От pinguin
К Джон
Дата 24.06.2004 17:51:56
Рубрики WWII; Современность;

Re: Хорошие воспоминания....

Приветствую.

Интересно было бы узнать, на каком основании вы осмеливаетесь так высокопарно судить о воспоминаниях человека, прошедшего войну.

Или вы тоже там были, воевали с ним плечом к плечу и все это видели, чтобы говорить "правильно" или "не правильно" (в данном случае не важно что вы говорите, важно как).

С уважением.
От Джон
К pinguin (24.06.2004 17:51:56)
Дата 25.06.2004 08:48:33

Нормальные воспоминания. Какие жалобы?

Привет,

Гоподин Пингвин, если вы имеете обвинить меня в неуважении к ветеранам, могу предложить встретиться. Пишите на пейджер.

Далее. Мои дедушки и бабушкин брат были на войне. Рассказывали в таком же стиле.

Теперь о "правильности", что вас так задело. Поясню - выступления некоторых ветеранов в прессе и по ТВ вещающих о том, что их предали командиры, НКВД стреляло им в спины, заваливали мясом - считаю, для себя, неправильными. Впрочем, говорить это - личное дело каждого. Вот на battlefield.ru были воспоминания участника ВОВ, который вспоминал, как он косил от фронта. Это как?

Примите и проч.

Джон
От pinguin
К Джон (25.06.2004 08:48:33)
Дата 25.06.2004 18:05:34

Re: Нормальные воспоминания....

Приветствую.

>Гоподин Пингвин, если вы имеете обвинить меня в неуважении к ветеранам, могу предложить встретиться. Пишите на пейджер.

Типа стрелу забиваете ? ;)

>Далее. Мои дедушки и бабушкин брат были на войне. Рассказывали в таком же стиле.

У меня оба деда были на войне. И рассказывали разное (один на войне с Японией, другой - с Германией с 1942 по 1945). И, лично мне, не понравится, если какой-нибудь "молодой и горячий" паренек, начитавшись интернета, будет оценивать рассказы моих дедов, получивших и ордена, и медали, и ранения, и контузии, со своей позиции "правильно/не правильно".

Через войну прошли десятки миллионов, и оценивать воспоминания каждого из них с позиции "правильно/не правильно" невозможно.

>Теперь о "правильности", что вас так задело. Поясню - выступления некоторых ветеранов в прессе и по ТВ вещающих о том, что их предали командиры, НКВД стреляло им в спины, заваливали мясом - считаю, для себя, неправильными.

Запомните раз и навсегда - эти люди проливали за вас кровь. Чтобы вы могли сейчас сидеть себе за компом и спокойно писать, про то, что "считаю для себя направильным !".

А что они там видели на войне - это их дело, их воспоминания, не Вам их судить, потому что вы там не были и не видели.

Одни видели одно, другие - другое. Один и тот же человек мог видеть одно в 1941 (отступление), другое в 1942 (штрафбат) и третье в 1944 (наступление в составе регулярной части после ранения и "искупления вины кровью"). И каждое из этих воспомининаний будет отрицать два других, если их сравнивать по отдельности.
А в совокупности это будут воспоминания одного и того же человека.

Тоже самое и с другими - на войне было разное, и в спину стреляли, и мясом заваливали, и командиры клали солдат. Но были и героические поступки, были блестяще спланированные и проведенные операции (на разных уровнях), были красивые победы. Все это вместе и была война.

>Впрочем, говорить это - личное дело каждого. Вот на battlefield.ru были воспоминания участника ВОВ, который вспоминал, как он косил от фронта. Это как?

А вы в армии служили, в Чечню добровольцем ездили, от хулиганов прохожих каждый день защищаете, и налоги платите, и бедным помогаете (в т.ч. и инвалидам войн) и т.д ?

И вы типа самый правильный, настолько, что уже можете судить поступки других людей, которые они совершили 60 лет назад (когда вас еще и в помине не было) ?

Короче, не нужно судить других людей (тем более и попавших в незнакомую вам ситуацию - неизвестно еще как бы вы себя повели на их месте).

Вы конечно можете сказать, что вы плевать хотели на логику и объективность, у вас есть критерий на все случаи жизни: правильно/не правильно (черное/белое).

Если вы так считаете (и скажете об этом), тогда я больше ни в чем вас не упрекну.

С уважением.
От amyatishkin
К pinguin (25.06.2004 18:05:34)
Дата 28.06.2004 16:51:44

Попытаюсь привести пример.

Возьмем воспоминания, написанные про действия мехкорпуса Рябышев.
Конкретно мемуары Рябышева и Пенежко.
И достаточно просто можно сказать, что мемуар Рябышева правильнее мемуара Пенежко.
Здесь в моем понимании "правильный" - точнее передавший описание событий. Я ничего не говорю, что у Пенежко плохой мемуар - он скорее написан в другом стиле.

Другой вариант. После некоторой тренировки я научился читать даже мемуары политработников - разумеется фильтруя их. И удивился когда наткнулся на совершенно нечитаемый. Взял, глянув на название - что-то про моря. Удивительный эффект - просле чтения одного абзаца из случайно открытого места книжка сама падает из рук.
Это считаю неправильным мемуаром.
От Константин Чиркин
К pinguin (25.06.2004 18:05:34)
Дата 25.06.2004 21:25:22

Re: Воспоминания могут быть разными

Приветствую.К примеру при проведении раскопок на Невском Пятачке,присутствовал бывший начштаба погибшего полка Соколов.Нам он рассказывал одно,а прессе ну,чуть ли не наоборот.
От Artem Drabkin
К pinguin (25.06.2004 18:05:34)
Дата 25.06.2004 20:14:57

Не сотвори себе кумира

Добрый день,

Судить ветеранов, конечно не надо, но ОБСУЖДАТЬ их воспоминания стоит. Это не священная корова. Людям свойственно и заблуждаться, и подавать события в угодном для них свете. Такие вещи следует выявлять, хотя бы для того, что бы быть увереным, что тебя не обманывают.

