От tevolga
К All
Дата 25.06.2004 09:03:57
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия;

Тождество?

Уже упоминалось здесь, что операция американцев(начальная ее стадия) в Ираке - это трафарет военных действий и ситуаций ближайщего будущего.
Однако, желаемых политических целей достигнуто не было и армия(т.е. военная составляющая политики) продолжает участвовать в событиях.
Тактика иракцев - партизанская война. В ней нет ничего нового - это и понятно - все-таки значительная часть сопротивления стихийна, да и разработкой этой тактики занимаются непрофессионалы.
А есть ди какие-то новации в действиях армии?
Если оставить ТОЛЬКО военную составляющую, то допустимо ли сравнение действий и событий в Чечне и Ираке?
Что общего? Какие различия?
Какие новшества(если они есть) и технологические приемы стороны(США Россия) могли бы перенять друг у друга? Каков позитивный(или негативный) ВОЕННЫЙ опыт Ирака и Чечни?

C уважением к сообществу.
От tsa
К tevolga (25.06.2004 09:03:57)
Дата 25.06.2004 13:49:46

Порядка у нас нет!

Здравствуйте !

1) Такое впечатление, что по мнению наших генералов, война - это когда две толпы сходятся и стрелят друг в друга из всех стволов. У кого пушки толще - тот и победит.
Танки, пушки, БМП, вертолёты у нас в общем не хуже американских. А вот в вопросах связи, координации и управления - середина прошлого века. Система безобразно медлительна и инерционна. Оперативное получение артиллерийской или авиационной поддержки обычной пехотой практически не реально. Не говоря уж о быстрых спутниковых съемках, хотя спутники тоже есть.
Координация между различными частями одного ведомства зачастую вообще некакая. О разных ведомствах и говорить глупо.
В общем силы и средства есть, но собрать их вовремя и в нужном месте почти не реально.

2) Совершенно не развита система подкупа противника. Видимо из-за бедности. США купили саддамовских генералов, нам чичей пришлось громить.

С уважением, tsa.
От Андю
К tsa (25.06.2004 13:49:46)
Дата 25.06.2004 20:09:32

Эт точно. (+)

Приветствую !

>Не говоря уж о быстрых спутниковых съемках, хотя спутники тоже есть.

Спутников (фото и ОЭ разведки) тоже нет по аналогичной причине.

>Координация между различными частями одного ведомства зачастую вообще некакая. О разных ведомствах и говорить глупо.

Самостийность (и возможность сугубо лично "пилить" что-то "в деньгах" под каким угодно соусом) впиталась в плоть и кровь всех "элит" на постсоветском простанстве. :-)

>2) Совершенно не развита система подкупа противника. Видимо из-за бедности. США купили саддамовских генералов, нам чичей пришлось громить.

У нас момент подкупа (или вполне законного отстрела) особенно рьяных "застрельщиков" подобного был безнадёжно упущен ещё в конце 80-х гг., ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Rwester
К tevolga (25.06.2004 09:03:57)
Дата 25.06.2004 11:40:38

Re: Тождество?

Здравствуйте, Теволга!

>Уже упоминалось здесь, что операция американцев(начальная ее стадия) в Ираке - это трафарет военных действий и ситуаций ближайщего будущего.
Имхо никаких нововведений начальный этап второй иракской;-) не нес. Никакой разницы скажем от немецкого захвата Польши в 1939 или от второй чеченской нет.
Но плюс американцам за работу црушников, ослы у них оказались какие надо и штурм Багдада не понадобился.

>Однако, желаемых политических целей достигнуто не было и армия(т.е. военная составляющая политики) продолжает участвовать в событиях.
Армия компенсирует косяки политической составляющей. И за счет подавляющего преимущества это пока так или иначе удается.

>Если оставить ТОЛЬКО военную составляющую, то допустимо ли сравнение действий и событий в Чечне и Ираке?
Имхо, аналогия полная.

Рвестер, с уважением
От tevolga
К Rwester (25.06.2004 11:40:38)
Дата 25.06.2004 11:47:35

Re: Тождество?


>>Если оставить ТОЛЬКО военную составляющую, то допустимо ли сравнение действий и событий в Чечне и Ираке?
>Имхо, аналогия полная.

