От Петр Тон.
К tevolga
Дата 26.06.2004 22:05:12
Рубрики WWII; Танки;

Причем тут зависть?

Здравствуйте

>>Живой классик утверждает
>...
>>И ответ дан классиком
>...
>> Не знаете - спросите у классика:-)
>...

>К лицу ли воину:-) мелкая зависть?

Это, наоборот, открыто демонстрируемое уважение.
Я вот, например, не понимал раньше, почему в разрушенных войной городах сначала строили бараки без удобств, а не сразу - нормальные жилые дома. Теперь, прочитав Исаева, понимаю.

До свидания
От tevolga
К Петр Тон. (26.06.2004 22:05:12)
Дата 27.06.2004 00:14:17

Re: Причем тут...


>>К лицу ли воину:-) мелкая зависть?
>
>Это, наоборот, открыто демонстрируемое уважение.
>Я вот, например, не понимал раньше, почему в разрушенных войной городах сначала строили бараки без удобств, а не сразу - нормальные жилые дома. Теперь, прочитав Исаева, понимаю.

А Вы как зарабатывать начали, так Вам сразу на дворец хватило?:-)

C уважением к сообществу.
От Петр Тон.
К tevolga (27.06.2004 00:14:17)
Дата 27.06.2004 03:44:16

Re: Причем тут...

Здравствуйте

>>Я вот, например, не понимал раньше, почему в разрушенных войной городах сначала строили бараки без удобств, а не сразу - нормальные жилые дома. Теперь, прочитав Исаева, понимаю.
>
>А Вы как зарабатывать начали, так Вам сразу на дворец хватило?:-)

Вы действительно не понимаете или просто прикалываетесь?
Ну ладно, поясню. Хотя кое-кто напишет, что я снова многословен:-)

Разрушенный войной город. Тысячи людей без крыши над головой. Руководство принимает решение тратить деньги/труд/время/материалы на быструю постройку бараков. Почему? Ведь изначально ясно, что эти бараки малопригодны для жилья и в будущем будут обязательно снесены. Т.е. деньги/труд/время/материалы фактически будут потрачены зря. А ведь эти деньги/труд/время/материалы можно было сразу потратить на строительство нормального долговременного жилья. Так ведь?
Но почему-то везде строили бараки. Потому что решали главную задачу - дать людям хоть какую-то крышу над головой. Думаю, что это понятно и с этим Вы согласитесь.
В случае с танковыми бригадами А.Исаев ставит аналогичный вопрос - "почему формировали бригады, а не дивизии?" И даёт на него свой ответ - "потому что командиров для танковых дивизий в РККА не было", попутно отвергая распространенную версию о нехватке танков (как именно "отвергая" - я уже написал выше http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/816455.htm ).
Вы так же считаете, как и Исаев?
Главная причина - "отсутствие командных кадров"?

Я же считаю, что главная причина - это именно критикуемая Исаевым "нехватка танков" и плюс в ее развитие - "изменение задач, стоящих перед танковыми войсками".
В условиях, когда почти каждый танковый батальон распределялся между армиями/фронтами по указанию Ставки, ждать момента, пока в одном месте сосредоточатся именно 250 танков + нужное кол-во автомашин + артиллерия - это хороший способ быстро проиграть войну. (Я ужне говорю о таких вещах, как "сплачивание штаба дивизии", на которое тоже нужно время). Да и не нужны были такие соединения в то время (1941 год) войны - оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв тогда РККА не решала. Нужны были как раз танки НПП (непосредственной поддержки пехоты). Я бы даже сказал НППП: ещё одна П означает "психологической" поддержки:-)
Вот потому-то бригады и стали формировать. А не дивизии и не армии:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.06.2004 03:44:16)
Дата 27.06.2004 04:57:26

Re: Причем тут...

Так как это отчасти и моя мысль, вступлюсь.

>Я же считаю, что главная причина - это именно критикуемая Исаевым "нехватка танков"

С этим нельзя согласится. О нехватке можно вести речь только в отношении каких-то потребностей. Поэтому можно сказть что танков не хватало на 50 танковых дивизий, но вполне хватало на 10. К слову, на укомплектование планового количества танковых бригад танков тоже "не хватило", что привело к урезанию штата бригад (заметьте, не к сокращению их числа).

