От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев
Дата 24.06.2004 13:48:03
Рубрики WWII; Армия;

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>1.Где я писал про "десятки тысяч"?
>
>Алекс Антонов писал - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/814998.htm за которого ты вписался.

Видишь ли, я не "net warrior", поэтому я ни за кого не "вписывался". Я возражал против товоего конкретного тезиса.

>>2.Ты считаешь, что Т-34, Пе-2, ЗиС-3 и др. не были "на уровне мировых"?
>
>Были. (только вот "и др" - вызвает вопрос.) - а первоначально критике подвергался тезис про "танки пушки авиамоторы" - на что и был указан один из основных методов их создания.

Отсюда и мой вопрос - насколько основных?

>ага хватило - только вот КВ пришлось потом дорабатывать, на Т-50 не хватило двигла, а на А-43 времени.

И какое это имеет отношение к "копийности" решений на Т-34? И КВ и Т-50 дорабатывали по подвеске? :)

>Мы конечно можем поговорить и о Т-34 - только при чем здесь исходный тезис Алекса Антонова?

Да не причем. Меня тезисы Антонова не интересуют, я обсуждал ТВОЙ тезис. Которому сам факт наличия и серийного производства Т-34 во многом противоречит.

>Они были самостоятельными разработками инженеров царской России (ну кроме тех которые были французскими копиями)

Резюмируем: в значительной степени не копиями.

>Преемственность была, но меньшая чем хотелось бы - классовая борьба ей сильно мешала.

Однако все же была. Более того, в авиации, например, ее рольбыла решающей.

>>>и как будем исчислять? Что примем за 100?
>>
>>Общую численность данного вида техники или вооружения. % оригинальных разработок, % копий.
>
>У меня нет сведений по всем отраслям. По артиллерии и автопрому я выше указал.

>>>арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого
>>
>>Какие и в чем?
>
>76 107 мм пушечные, 122 мм 152 мм гаубичные.

Калибры - понятно, а конструктивные решения?

>Нет, я сельскохозяйственые ввиду имел. напр. "Коммунар". Да и колесные фордзоны.

Тут тоже все не так просто, надо будет смотреть.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.06.2004 13:48:03)
Дата 24.06.2004 13:59:18

Re: Да уж,...

>Видишь ли, я не "net warrior", поэтому я ни за кого не "вписывался". Я возражал против товоего конкретного тезиса.

...в обсуждени которого ты уходишь в не связаные с ним области.

>>>2.Ты считаешь, что Т-34, Пе-2, ЗиС-3 и др. не были "на уровне мировых"?
>>
>>Были. (только вот "и др" - вызвает вопрос.) - а первоначально критике подвергался тезис про "танки пушки авиамоторы" - на что и был указан один из основных методов их создания.
>
>Отсюда и мой вопрос - насколько основных?

Вполне. Конструкци создаваемые с ее помощью занимали от 30 до 100 % в зависимости от отрасли.

>>ага хватило - только вот КВ пришлось потом дорабатывать, на Т-50 не хватило двигла, а на А-43 времени.
>
>И какое это имеет отношение к "копийности" решений на Т-34?

Совершено верно никакого. А зачем ты это спросил?

>И КВ и Т-50 дорабатывали по подвеске? :)

"Вы не внимательны" - там написано, что "для Т-50 не хватило двигла"


>>Мы конечно можем поговорить и о Т-34 - только при чем здесь исходный тезис Алекса Антонова?
>
>Да не причем. Меня тезисы Антонова не интересуют, я обсуждал ТВОЙ тезис. Которому сам факт наличия и серийного производства Т-34 во многом противоречит.

Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимстовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.

>>Они были самостоятельными разработками инженеров царской России (ну кроме тех которые были французскими копиями)
>
>Резюмируем: в значительной степени не копиями.

Твое резюме к МОЕМУ тезису не относится. Да, в значительной степени артиллерия дорреволюционной России не была копиями. И?
Мы говорим о доли копирования в конструировании в СССР в предвоенный период.

>>Преемственность была, но меньшая чем хотелось бы - классовая борьба ей сильно мешала.
>
>Однако все же была. Более того, в авиации, например, ее рольбыла решающей.