И мне так кажется.
Но тогда вопросы об "обмене опытом" остаются.
Интересно и то что и политические решения кажутся аналогичными - и там и там есть желание передать все подконтрольным местным, и там и там присутствует легитимность этой передачи. Разница только в том что США хочет затащить в военную составляющюю всех, Россия же не желает пускать в военную составляющюю никого(что естественно понятно и объяснимо).

С уважением к сообществу.
От Rwester
К tevolga (25.06.2004 11:47:35)
Дата 25.06.2004 13:31:11

Re: Тождество?

>Но тогда вопросы об "обмене опытом" остаются.
Мне кажется итоговое решиние будет одинаковым и не военным.

>Интересно и то что и политические решения кажутся аналогичными - и там и там есть желание передать все подконтрольным местным, и там и там присутствует легитимность этой передачи.
Есть небольшая разница. Россия продвинулась в этом вопросе дальше и более качественно, т.к. мы за это заплатили дороже.

>Разница только в том что США хочет затащить в военную составляющюю всех, Россия же не желает пускать в военную составляющюю никого(что естественно понятно и объяснимо).
Это понятно, тк это станет средством политического давления на Россию.

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К tevolga (25.06.2004 11:47:35)
Дата 25.06.2004 13:22:38

Re: Тождество?


>И мне так кажется.
>Но тогда вопросы об "обмене опытом" остаются.
+++++
о обмен опытом активно ведется.


>Интересно и то что и политические решения кажутся аналогичными - и там и там есть желание передать все подконтрольным местным, и там и там присутствует легитимность этой передачи. Разница только в том что США хочет затащить в военную составляющюю всех, Россия же не желает пускать в военную составляющюю никого(что естественно понятно и объяснимо).
+++++++
разница в том, что США пытаются сделать из Ирака "маяк (фонарик в ж сразу вспоминается) свободы" как минимум в регионе, мы же никуда маячить не собираемся.


С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (25.06.2004 13:22:38)
Дата 25.06.2004 13:29:49

Re: Тождество?

Вы все-таки проффи своего дела - так много сказать ничего не сказав:-)))

>>И мне так кажется.
>>Но тогда вопросы об "обмене опытом" остаются.
>+++++
>о обмен опытом активно ведется.

Так я и пытаюсь узнать, что признано полезным а что вредным опытом:-))

>разница в том, что США пытаются сделать из Ирака "маяк (фонарик в ж сразу вспоминается) свободы" как минимум в регионе, мы же никуда маячить не собираемся.

Но объединяет нас то что и они и мы все равно маячим:-))

C уважением к сообществу.

ЗЫ. Молчит, третий час про СУАЛ молчит:-))) И про Ведомости:-)
От А.Никольский
К tevolga (25.06.2004 13:29:49)
Дата 25.06.2004 13:59:26

Re: Тождество?

Здравствуйте, уважаемый
>Вы все-таки проффи своего дела - И про Ведомости:-)
++++
а где про "Ведомости"?
А про СУАЛ - скорее всего пиар, хотя экономическая эффективность может быть. И едва ли прямо связано с "шпионским делом".
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К tevolga (25.06.2004 09:03:57)
Дата 25.06.2004 10:07:48

Re: Тождество?

>Если оставить ТОЛЬКО военную составляющую, то допустимо ли сравнение действий и событий в Чечне и Ираке?
+++++
оторвать военную составляющую от политической это как "разделить МПС на "туда" и "обратно" (с)из анекдота. Несомненно, разные политические задачи диктуют и разную военную составляющую и все это диалектически переходит одно в другое.


>Что общего? Какие различия?
>Какие новшества(если они есть) и технологические приемы стороны(США Россия) могли бы перенять друг у друга?
++++
"Гашшип" нам нужен!
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (25.06.2004 10:07:48)
Дата 25.06.2004 14:56:32

Нафиг нам ганшип????

Здравия желаю!

>>Что общего? Какие различия?
>>Какие новшества(если они есть) и технологические приемы стороны(США Россия) могли бы перенять друг у друга?
>++++
>"Гашшип" нам нужен!