Собственно ваша метафора с бараками вполне работает. Можно строить сразу хорошие дома для немногих, или бараки для всех. Первая модель была принята немцами, которые стянули все свои танки в танковые соединения и применяли их массировано, тогда как вся остальная масса армии осталась без танков (без жилья). Вторая модель (бараки для всех) называется "распыление танков" - каждая армия получает несколько маленьких такновых бригадок, так что можно иметь танки почти в каждой дивизии, на каждом направлении, буде понадобится.

> и плюс в ее развитие - "изменение задач, стоящих перед танковыми войсками".

С этим согласится вполне можно, если выкинуть слова "в ее развитие".

>В условиях, когда почти каждый танковый батальон распределялся между армиями/фронтами по указанию Ставки

Это драматическое нагнетание.

> ждать момента, пока в одном месте сосредоточатся именно 250 танков + нужное кол-во автомашин + артиллерия - это хороший способ быстро проиграть войну.

Вы просто не очень в курсе. Бригады формироваись и отправлялись на фронт пачками. Например, в сентябре-октябре 1941 в МВО формируется 12 танковых бригад (№№17-28). Все они в течение октября поступают на фронт. Технически вполне возможно было сформировать вместо них четыре танковые дивизии с теми же сроками формирования и поступления на фронт.

>(Я уж не говорю о таких вещах, как "сплачивание штаба дивизии", на которое тоже нужно время).

У нас к началу войны имелось 61 готовый штаб танковых дивизий и 31 штаб моторизованных дивизий. Не все из них дожили до сентября, но значительная часть еще имелась.

> Да и не нужны были такие соединения в то время (1941 год) войны - оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв тогда РККА не решала.

Вот это вполне здравая мысль. А то "нехватка танков". Хотя и с ней можно подискутировать:

1. немцы, скажем, довольно эффективно использовали танковые дивизии именно в обороне, во втором эшелоне для нанесения контрударов. См. напр. историю операции "Марс".

2. аккурат в декабре РККА пришлось-таки решать "оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв". И тут-то и выяснилось, что бригады для этого слабы. Пришлось по ходу контрнаступления под Москвой создавать импровизированные боевые группы на базе стрелковых дивизий.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (27.06.2004 04:57:26)
Дата 28.06.2004 09:39:14

Еще один момент(+)

Здравствуйте

>Так как это отчасти и моя мысль, вступлюсь.
А интересно- когда это Вы сговорились?:-)
Я вот сегодня честно потратил более 2-х часов на поиск в архивах ru.military и обоих ВИФов
Первые упоминания о тбр идут у Исаева с августа 1996 года - тогда он их просто называет "жалкими" и сравнивает с "сильными мехкорпусами" (см. http://web.referent.ru:2005/security/1015/4005?l16 ) Через год Исаев опять же обзывает тбр "самостоятельными соединениями", такими же как тд, только "поменьше":-) "Вчера были по пять, но большие, а сегодня - по три, но маленькие"(с)
Но тут уже вступаете в дискуссию Вы под никнеймом Igor A Kurtukoff и в течении ТРЕХ месяцев (август - октябрь 1997 года) объясняете Исаеву, что это не так: "тбр - это танки НПП, не способные на решение самостоятельных оперативных задач" (см. начало дискуссии http://web.referent.ru:2005/1015/8499 )
Понятно, что А.Исаев остановился в своем развитии по этому вопросу на уровне августа 1996 года. Говоря о причине формирования тбр - "не было командиров, способных водитькрупные танковые соединения" - Исаев все так же повышает уровень задач тбр до уровня тд,.. или даже мк. Но просто ооочень мааааленького:-)
Но Вы-то?

>> ждать момента, пока в одном месте сосредоточатся именно 250 танков + нужное кол-во автомашин + артиллерия - это хороший способ быстро проиграть войну.
>
>Вы просто не очень в курсе. Бригады формироваись и отправлялись на фронт пачками. Например, в сентябре-октябре 1941 в МВО формируется 12 танковых бригад (№№17-28). Все они в течение октября поступают на фронт. Технически вполне возможно было сформировать вместо них четыре танковые дивизии с теми же сроками формирования и поступления на фронт.