ПРости о какой преемственности в авиации с дореволюционным периодом может идти речь? Если "все уехали"? А Р-1 был копией англичанина?

>>>>арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого
>>>
>>>Какие и в чем?
>>
>>76 107 мм пушечные, 122 мм 152 мм гаубичные.
>
>Калибры - понятно, а конструктивные решения?

какие конструктивные решения? Я же говорю - - прямое наследование без конструктивных решений.

>>Нет, я сельскохозяйственые ввиду имел. напр. "Коммунар". Да и колесные фордзоны.
>
>Тут тоже все не так просто, надо будет смотреть.

Смотри.
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 13:59:18)
Дата 24.06.2004 17:13:58

Это для любой страны характерно...

>>>Были. (только вот "и др" - вызвает вопрос.) - а первоначально критике подвергался тезис про "танки пушки авиамоторы" - на что и был указан один из основных методов их создания.

Вы можете хоть одну страну назвать, для которой это не было характерно?


>Вполне. Конструкци создаваемые с ее помощью занимали от 30 до 100 % в зависимости от отрасли.

Это опять же касается любой страны, гдето чуть больше, гдето чуть меньше.


>Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимстовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.

Только где Вы один образец увидели? Назовите хоть один танк или самолет выпуска конца 30х-начала 40х являющейся чьейто копией.

>>>Они были самостоятельными разработками инженеров царской России (ну кроме тех которые были французскими копиями)

Опять таки хоть одну страну, которая не использовала бы наработки ПМВ?
От Игорь Куртуков
К Claus (24.06.2004 17:13:58)
Дата 24.06.2004 23:42:35

Ре: Это для

>Только где Вы один образец увидели? Назовите хоть один танк или самолет выпуска конца 30х-начала 40х являющейся чьей-то копией.

Один? Ловите - ПС-84, он же DC-3.

В конце 30-х - начале 40-х выпускался также танк Т-26, модернизированный образец Виккерса-6 т.
От Claus
К Игорь Куртуков (24.06.2004 23:42:35)
Дата 25.06.2004 18:35:33

По одному нашли, на но общем фоне не сильно сотрится. И главный вопрос - найдите

страну которая не использовала бы наработки других стран и у производства которой не было бы преемственности с периодом ПМВ.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 13:59:18)
Дата 24.06.2004 14:20:25

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Видишь ли, я не "net warrior", поэтому я ни за кого не "вписывался". Я возражал против товоего конкретного тезиса.
>
>...в обсуждении которого ты уходишь в не связаные с ним области.

Как раз связанные. Все мои возражения касались только вот этого: "тех самых, у которых одним из основных методом конструирования было копирование зарубежных образцов?" А с контекстом твоей дискуссии с Антоновым действительно не связанные.

>Вполне. Конструкции создаваемые с ее помощью занимали от 30 до 100 % в зависимости от отрасли.

С помощью копирования или с помощью закупленных иностранных технологий и т.д.?

>>>ага хватило - только вот КВ пришлось потом дорабатывать, на Т-50 не хватило двигла, а на А-43 времени.
>>
>>И какое это имеет отношение к "копийности" решений на Т-34?
>
>Совершено верно никакого. А зачем ты это спросил?

Это к твоему тезису что торсионную подвеску "так и не смогли". Который в свою очередь имеет весьма отдаленное отношение к копированию, как одному из основных методов в отечественном танкостроении.

>>И КВ и Т-50 дорабатывали по подвеске? :)
>
>"Вы не внимательны" - там написано, что "для Т-50 не хватило двигла"

Именно. И какое это отношение имеет к тому, что "не смогли" сделать торсионную подвеску?


>>я обсуждал ТВОЙ тезис. Которому сам факт наличия и серийного производства Т-34 во многом противоречит.
>
>Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимствовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.

Одного? :) А не десятка ли (только по танкам)? :)

>Мы говорим о доли копирования в конструировании в СССР в предвоенный период.

Хорошо. Будем только о нем.

>ПРости о какой преемственности в авиации с дореволюционным периодом может идти речь? Если "все уехали"? А Р-1 был копией англичанина?

