ВИФ2 NE : Ветка : Re: Причем тут...

От	Петр Тон.
К	tevolga
Дата	27.06.2004 03:44:16
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Причем тут...

Здравствуйте

>>Я вот, например, не понимал раньше, почему в разрушенных войной городах сначала строили бараки без удобств, а не сразу - нормальные жилые дома. Теперь, прочитав Исаева, понимаю.
>
>А Вы как зарабатывать начали, так Вам сразу на дворец хватило?:-)

Вы действительно не понимаете или просто прикалываетесь?
Ну ладно, поясню. Хотя кое-кто напишет, что я снова многословен:-)

Разрушенный войной город. Тысячи людей без крыши над головой. Руководство принимает решение тратить деньги/труд/время/материалы на быструю постройку бараков. Почему? Ведь изначально ясно, что эти бараки малопригодны для жилья и в будущем будут обязательно снесены. Т.е. деньги/труд/время/материалы фактически будут потрачены зря. А ведь эти деньги/труд/время/материалы можно было сразу потратить на строительство нормального долговременного жилья. Так ведь?
Но почему-то везде строили бараки. Потому что решали главную задачу - дать людям хоть какую-то крышу над головой. Думаю, что это понятно и с этим Вы согласитесь.
В случае с танковыми бригадами А.Исаев ставит аналогичный вопрос - "почему формировали бригады, а не дивизии?" И даёт на него свой ответ - "потому что командиров для танковых дивизий в РККА не было", попутно отвергая распространенную версию о нехватке танков (как именно "отвергая" - я уже написал выше http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/816455.htm ).
Вы так же считаете, как и Исаев?
Главная причина - "отсутствие командных кадров"?

Я же считаю, что главная причина - это именно критикуемая Исаевым "нехватка танков" и плюс в ее развитие - "изменение задач, стоящих перед танковыми войсками".
В условиях, когда почти каждый танковый батальон распределялся между армиями/фронтами по указанию Ставки, ждать момента, пока в одном месте сосредоточатся именно 250 танков + нужное кол-во автомашин + артиллерия - это хороший способ быстро проиграть войну. (Я ужне говорю о таких вещах, как "сплачивание штаба дивизии", на которое тоже нужно время). Да и не нужны были такие соединения в то время (1941 год) войны - оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв тогда РККА не решала. Нужны были как раз танки НПП (непосредственной поддержки пехоты). Я бы даже сказал НППП: ещё одна П означает "психологической" поддержки:-)
Вот потому-то бригады и стали формировать. А не дивизии и не армии:-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (27.06.2004 03:44:16)
Дата	27.06.2004 04:57:26

Re: Причем тут...

Так как это отчасти и моя мысль, вступлюсь.

>Я же считаю, что главная причина - это именно критикуемая Исаевым "нехватка танков"

С этим нельзя согласится. О нехватке можно вести речь только в отношении каких-то потребностей. Поэтому можно сказть что танков не хватало на 50 танковых дивизий, но вполне хватало на 10. К слову, на укомплектование планового количества танковых бригад танков тоже "не хватило", что привело к урезанию штата бригад (заметьте, не к сокращению их числа).

Собственно ваша метафора с бараками вполне работает. Можно строить сразу хорошие дома для немногих, или бараки для всех. Первая модель была принята немцами, которые стянули все свои танки в танковые соединения и применяли их массировано, тогда как вся остальная масса армии осталась без танков (без жилья). Вторая модель (бараки для всех) называется "распыление танков" - каждая армия получает несколько маленьких такновых бригадок, так что можно иметь танки почти в каждой дивизии, на каждом направлении, буде понадобится.

> и плюс в ее развитие - "изменение задач, стоящих перед танковыми войсками".

С этим согласится вполне можно, если выкинуть слова "в ее развитие".

>В условиях, когда почти каждый танковый батальон распределялся между армиями/фронтами по указанию Ставки

Это драматическое нагнетание.

> ждать момента, пока в одном месте сосредоточатся именно 250 танков + нужное кол-во автомашин + артиллерия - это хороший способ быстро проиграть войну.

Вы просто не очень в курсе. Бригады формироваись и отправлялись на фронт пачками. Например, в сентябре-октябре 1941 в МВО формируется 12 танковых бригад (№№17-28). Все они в течение октября поступают на фронт. Технически вполне возможно было сформировать вместо них четыре танковые дивизии с теми же сроками формирования и поступления на фронт.