Ганшипы делались под определенные нужды в определенных условиях. Нам эе нужны не ганшипы, а рота автоматчиков, цистерна керосину и спичек коробок - крайняк - огнемет. Как раз то, что нужно для комплексной зачистки чеченского аула.


Дмитрий Адров
От alchem
К А.Никольский (25.06.2004 10:07:48)
Дата 25.06.2004 14:27:02

"Меня терзают смутные сомнения"...

>"Ганшип" нам нужен!

Что-то мне думается, что дело вовсе не в ганшипах. Самая неприятность в том, что боевики владели ситуацией и информацией, а те, кто им должен был противостоять - нет. Наверное, сил для организации отпора вполне бы хватило при наличии соответствующей информации.
И корень решения проблемы, как мне кажется - в налаживании всех видов разведки, в том числе и агентурной.

Матчасть - она, конечно совсем не последнее, но без информации о местонахождении противника - сплошь "шелезяки". Вот интересно, сколько нужно "Пчёл", чтобы перекрыть хотя бы самые важные участки в Чечне?

С почтением.
От А.Никольский
К alchem (25.06.2004 14:27:02)
Дата 25.06.2004 14:35:24

да ясно, что дело не в матчасти

а в организации, однако и матчасть поднятуть не помешает. А недостаток вертолетов - это уже просто ни в какие ворота не лезет. Но вызван этот недостаток матчасти недостатком организации.
С уважением, А.Никольский
От Banzay
К А.Никольский (25.06.2004 10:07:48)
Дата 25.06.2004 12:30:38

Кстати вопрос....

Приветствую!

Алексей нет ли в сети или где еще данных что-бы прикинуть сколько будет стоить комплект железа для "ганшипа" ?

Т.Е. стоимость скажем отдельно пушек, пулеметов, и т.д.
От А.Никольский
К Banzay (25.06.2004 12:30:38)
Дата 25.06.2004 13:12:48

если о наших ценах

Здравствуйте, уважаемый

>Т.Е. стоимость скажем отдельно пушек, пулеметов, и т.д.
++++
то такие данные составляют гостайну и в сети есть едва ли, да и никто (включая МО) нынешних цен попросту не знает, я серьезно.
Но прикинуть попробую. Какой конкретно набор железок?

С уважением, А.Никольский
От Banzay
К А.Никольский (25.06.2004 13:12:48)
Дата 25.06.2004 13:28:07

Давай тогда так....

Приветствую!


СУВ-25Т Восход (Комплекс с Су-25Т(Су-39)
РЛС Копье 25
станция Сухогруз
пушка ГШ-30 от Су-25
пушка 2А38 от Тунгуски
АУ АК-176 (корабельная)
Новая легкая гаубица 122 мм которая меньше 2 тонн була как то рекламма
Собственно самолет Ан-12 (цена на БУ)
Собственно самолет Ан-32
От А.Никольский
К Banzay (25.06.2004 13:28:07)
Дата 25.06.2004 13:56:18

частичные ответы

Здравствуйте, уважаемый
>Приветствую!


>СУВ-25Т Восход (Комплекс с Су-25Т(Су-39)
+++++
надо узнавать, думаю, в пределах 1-3 млн долл

>РЛС Копье 25
++++
это которое на МиГ-21-93? 1-1,5 млн долл плюс-минус

>станция Сухогруз
++++
не знаю что такое

>пушка ГШ-30 от Су-25
++++
наверное в пределах 200-300 тыс долл, но я от фонаря говорю

>пушка 2А38 от Тунгуски
+++++
немного меньше первой

>АУ АК-176 (корабельная)
+++++
1 млн долл максимум


>Новая легкая гаубица 122 мм которая меньше 2 тонн була как то рекламма
+++++
не знаю

>Собственно самолет Ан-12 (цена на БУ)
+++++
для армии - бесплатно (поскольку снимут например с РЭБ, если еще все не сняли), ремонт без смены моторов в пределах 0,5-1 млн, но не знаю как с ресурсом планера

>Собственно самолет Ан-32
+++++
вроде Авиант последнюю серию (после которой конец производства кажись) млн за 8-10 шт продает новые

С уважением, А.Никольский
От Banzay
К А.Никольский (25.06.2004 13:56:18)
Дата 25.06.2004 14:05:06

Re: частичные ответы

Приветствую!

