.2004 12:33:35)
Дата	24.06.2004 12:38:38

Re: Возвращаясь к

Алексей Мелия

>Т-34 - с четверками и тройками
>Тигры с Исами.

Тогда придется считать, что Т-34 не был дешевле, чем "тройка".

http://www.military-economic.ru

От	Лейтенант
К	Алексей Мелия (24.06.2004 12:38:38)
Дата	24.06.2004 13:00:30

И что?

>Тогда придется считать, что Т-34 не был дешевле, чем "тройка".

Порядок сравнимый?

От	Лейтенант
К	GAI (24.06.2004 12:21:54)
Дата	24.06.2004 12:26:21

Не все так просто

>А железа мы произвели больше в первую очередь не за счет производительности, а за счет высочайшей мобилизации всех возможных и невозможных сил и средств на производство именно военной техники и вооружения.Тут неоднократно уже приводились примеры,что в Германии,если я не ошибаюсь,до 43 года производство,например,стиральных машин и холодильников для населения не только не сокращалось,а даже росло.

Так у нас ресурсов (в том числе людских, оборудования, промышленной инфраструктуры) изначально НАМНОГО меньше, чем у Германии + окупированные территории.
Причем именно в промышленности это проявлялось наиболее ярко.

От	GAI
К	Лейтенант (24.06.2004 12:26:21)
Дата	24.06.2004 12:45:42

Re: Не все...

>>А железа мы произвели больше в первую очередь не за счет производительности, а за счет высочайшей мобилизации всех возможных и невозможных сил и средств на производство именно военной техники и вооружения.Тут неоднократно уже приводились примеры,что в Германии,если я не ошибаюсь,до 43 года производство,например,стиральных машин и холодильников для населения не только не сокращалось,а даже росло.
>
>Так у нас ресурсов (в том числе людских, оборудования, промышленной инфраструктуры) изначально НАМНОГО меньше, чем у Германии + окупированные территории.
>Причем именно в промышленности это проявлялось наиболее ярко.

И что из этого? Я то вел речь о другом.Во время ВОВ фактически все население СССР (включая некоторые категории людей,которых в общем то язык не повернется назвать работоспособными) было задействовано фактичк\ески исключительно в военной промышленности.В то время как на западе и в Германии оставался достаточно большой гражданский сектор экономики,отвлекавший людские ресурсы.При этом детей там к станкам тоже не ставили.Поэтому фактически число занятых в военной промышленности СССР должно значительно превышать таковое в других странах.

Если серъезно,то производительность тркда существенно зависит от трех факторов - организации производства,технической оснащенности рабочего места и квалификации персонала.Если вы всерьез будете утверждать,что советский полуголодный фабзаяц на раздолбаном станке в холодном цеху работал едва ли не лучше,чем кадровый американский рабочий ,к тому же сытый и не переработавший,фактически в идеальных условиях и на отличном станочном парке, то я уже и не знаю,что возразить

От	Лейтенант
К	GAI (24.06.2004 12:45:42)
Дата	24.06.2004 12:57:54

Re: Не все...

> Если вы всерьез будете утверждать,что советский полуголодный фабзаяц на раздолбаном станке в холодном цеху работал едва ли не лучше,чем кадровый американский рабочий ,к тому же сытый и не переработавший,фактически в идеальных условиях и на отличном станочном парке, то я уже и не знаю,что возразить

Да буду. За счет:
- американец работает 8 часов, а наш 12-16
- моральный фактор, а за этот счет интенсивность труда. Мы сражались на смерть, они нет. (помните как американкие торговые моряки у Мидуэя забастовку устроили?).
- наша продукция предельно упрощена и оптимизирована (Ла-7 сильно дешевле Мустанга, но не факт, что сильно хуже в смысле поевой ценности - а она и определяет тогдашную "потребительскую стоимость").

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (24.06.2004 12:57:54)
Дата	24.06.2004 17:00:46

Это Ла-11 "не сильно хуже" P-51D, хоть и уступает кое в чём (-)

От	Лейтенант
К	Дм. Журко (24.06.2004 17:00:46)
Дата	24.06.2004 17:08:46

Ага, а P-51 котрый D и с "правильным" мотором запущен в производство когда? (-)

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (24.06.2004 17:08:46)
Дата	24.06.2004 17:44:15

Возьмите цену и выпуск Ла-11 и сопоставляйте сопоставимое хоть как-то

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

Я не эффективность, которую невесть как сравнить, а цену сопоставить предлагаю.

А с Ла-7, может быть, надо какой-нибудь P-43 сопоставлять, но цифр не найдёте, не выпустили их много, не нужны были.

Дмитрий Журко

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (24.06.2004 17:08:46)
Дата	24.06.2004 17:13:07

Вобще-то уже P51B/C был с "правильным мотором" (-)

От	Лейтенант
К	Лейтенант (24.06.2004 12:07:30)
Дата	24.06.2004 12:12:52

Re: Кстати возвращаясь...

Плохо по сравнению с кем и чем?
Квалифицированные рабочие были (чай то же Путиловский, ХТЗ и т.д. не в 1941 пущен). Все же рабочего готовить быстрее чем инженера.
С другой стороны тут больше от организации труда зависит. Можно ведь производственный процесс организовать и в расчете на минимальное использование квалифицированных кадров. Вот "простотой и технологичностью" мы видимо немцев и задавили (см. дискуссию что лучше - одна Пантера или 5 Т-34)

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (24.06.2004 03:19:54)
Дата	24.06.2004 08:34:56

Ре: Это Вам...

> либо создание уже в мирное время массовой многомиллионной армии, адекватной по численности л/с и техники предполагаемым армиям противника военного времени (путь "красного милитариста" Тухачевского) ... именно Шлыков выступил инициатором издания на русском языке известной книге Самуэльсона "Красный колосс", где вышеуказанный выбор характеризуется как раз на основании разбора известных документов советского военного и военно-экономического планирования 20-30-х гг?