А вот это уж совсем некрасивый приемчик с Вашей стороны.
Именно здесь, на ВИФ-2, мы с Вами уже говорили именно об этих 12-ти бригадах. И именно в этом аспекте. И я как-раз тогда показал Вам, что это именно Вы не в курсе - какие бригады формировались, куда и каким образом они уходили на фронт.
Вы тогда не соизволили ответить, а теперь... по Вашему - "я снова не в курсе"? См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/378/378118.htm

До свидания
От Евгений Дриг
К Петр Тон. (28.06.2004 09:39:14)
Дата 28.06.2004 09:49:52

Что Вас не устраивает?

Доброе время суток.

>А вот это уж совсем некрасивый приемчик с Вашей стороны.
>Именно здесь, на ВИФ-2, мы с Вами уже говорили именно об этих 12-ти бригадах. И именно в этом аспекте. И я как-раз тогда показал Вам, что это именно Вы не в курсе - какие бригады формировались, куда и каким образом они уходили на фронт.
>Вы тогда не соизволили ответить, а теперь... по Вашему - "я снова не в курсе"? См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/378/378118.htm

И что? Вы показали разновременность введния в бой танковых бригад, но Вы не доказали, что формировались они разновременно... Речь шла о том, что в сентябре-октябре формировалось х бригад, а вместо них можно было сформировать у дивизий...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Петр Тон.
К Евгений Дриг (28.06.2004 09:49:52)
Дата 28.06.2004 11:20:05

Я Вам отвечу. Постарайтесь понять(+)

Здравствуйте

Я Вам на примере покажу:-)
Например, если здесь, в публичном диалоге с Вами (Евгением Дригом, автором сайта "Мехкорпуса") я с менторским тоном напишу следующее:
"Вы просто не в курсе, что перед ВОВ в РККА были сформированы 30-ть мехкорпусов, и один из них перед войной же расформировали", то Вы как на это отреагируете?:-))
Согласен, что я не столь известная личность как Вы, и Игорь Куртуков мог в принципе запамятовать, что именно со мной он этот вопрос уже обсуждал. Тогда тем более - Игорю надо учитывать собственные проблемы с памятью и не стараться усиливать свои аргументы снисходительно-менторским тоном. Вы так не считаете?

>И что? Вы показали разновременность введния в бой танковых бригад, но Вы не доказали, что формировались они разновременно...
Про мое понимание "одновременности формирований" написано в том же сообщении по ссылке (Вы не заметили или не поняли):
>ИК: Всего же, например, в Московском ВО в сентябре было сформировано (паралельно!) 12 танковых бригад (№№ 17 - 28). Передавались Западному фронту они партиями.

>ПТ: Параллельно формировались управления и набирался личный состав. Танки бригады/батальоны получали последовательно. А получив, сразу же отправлялись на фронт. Весьма показателен в этом отношении документ 224 из РА-ТЕРРА, 12-1.

Поясню ещё раз на пальцах своё понимание процесса формирования. Берем нулевые условия - на 30 августа ни одна бригада не сформирована. 1 сентября начато формирование 12-ти бригад. Положим, что поступление танков от промышленности - 36-ть штук в день. Если
принять буквально проталкиваемый Куртуковым тезис о параллельности формирования 12-ти бригад в сентябре, то ежедневно поступающие 36-ть танков должны раздаваться по ТРИ штуки в каждую бригаду. И через тридцать дней (1 октября) все 12-ть бригад полностью укомплектованы по штатам (90 танков) и едут на фронт. И начинается новый цикл.
А это было не так. Управления 12-ти бригад были сформированы сразу. Каждой бригаде в первые два-три дня выдали по тройке-пятерке танков (для тренировки экипажей/обкатки), после этого комплектовалась очередность - сначала в течении нескольких дней танки получала бригада №15 и уходила на фронт, потом тбр №22 и т.д. Параллельно формировались новые управления, которые тоже получали "для затравки" 3-5 танков...

>Речь шла о том, что в сентябре-октябре формировалось х бригад, а вместо них можно было сформировать у дивизий...
Во-первых, а почему тогда Вы пишете лишь о теоретических дивизиях, а не сразу о корпусах? Не о танковых армиях? Не о группах танковых армий?
Танков НЕ ХВАТАЛО. Поэтому при таком порядке формирования (а он единственно возможный) можно было формировать только малочисленные соединения. Тем более оперативных задач для более крупных соединений тогда просто не стояло на повестке дня - танковые дивизии тогда не нужны были РККА, как и танковые корпуса.