>СУВ-25Т Восход (Комплекс с Су-25Т(Су-39)
+++++
надо узнавать, думаю, в пределах 1-3 млн долл
>РЛС Копье 25
++++
это которое на МиГ-21-93? 1-1,5 млн долл плюс-минус
>станция Сухогруз
++++
не знаю что такое
***********************************
станция постановки помех от того же СУ

>пушка ГШ-30 от Су-25
++++
наверное в пределах 200-300 тыс долл, но я от фонаря говорю
>пушка 2А38 от Тунгуски
+++++
немного меньше первой
>АУ АК-176 (корабельная)
+++++
1 млн долл максимум
>Новая легкая гаубица 122 мм которая меньше 2 тонн була как то рекламма
+++++
не знаю
>Собственно самолет Ан-12 (цена на БУ)
+++++
для армии - бесплатно (поскольку снимут например с РЭБ, если еще все не сняли), ремонт без смены моторов в пределах 0,5-1 млн, но не знаю как с ресурсом планера
>Собственно самолет Ан-32
+++++
вроде Авиант последнюю серию (после которой конец производства кажись) млн за 8-10 шт продает новые
С уважением, А.Никольский
******************************************
ИТОГО
около 8 лямов енотов...
или 240 лямов дров...
не много....
От А.Никольский
К Banzay (25.06.2004 14:05:06)
Дата 25.06.2004 14:23:30

а испытания?


> около 8 лямов енотов...
++++
это если на имеющиеся Ан-12

>или 240 лямов дров...
>не много....
+++++
испытания, думаю, будут стоить не менее стоимости оснащения одной машины минимум, а то и трех-четырех. У нас это умеют.
С уважением, А.Никольский
От Саня
К А.Никольский (25.06.2004 10:07:48)
Дата 25.06.2004 12:05:40

Re: Тождество?

Ну и чего можно навоевать ганшипом в Чёрных горах?? ИМХО только фигу с маслом. нужно другое - автономные следящие системы малого формата, которые можно было бы как грибы прятать (пути-дороги там весьма ограничены) и потом считывать с них информацию. Или сделать так, чтобы они в реальном времени сливали на ретранслятор, на стационарный, а где трудно - на мобильный, например, на дирижбомпель :)

С уважением
С
От Ktulu
К А.Никольский (25.06.2004 10:07:48)
Дата 25.06.2004 11:16:24

Re: Тождество?

>>Какие новшества(если они есть) и технологические приемы стороны(США Россия) могли бы перенять друг у друга?
>++++
>"Гашшип" нам нужен!
Там будет достаточно 2-х местного вертолёта с 30-мм стабилизированной пушкой, способной стрелять в нижнюю полусферу, обязательно с возможностью
действовать ночью (т.е. очки для пилота и тепловизор для оператора
вооружения, так что даже днём будет прекрасно видно потенциальные цели).

--
Алексей
От Рыжий Лис.
К Ktulu (25.06.2004 11:16:24)
Дата 25.06.2004 12:41:26

Мужики, вы извините на какой планете живете?

Какие Ганшипы, какие Черные акулы? Число вертолетов обслуживающих группировку войск в Чечне меньше числа вертолетов работавших на один отряд спецназа в Афганистане!
Да хоть бы старых добрых Ми-8х бы отремонтировали полсотни-сотню, да горючего, да техников, да авиановодчиков и связь хоть какую то поприличнее. От Моздока до Назрани минуты лету, а пока Вымпел собирали и перебрасывали боевики 4 часа пешком ходили.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (25.06.2004 12:41:26)
Дата 25.06.2004 13:03:28

Re: Мужики, вы...

финансовые возможности позволяют, что удивительно, не только вертолетов наклепать, но и Ганшип сделать.
В прошлом году отечественный авиапром, кстати, наклепал 103 вертолета, почти все - Ми-8/17
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (25.06.2004 13:03:28)
Дата 25.06.2004 13:14:28

Ре: Мужики, вы...