О простой. "Костяк" отечественных авиаконструкторов составили люди с дореволюционным научным, конструкторским и производственным опытом. Уехало много, но и осталось немало. Туполев и ряд его соратников (из кружка Жуковского), создавший собственную школу конструкторов, Поликарпов (зам.Сикорского по серийному производству), Григорович, Юрьев, Микулин.


>>>>>арт. боеприпасы кстати тоже наследие прошлого
>>>>
>>>>Какие и в чем?
>>>
>>>76 107 мм пушечные, 122 мм 152 мм гаубичные.
>>
>>Калибры - понятно, а конструктивные решения?
>
>какие конструктивные решения? Я же говорю - - прямое наследование без конструктивных решений.

Т.е. производились только боеприпасы дореволюционной разработки и производились без изменений?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.06.2004 14:20:25)
Дата 24.06.2004 14:35:19

Re: Да уж,...

>>...в обсуждении которого ты уходишь в не связаные с ним области.
>
>Как раз связанные. Все мои возражения касались только вот этого: "тех самых, у которых одним из основных методом конструирования было копирование зарубежных образцов?"

это контртезис.
А тезис Алеска звучал как : "Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше)"


>>Вполне. Конструкции создаваемые с ее помощью занимали от 30 до 100 % в зависимости от отрасли.
>
>С помощью копирования или с помощью закупленных иностранных технологий и т.д.?

Есть принципиальное отличие?
Закупка иностраной технологии всяко не собственная разработка.

>>>>ага хватило - только вот КВ пришлось потом дорабатывать, на Т-50 не хватило двигла, а на А-43 времени.
>>>
>>>И какое это имеет отношение к "копийности" решений на Т-34?
>>
>>Совершено верно никакого. А зачем ты это спросил?
>
>Это к твоему тезису что торсионную подвеску "так и не смогли".

На Т-34.

>Который в свою очередь имеет весьма отдаленное отношение к копированию, как одному из основных методов в отечественном танкостроении.

Резюмируем: к началу войны советским танкостроением был совершен переход от выпуска лицензионных моделей к выпуску собственных конструкций.

>>>И КВ и Т-50 дорабатывали по подвеске? :)
>>
>>"Вы не внимательны" - там написано, что "для Т-50 не хватило двигла"
>
>Именно. И какое это отношение имеет к тому, что "не смогли" сделать торсионную подвеску?

Абс. никакого - я такого и не говорил. А зачем ты спросил?


>>>я обсуждал ТВОЙ тезис. Которому сам факт наличия и серийного производства Т-34 во многом противоречит.
>>
>>Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимствовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.
>
>Одного? :) А не десятка ли (только по танкам)? :)

десятка по танкам? Ты имеешь ввиду десятка заимстовавнных?
:)

>>ПРости о какой преемственности в авиации с дореволюционным периодом может идти речь? Если "все уехали"? А Р-1 был копией англичанина?
>
>О простой. "Костяк" отечественных авиаконструкторов составили люди с дореволюционным научным, конструкторским и производственным опытом. Уехало много, но и осталось немало. Туполев и ряд его соратников (из кружка Жуковского), создавший собственную школу конструкторов, Поликарпов (зам.Сикорского по серийному производству), Григорович, Юрьев, Микулин.

Я не вижу как здесь проследить "преемственость опыта".
Впрочем "вражеские голоса" так и называют Р-10 "русским валти" а СБ - "мартином" :)



>>какие конструктивные решения? Я же говорю - - прямое наследование без конструктивных решений.
>
>Т.е. производились только боеприпасы дореволюционной разработки и производились без изменений?

нет не только.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 14:35:19)
Дата 24.06.2004 15:29:49

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>это контртезис.
>А тезис Алеска звучал как : "Десятки тысяч квалифицированных ученых, конструкторов, технологов за 10-15 лет воспитать оказалось можно (тех самых ученых, конструкторов и технологов, что создали к началу Войны отечественные радиолокаторы, авиамоторы, пушки, танки и т.д. на уровне мировых образцов или лучше)"

С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав. Действительно к началу войны у нас имелись все вышеперисленные категории и действительно они создали значительное количество изделий на том самом уровне. Оставим за скобками их численность и особенно относительную численность по сравнению с нашими потребностями.

>Есть принципиальное отличие?
>Закупка иностраной технологии всяко не собственная разработка.