До свидания
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (27.06.2004 04:57:26)
Дата 27.06.2004 07:17:36

Re: Причем тут...

Здравствуйте

>С этим нельзя согласится. О нехватке можно вести речь только в отношении каких-то потребностей. Поэтому можно сказть что танков не хватало на 50 танковых дивизий, но вполне хватало на 10. К слову, на укомплектование планового количества танковых бригад танков тоже "не хватило", что привело к урезанию штата бригад (заметьте, не к сокращению их числа).
Типично русская черта - "делить шкуру неубитого медведя":-) На момент написания директивы (12 августа) танков не хватало и для одной бригады:-) Танки ещё предстояло только сделать. И вот тогда-то и встал вопрос - как использовать еще делающиеся танки? В составе каких соединений? Понятно, что 3 бригады по количеству танков (ещё не сделанных) равны одной дивизии. Но было принято решение - формировать их в бригады. По поводу "урезания штата" - ниже напишу.

>Собственно ваша метафора с бараками вполне работает. Можно строить сразу хорошие дома для немногих, или бараки для всех. Первая модель была принята немцами, которые стянули все свои танки в танковые соединения и применяли их массировано, тогда как вся остальная масса армии осталась без танков (без жилья). Вторая модель (бараки для всех) называется "распыление танков" - каждая армия получает несколько маленьких такновых бригадок, так что можно иметь танки почти в каждой дивизии, на каждом направлении, буде понадобится.
Вот-вот, что и требовалось доказать. Задач, для которых нужны крупные танковые соединения, в то время РККА не решала, а "горячих мест", где танки были нужны как воздух хоть в минимальном количестве, было много, вот потому-то и решили формировать минимальные по штату соединения. И какое отношение имеет к этому "проблема отсутствия командиров"?

>>В условиях, когда почти каждый танковый батальон распределялся между армиями/фронтами по указанию Ставки
>
>Это драматическое нагнетание.
А Вы полистайте сборник Терра 12(1), 4(1), 5(1) - десятка три директив Ставки и Генштаба по распределению именно танковых батальонов (даже не бригад) наберете без труда.

>> ждать момента, пока в одном месте сосредоточатся именно 250 танков + нужное кол-во автомашин + артиллерия - это хороший способ быстро проиграть войну.
>
>Вы просто не очень в курсе. Бригады формироваись и отправлялись на фронт пачками. Например, в сентябре-октябре 1941 в МВО формируется 12 танковых бригад (№№17-28). Все они в течение октября поступают на фронт.
Я в курсе - сайт Мехкорпуса изредка посещаю:-)
12 танковых бригад формировали, естественно, не как на конвейере - одну за другой, а параллельно. Именно для того чтобы личный состав бригад хоть друг с другом и с командованием своим познакомился, да новые танки обкатал бы.

>Технически вполне возможно было сформировать вместо них четыре танковые дивизии с теми же сроками формирования и поступления на фронт.
Абсолютно верно. Только вот эти четыре танковые дивизии поехали бы всего в четыре горячих места на фронтах. А вот двенадцать танковых бригад теоретически могли уехать в двенадцать разных мест. Разницу ощущаете? И какое отношение имеет к этому "проблема отсутствия толковых командиров"?

>>(Я уж не говорю о таких вещах, как "сплачивание штаба дивизии", на которое тоже нужно время).
>
>У нас к началу войны имелось 61 готовый штаб танковых дивизий и 31 штаб моторизованных дивизий. Не все из них дожили до сентября, но значительная часть еще имелась.
Ну речь-то идет об августе, вообще-то. Что непринципиально. И дожили до августа в полном составе (без потерь хотя бы одного "ключевого игрока" штаба) не так и много. Заменить одного писаря в штабе на другого - проблем нет. А вот замена всего одного начальника разведки на другого, или одного оперативника на другого - это и есть процесс сплачивания.

>> Да и не нужны были такие соединения в то время (1941 год) войны - оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв тогда РККА не решала.
>
>Вот это вполне здравая мысль. А то "нехватка танков". Хотя и с ней можно подискутировать:

>1. немцы, скажем, довольно эффективно использовали танковые дивизии именно в обороне, во втором эшелоне для нанесения контрударов. См. напр. историю операции "Марс".