Что касается данных воспоминаний (поскольку я знаю многих ветеранов 4 ТА и беседовал со многими) изложенное в них не вступает в противоречие с рассказами других участнков событий.


Артем

Artem http://www.iremember.ru
От Pavel
К Artem Drabkin (25.06.2004 20:14:57)
Дата 25.06.2004 20:26:02

Re: Не сотвори...

Доброго времени суток!
Дело-то не в этом.Правдивость рассказов ветеранов, может подлежать сомнению, могли забыть, могли исказить, то-то сознательно или в силу болезни, или под чьим-то влиянием(возьмем того же Федорова). Но их мнение в отношении командования, хода войны, и.т.д., мы ИМХО обсуждать не в праве. Это только их мнение, мы можем иметь свое, но говорить, например, что это "нетипичное мнение для ветерана" мы думаю не вправе.
С уважением! Павел.
От объект 925
К pinguin (24.06.2004 17:51:56)
Дата 24.06.2004 18:35:10

Ре: :))

>Или вы тоже там были, воевали с ним плечом к плечу и все это видели, чтобы говорить "правильно" или "не правильно" (в данном случае не важно что вы говорите, важно как).
+++
он не сказал "правильно". он сказал "правильные".
Алеxей
От pinguin
К объект 925 (24.06.2004 18:35:10)
Дата 24.06.2004 19:30:36

Ре: :))

Приветствую.

>он не сказал "правильно". он сказал "правильные".

Я знаю, что он сказал. Мне не понятно только, откуда ему знать - правильные они или нет. Да еще и заявлять это так безапелляционно.

Некоторые люди не понимают, что любое "субъективное" описание "объективной" действительности - это лишь часть общей картины, "пропущенной" через сознание отдельно взятого человека. Тем более такое шокирующее сознание явление, как война (тем более такая, какая была 60 лет назад).

И говорить человеку, прошедшему эту войну - правильные у него воспоминания или неправильные, по-моему, не логично (как минимум, т.к. современный человек, сидящий за экраном компьютера не может и на секунду ощутить на себе, что такое, например, артобстрел или бомбежка). Тем более, что говорит это человек, который сам там не был (т.е. если бы это говорил однополчанин, то его еще можно было бы понять - у него свой взгляд на прошедшее, но основанный на увиденном собственными глазами, а не на прочитанном).

Каждый видит ситуацию по-своему, попросите, например, двух участников похода описать его - получите два описания общих по сути, но различных по деталям. И судить о "правильности" одного описания, прочитав другое будет нелогично, т.к. оба они являют собой по сути одно и то же - субъективную оценку одного и того же события.

С уважением.
От объект 925
К pinguin (24.06.2004 19:30:36)
Дата 24.06.2004 19:38:00

Ре: :))

>Я знаю, что он сказал. Мне не понятно только, откуда ему знать - правильные они или нет.
++
???? = если человек видит что-то как "правильное", значит ето соответствует его мировосприятию.

Да еще и заявлять это так безапелляционно.
+++
Ну постоянно терзаться в сомнениях "а прав ли я", ето тоже нехорошо...

Тем более, что говорит это человек, который сам там не был
++++
Ето не является обязательным для того чтобы оценить какое-то событие.

Алеxей
От pinguin
К объект 925 (24.06.2004 19:38:00)
Дата 25.06.2004 06:23:13

Ре: :))

Приветствую.

>???? = если человек видит что-то как "правильное", значит ето соответствует его мировосприятию.
>+++
>Ну постоянно терзаться в сомнениях "а прав ли я", ето тоже нехорошо...
>++++
>Ето не является обязательным для того чтобы оценить какое-то событие.

Короче, по-вашему, каждый имеет право высказывать свое мнение где угодно и в какой угодно форме, без самоконтроля на уровне - "достаточно ли я сам понимаю в вопросе, чтобы судить".

Скатываемся в оффтопик, но что тогда по-вашему означает понятие "ламер" ?

Или понравилось бы лично вам, если бы ваши действия в некой области, где вы более-менее специалист, будет оценивать "новичок", причем будет делать это безапелляционно и с видом профессионала ?

С уважением.
От объект 925
К pinguin (25.06.2004 06:23:13)
Дата 25.06.2004 12:15:48

Ре: :))

>Короче, по-вашему, каждый имеет право высказывать свое мнение где угодно
+++
Ето не "где угодно", а форум. Для чего создаются форумы найдите сами.

и в какой угодно форме,
+++
Нет. Но форма Джона была корректной.

Алеxей
От Jones
К pinguin (25.06.2004 06:23:13)
Дата 25.06.2004 09:15:26

Ре: :))После такого заявления

Есть предложение: прекратить любые обсуждения, распустить форум и разойтись по домам.
От pinguin
К Jones (25.06.2004 09:15:26)
Дата 25.06.2004 18:09:44

Дискуссии эрудированных любителей читать приятно

Приветствую.

>Есть предложение: прекратить любые обсуждения, распустить форум и разойтись по домам.

...а реплики типа "Правильный"/"Не правильный" (по аналогии с "круто"/"отстой"), соответственно читать не хочется.

С уважением.
От pinguin
К pinguin (25.06.2004 18:09:44)
Дата 25.06.2004 18:15:23

следует читать "эрудированных любителей истории" (-)