Есть. Мы можем выпускать с использованием импортного оборудования изделия полностью собственной разработки (что, кстати, широко применялось и применяется практически всеми).

>Резюмируем: к началу войны советским танкостроением был совершен переход от выпуска лицензионных моделей к выпуску собственных конструкций.

Полностью согласен.


>>>Наличие в серийном производстве ОДНОГО образца никак не отрицает тезиса о широком заимствовании (копировании) конструкторами зарубежных конструкций.
>>
>>Одного? :) А не десятка ли (только по танкам)? :)
>
>десятка по танкам? Ты имеешь ввиду десятка заимстовавнных?
>:)

Нет, собственных :) Простое перечисление: Т-28, Т-35, Т-34, Т-50, КВ, Т-37, Т-38, Т-40, а с вариантами и побольше наберется.

>>О простой. "Костяк" отечественных авиаконструкторов составили люди с дореволюционным научным, конструкторским и производственным опытом. Уехало много, но и осталось немало. Туполев и ряд его соратников (из кружка Жуковского), создавший собственную школу конструкторов, Поликарпов (зам.Сикорского по серийному производству), Григорович, Юрьев, Микулин.
>
>Я не вижу как здесь проследить "преемственность опыта".

Очень просто. Они начали работать в сфере авиационной науки до революции, имели дореволюционный опыт проектирования и серийного производства летательных аппаратов, создали свои первые (в т.ч. и серийные) послереволюционные машины в тот период, когда новая школа еще просто не успела сложиться, воспитали новое поколение авиаконструкторов (Мясищев, Петляков, Сухой, Микоян, Шавров).

>Впрочем "вражеские голоса" так и называют Р-10 "русским валти" а СБ - "мартином" :)

"Нехай клевещут"(С) :)

>>>какие конструктивные решения? Я же говорю - - прямое наследование без конструктивных решений.
>>
>>Т.е. производились только боеприпасы дореволюционной разработки и производились без изменений?
>
>нет не только.

Ч.т.д.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.06.2004 15:29:49)
Дата 24.06.2004 15:40:25

Re: Да уж,...

>С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав.

Он не прав прежде всего в излишнем максимализме.

>Действительно к началу войны у нас имелись все вышеперисленные категории и действительно они создали значительное количество изделий на том самом уровне. Оставим за скобками их численность и особенно относительную численность по сравнению с нашими потребностями.

Вот! Это как раз и есть принципиальный момент!
Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.
Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".


>>Есть принципиальное отличие?
>>Закупка иностраной технологии всяко не собственная разработка.
>
>Есть. Мы можем выпускать с использованием импортного оборудования изделия полностью собственной разработки (что, кстати, широко применялось и применяется практически всеми).

Во-1х я говорил не об оборудоваии - а о конечных образцах продукции.
Во-2х закупка оборудования говорит также и о проблемах с выпуском этого самого оборудования?

>>Резюмируем: к началу войны советским танкостроением был совершен переход от выпуска лицензионных моделей к выпуску собственных конструкций.
>
>Полностью согласен.

уффф

>>>Одного? :) А не десятка ли (только по танкам)? :)
>>
>>десятка по танкам? Ты имеешь ввиду десятка заимстовавнных?
>>:)
>
>Нет, собственных :) Простое перечисление: Т-28, Т-35, Т-34, Т-50, КВ, Т-37, Т-38, Т-40, а с вариантами и побольше наберется.

гм... дык эта.. Т-37 и Т-38 они как бы с Карден-Ллойда рисованы, нет?

>>Я не вижу как здесь проследить "преемственность опыта".
>
>Очень просто. Они начали работать в сфере авиационной науки до революции, имели дореволюционный опыт проектирования и серийного производства летательных аппаратов, создали свои первые (в т.ч. и серийные) послереволюционные машины в тот период, когда новая школа еще просто не успела сложиться,

Ну вот видишь какая штука получается - что это не за 10-15 лет выращенные кадры.


>>>Т.е. производились только боеприпасы дореволюционной разработки и производились без изменений?
>>
>>нет не только.
>
>Ч.т.д.