>2. аккурат в декабре РККА пришлось-таки решать "оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв". И тут-то и выяснилось, что бригады для этого слабы. Пришлось по ходу контрнаступления под Москвой создавать импровизированные боевые группы на базе стрелковых дивизий.
А в автобронетанковом управлении не дураки сидели, я полагаю. И, аполагаю что и Вы так полагаете. И поначалу предполагали, что в случае необходимости несколько танковых бригад вполне можно будет объединить под командованием лучшего из этих нескольких бригад штаба. Об этом Катукову Федоренко и говорил.

=====
Резюмирую:
1) именно "нехватка танков" поставила перед руководством вопрос - "А чего теперь с новыми сделанными танками делать? Добавлять в состав действующих уже раздерганных на полки дивизии или же формировать новые соединения и какие именно"?
2) именно "тяжелое положение на многих участках фронта" и необходимость иметь танки как танки НПП подвигнуло руководство решить первый (здесь) вопрос в пользу бригадной организации;
3) дальнейшее ухудшение положения на фронтах привело к тому, что таких мест стало ещё больше и штат бригады был урезан, причем в пользу формирования ещё бОльшего количества бригад, с номерами более 120 (что было запланировано в августе).
Как видим, первична "нехватка", вторично - "изменение задач", да еще и в динамике... В какой конец отнести якобы "понимание руководством некомпетентности наших танковых командиров", я не знаю. В любом случае, ни к основной, ни ко второй причине это отнести нельзя.
И мнение Р.Акопова в его послевоенной кандидатской диссертации (кое привел А.Исаев в своих комментариях к Катукову в качестве обоснования своего тезиса) правильнее надо отнести к "последствиям", а не к "причине" решения применить бригадную организацию танковых войск.
Да, действительно, после того, как РККА стала получать больше танков от промышленности, и после того как положение на фронтах изменилось (стабилизировалось) встал вопрос - кого назначить командирами новых соединений (дивизий), которые будут решать уже новые задачи. Понятное дело, что выбирали не из тех, кого имели до войны (те самые 61 штаб), а из тех, кто успешнее других "покомандовал" бригадами.

До свидания
От Кэп-БИУС
К Петр Тон. (27.06.2004 07:17:36)
Дата 27.06.2004 15:32:47

Re: Причем тут...

Ну вы загнули. Оторвали кумок и пытаетесь им дыру заткнуть, это мягко говоря. причем тут нехватка танков?
В августе стояла задача остановить немецкое наступление, которое развивалось с конца июня месяца. Именно над этим в первую очередь и работали и в Ставке, и в ГАБТУ. А не над тем, что делать с еще не выпущенными танками. Это у вас с головой чего-то.
Кроме того, уже отсуществовавшие свое ТДТД довоенного образца показали свою беспомощность как в оргштатном плане, так и в плане боевого применения. Следовательно, шел поиск наиболее оптимальной структуры, но это на тот момент не было главным, поскоку надо было прежде всего немца остановить.
Кстати,результатом этой работы и стало появление в последующем танков НПП (танковых бригад) и самостоятельных танковых соединений (ТК и МК).
Так что не выдумывайте.
КЭП
От Петр Тон.
К Кэп-БИУС (27.06.2004 15:32:47)
Дата 27.06.2004 20:18:08

Re: Причем тут...

Здравствуйте

Языком следите(с)
Что из того, что я написал выше, не подходит под Ваше понимание?
Если для Вас "черное в белый горох" сильно отличается от "белого в черный горох", то... причем тут моя голова?

До свидания
От Кэп-БИУС
К Петр Тон. (27.06.2004 20:18:08)
Дата 28.06.2004 00:54:33

Re: Причем тут...

>Здравствуйте

>Языком следите(с)
-- А как же - слежу. И в положенное время проворачиваю:-))
>Что из того, что я написал выше, не подходит под Ваше понимание?
>Если для Вас "черное в белый горох" сильно отличается от "белого в черный горох", то... причем тут моя голова?
-- гороха шибко много. надо бы о сути, а не о горохе. а товоздух портиться.
>До свидания
--И вам здоровьичка