>В прошлом году отечественный авиапром, кстати, наклепал 103 вертолета, почти все - Ми-8/17
+++
сколько из них было для других стран?
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (25.06.2004 13:14:28)
Дата 25.06.2004 13:30:51

Ре: Мужики, вы...


>+++
>сколько из них было для других стран?
+++++
почти все, для нас несколько штук нефтяникам на севера и несколько ВИПов.

>Алеxей
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К Ktulu (25.06.2004 11:16:24)
Дата 25.06.2004 12:01:15

Вертолет не сможет висеть в воздухе часами (-)
От Ktulu
К Exeter (25.06.2004 12:01:15)
Дата 25.06.2004 12:13:21

А самолёт вообще висеть в воздухе не может.

Разве что круги наматывать. Понятно, что самолёт потенциально лучше,
и по времени нахождения в воздухе, и по скорости, по номенклатуре вооружений.
Но изготовить подвесную установку с прицельным комплексом и пушкой на
существующий вертолёт будет на порядок проще и быстрее, а на разработку
ганшипа уйдут годы.

--
Алексей
От Exeter
К Ktulu (25.06.2004 12:13:21)
Дата 25.06.2004 12:14:18

Вообще-то как раз "Ганшипы" америкосы делали за считанные дни (-)
От Ktulu
К Exeter (25.06.2004 12:14:18)
Дата 25.06.2004 12:15:14

И какие там прицельные комплексы были? (-)
От Banzay
К Ktulu (25.06.2004 12:15:14)
Дата 25.06.2004 12:26:08

А смотря на каком...

Приветствую!

На первых еще FC-47 вообще кроме колиматорного прицела времен ВВ2 ничего не было.

А на АС-130 первых изначально "я тебя слепила из того что было" (с) из 12 собраных машин не было ни одного одинакового.
Например прицелы (РЛС) ставились как от Ф104 так и от Ф105...
От Ktulu
К Banzay (25.06.2004 12:26:08)
Дата 25.06.2004 12:28:47

Я про AC-130A

... которые в сравнении с современными AC-130U или H/U - как день и ночь.

>Приветствую!

>На первых еще FC-47 вообще кроме колиматорного прицела времен ВВ2 ничего не было.

>А на АС-130 первых изначально "я тебя слепила из того что было" (с) из 12 собраных машин не было ни одного одинакового.

--
Алексей





>Например прицелы (РЛС) ставились как от Ф104 так и от Ф105...
От Banzay
К Ktulu (25.06.2004 12:28:47)
Дата 25.06.2004 12:32:43

конкретно про АС130А

Приветствую!

На нем стоял прицел от Ф104А, Система ЛЦУ от Ф4, Вычислитель от какого-то бомбера.
От tevolga
К А.Никольский (25.06.2004 10:07:48)
Дата 25.06.2004 10:18:59

Re: Тождество?

>>Если оставить ТОЛЬКО военную составляющую, то допустимо ли сравнение действий и событий в Чечне и Ираке?
>+++++
>оторвать военную составляющую от политической это как "разделить МПС на "туда" и "обратно" (с)из анекдота. Несомненно, разные политические задачи диктуют и разную военную составляющую и все это диалектически переходит одно в другое.

Ну так чем различаются-то военные составляющие?


С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (25.06.2004 10:18:59)
Дата 25.06.2004 10:36:04

Re: Тождество?

>
>Ну так чем различаются-то военные составляющие?
+++++
на каком этапе? Сейчас?

С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (25.06.2004 10:36:04)
Дата 25.06.2004 10:54:53

Re: Тождество?

>>
>>Ну так чем различаются-то военные составляющие?
>+++++
>на каком этапе? Сейчас?

А Вы можете и хронологически?

C уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (25.06.2004 10:54:53)
Дата 25.06.2004 11:12:37

Re: Тождество?


>А Вы можете и хронологически?
+++++
ну ясно скажем, что уместно сравнить захват Ирака в прошлом году и войну в Чечне от вступления войск туда до боев у Комсомольского в марте 2000 г, например.
В самом Ираке у амеров была различная ситуация до крупных волнений шиитов в Фалудже в мае и после.

С уважением, А.Никольский