имхо по части ч. именно т.д. у нас некоторое рассогласование?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 15:40:25)
Дата 24.06.2004 16:16:43

Командир ИПТД (45 мм) получал перед войной меньше чем инженер-выпускник

>Вот! Это как раз и есть принципиальный момент!
Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".

Качественного офицерского корпуса может и не было - а вот инженерный (одна эвакуация чего стоит) и конструкторский (примеров приведено достаточно) были вполне качественные. Кстати, сильно подозреваю, что на "доведение" офицерского корпуса просто ресурсов не хватило. Потому что все ресурсы ушли на инженерный и конструкторский корпуса. Пример: командир ИПТД (дивизион 45 мм) получал перед войной меньше чем инженер-выпускник вуза на производстве (см. воспоминания моего деда, раздел "как командир батареи и командир дивизиона уговаривали меня остаться на сверхсрочную и почему я отказался" ).

Кстати весь вышеприведенный разговор про заимствования и копирование абсолютно ничего не дает без анализа "а как с этим делом было у других". Или англичане, немцы, американцы и французы друг у друга ничего не копировали, особенно в форме лицензионного производства?

От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 15:40:25)
Дата 24.06.2004 15:52:32

Re: Да уж,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав.
>
>Он не прав прежде всего в излишнем максимализме.

Не прав. Но этим мы все, увы, часто страдаем :)

>Вот! Это как раз и есть принципиальный момент!
>Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.
>Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".

Именно!

>Во-1х я говорил не об оборудоваии - а о конечных образцах продукции.
>Во-2х закупка оборудования говорит также и о проблемах с выпуском этого самого оборудования?

Или о том, что его дешевле и быстрее купить, чем разрабатывать самим.

>>>Резюмируем: к началу войны советским танкостроением был совершен переход от выпуска лицензионных моделей к выпуску собственных конструкций.
>>
>>Полностью согласен.
>
>уффф


>>Нет, собственных :) Простое перечисление: Т-28, Т-35, Т-34, Т-50, КВ, Т-37, Т-38, Т-40, а с вариантами и побольше наберется.
>
>гм... дык эта.. Т-37 и Т-38 они как бы с Карден-Ллойда рисованы, нет?

Уже нет. С "Карден-Ллойда" Т-27.

>Ну вот видишь какая штука получается - что это не за 10-15 лет выращенные кадры.

Эти - нет. Но в войну в основном работали машины, сконструированные следующим поколением, получившим образование и опыт в системе, созданной "старыми кадрами", а то и под прямым их руководством.

В общем консенсус :)

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (24.06.2004 15:52:32)
Дата 25.06.2004 22:01:58

Re: Да уж,...

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>С контртезисами надо аккуратнее :) Заметим, что не так уж он и не прав.
>>
>>Он не прав прежде всего в излишнем максимализме.
>
>Не прав. Но этим мы все, увы, часто страдаем :)

Кто то считает что в СССР накануне войны были только тысячи а не десятки тысяч ученых, конструкторов и технологов? :-)

А я вот думаю что я назвал слишком скромную цифру. Скорее всего общую численность научных и инженерно-технических работников в СССР накануне войны можно было мерять уже на сотни тысяч.

>>Вот! Это как раз и есть принципиальный мо
мент!
>>Да, у нас имелись талантливые конструкторы. Да, у нас был создан ряд образцов техники на мировом уровне и даже лучше.
>>Но это (увы) не носило всеобщего характера. Возвращаясь к начальному тезису - у нас и командиры имелись талантливые и грамотные, но не было (увы и увы) именно "качественного офицерского корпуса".

>Именно!

Нигде в мире создание образцов техники на мировом уровне и выше не носит всеобщего характера... но вообще то в СССР к 1941-му формирование собственных научных и инженерных школ носило именно всеобщий характер. Разрабатывалось и готовилось к запуску в серию все, от семейных легковушек (КИМ) и джипов (ГАЗ-64), до авиационных бортовых РЛС миллиметрового диапазона и линкоров. Даже сложно с ходу вспомнить ту технику которую тогда проектировали и строили в мире и еще не проектировали и строили в СССР... разве что авианосцы. :-)
Скажем возмем такую штуку как циклотрон - первый в Европе циклотрон был построен в СССР в 1935-м году. Коментарии нужны?