Вот смотрю я в Самюэльсона и нигде не могу найти там предложений "красного милитариста" Тухачевского создать многомилионную армию мирного времени.

Не подскажете где искать?

От	Exeter
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 08:34:56)
Дата	24.06.2004 10:57:19

Ре: Это Вам...

Здравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!

Вообще-то, это я взгляды Шлыкова высказывал, а не свои - так что вопрос немного не по адресу :-))

>> либо создание уже в мирное время массовой многомиллионной армии, адекватной по численности л/с и техники предполагаемым армиям противника военного времени (путь "красного милитариста" Тухачевского) ... именно Шлыков выступил инициатором издания на русском языке известной книге Самуэльсона "Красный колосс", где вышеуказанный выбор характеризуется как раз на основании разбора известных документов советского военного и военно-экономического планирования 20-30-х гг?
>
>Вот смотрю я в Самюэльсона и нигде не могу найти там предложений "красного милитариста" Тухачевского создать многомилионную армию мирного времени.

Е:
ОТ себя замечу, что предложения Тухачевского предусматривали во всяком случае резкое увеличение численности РККА по отмобилизации, что в любом случае требовало создания уже в мирное время создания значительного кадра и накопления крупных количеств техники. Так что по сути мысль такова - в мирное время создать костяк массовой многомилионной армии военного времени, обеспечив ее мобилизационными возможностями. Другое дело, что как видно из Самуэльсона, эти предложения Тухачевского были внутренне противоречивы - с одной стороны там содержится фраза, что содержать 8 тыс. самолетов в мирное время невозможно (и т.п.), с другой стороны предложения явно требовали значительного увеличения моб. резервов, скадрированных и учебных частей, количества вооружения кадровой армии или заскладированного и т.д - за что Тухачевского, собственно и лажали.

Понятно, что Шлыков искажает мысли Тухачевского, но в том формате, который был Шлыкову предоставлен для высказываний трудно ему внятно и детально изложить суть дела. Хотя то, что хочет сказать Шлыков, в общем-то, достаточно понятно.

С уважением, Exeter

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (24.06.2004 10:57:19)
Дата	24.06.2004 16:26:41

Ре: Это Вам...

> ОТ себя замечу, что предложения Тухачевского предусматривали во всяком случае резкое увеличение численности РККА по отмобилизации, что в любом случае требовало создания уже в мирное время создания значительного кадра и накопления крупных количеств техники.

А я от себя замечу, что именно по этому пути и пошли. Тройчаточная кадровая система (и накопление крупных количеств техники) позволила в сентябре 1939 развернуть армию в 5 млн. и 220 дивизий в эквиваленте.

> Так что по сути мысль такова - в мирное время создать костяк массовой многомилионной армии военного времени, обеспечив ее мобилизационными возможностями.

И именно это и было проделано в СССР.

От	Exeter
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 16:26:41)
Дата	24.06.2004 19:24:32

Полностью согласен

Здравствуйте!

На мой взгляд, противопоставлять идеи Тухачевского поздней практике военного строительства СССР весьма некорректно, и именно об этом и пишет фактически Самуэльсон.

С уважением, Exeter

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (24.06.2004 16:26:41)
Дата	24.06.2004 17:27:04

термил

Алексей Мелия

>А я от себя замечу, что именно по этому пути и пошли. Тройчаточная кадровая система

Собственно в записке Тухачевский говорил о расширении территориально-милиционной системы, что вполне обосновано при стремлении достигнуть максимального развертывания по мобилизации, в духе разработанного под руководством Тухачевского Моблана 5ЗЕ (1926 г) предусматривавшего развернуть армию по личному составу в пять с половиной раз.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (24.06.2004 17:27:04)
Дата	24.06.2004 18:26:12

Ре: термил

>Собственно в записке Тухачевский говорил о расширении территориально-милиционной системы, что вполне обосновано

Совершенно согласен.

От	Алексей Мелия
К	Exeter (24.06.2004 10:57:19)
Дата	24.06.2004 11:18:22

Записка Тухачевского

Алексей Мелия

>Е:
>ОТ себя замечу, что предложения Тухачевского предусматривали во всяком случае резкое увеличение численности РККА по отмобилизации, что в любом случае требовало создания уже в мирное время создания значительного кадра и накопления крупных количеств техники.

Собственно вопрос о численности личного состава в армии военного времени в записке Тухачевского не разобран. Из числа дивизий численности вывести нельзя, так как неизвестны предлагаемые штаты дивизий. Но в целом существующею структуру предлагалось менять, так вместо корпусной артиллерии должны были создаваться артдивизии РГК.

Вообще записка не содержит ясного изложения того, какую армию предлагает Тухачевский строить и для какой войны, этим, а также другими слабыми местами записки и воспользовались противники Тухачевского.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (24.06.2004 11:18:22)
Дата	24.06.2004 16:17:59

Ре: Записка Тухачевского

> Собственно вопрос о численности личного состава в армии военного времени в записке Тухачевского не разобран. Из числа дивизий численности вывести нельзя, так как неизвестны предлагаемые штаты дивизий.

На этот вопрос Тухачевский отвечает позднее, в полемике с Шапошниковым.

Шапошников обрушивается на записку Тухачевского с критикой крайне драматизируя ситуацию, в частности замечая, что для укомплектования требуемой Тухачевским 11,5 млн. армии придется призвать всех начиная с 14-летнего возраста.

На что Тухачевский отвечает, что Шапошников вероятно не умеет считать, и его проект предусматривает армию военного времени в 5,8 млн. человек.