>(Я уж не говорю о таких вещах, как "сплачивание штаба дивизии", на которое тоже нужно время).

У нас к началу войны имелось 61 готовый штаб танковых дивизий и 31 штаб моторизованных дивизий. Не все из них дожили до сентября, но значительная часть еще имелась.

> Да и не нужны были такие соединения в то время (1941 год) войны - оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв тогда РККА не решала.

Вот это вполне здравая мысль. А то "нехватка танков". Хотя и с ней можно подискутировать:

1. немцы, скажем, довольно эффективно использовали танковые дивизии именно в обороне, во втором эшелоне для нанесения контрударов. См. напр. историю операции "Марс".

2. аккурат в декабре РККА пришлось-таки решать "оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв". И тут-то и выяснилось, что бригады для этого слабы. Пришлось по ходу контрнаступления под Москвой создавать импровизированные боевые группы на базе стрелковых дивизий.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (27.06.2004 04:57:26)
Дата	28.06.2004 09:39:14

Еще один момент(+)

Здравствуйте

>Так как это отчасти и моя мысль, вступлюсь.
А интересно- когда это Вы сговорились?:-)
Я вот сегодня честно потратил более 2-х часов на поиск в архивах ru.military и обоих ВИФов
Первые упоминания о тбр идут у Исаева с августа 1996 года - тогда он их просто называет "жалкими" и сравнивает с "сильными мехкорпусами" (см. http://web.referent.ru:2005/security/1015/4005?l16 ) Через год Исаев опять же обзывает тбр "самостоятельными соединениями", такими же как тд, только "поменьше":-) "Вчера были по пять, но большие, а сегодня - по три, но маленькие"(с)
Но тут уже вступаете в дискуссию Вы под никнеймом Igor A Kurtukoff и в течении ТРЕХ месяцев (август - октябрь 1997 года) объясняете Исаеву, что это не так: "тбр - это танки НПП, не способные на решение самостоятельных оперативных задач" (см. начало дискуссии http://web.referent.ru:2005/1015/8499 )
Понятно, что А.Исаев остановился в своем развитии по этому вопросу на уровне августа 1996 года. Говоря о причине формирования тбр - "не было командиров, способных водитькрупные танковые соединения" - Исаев все так же повышает уровень задач тбр до уровня тд,.. или даже мк. Но просто ооочень мааааленького:-)
Но Вы-то?

>> ждать момента, пока в одном месте сосредоточатся именно 250 танков + нужное кол-во автомашин + артиллерия - это хороший способ быстро проиграть войну.
>
>Вы просто не очень в курсе. Бригады формироваись и отправлялись на фронт пачками. Например, в сентябре-октябре 1941 в МВО формируется 12 танковых бригад (№№17-28). Все они в течение октября поступают на фронт. Технически вполне возможно было сформировать вместо них четыре танковые дивизии с теми же сроками формирования и поступления на фронт.

А вот это уж совсем некрасивый приемчик с Вашей стороны.
Именно здесь, на ВИФ-2, мы с Вами уже говорили именно об этих 12-ти бригадах. И именно в этом аспекте. И я как-раз тогда показал Вам, что это именно Вы не в курсе - какие бригады формировались, куда и каким образом они уходили на фронт.
Вы тогда не соизволили ответить, а теперь... по Вашему - "я снова не в курсе"? См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/378/378118.htm

До свидания

От	Евгений Дриг
К	Петр Тон. (28.06.2004 09:39:14)
Дата	28.06.2004 09:49:52

Что Вас не устраивает?

Доброе время суток.

>А вот это уж совсем некрасивый приемчик с Вашей стороны.
>Именно здесь, на ВИФ-2, мы с Вами уже говорили именно об этих 12-ти бригадах. И именно в этом аспекте. И я как-раз тогда показал Вам, что это именно Вы не в курсе - какие бригады формировались, куда и каким образом они уходили на фронт.
>Вы тогда не соизволили ответить, а теперь... по Вашему - "я снова не в курсе"? См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/378/378118.htm

И что? Вы показали разновременность введния в бой танковых бригад, но Вы не доказали, что формировались они разновременно... Речь шла о том, что в сентябре-октябре формировалось х бригад, а вместо них можно было сформировать у дивизий...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Петр Тон.
К	Евгений Дриг (28.06.2004 09:49:52)
Дата	28.06.2004 11:20:05

Я Вам отвечу. Постарайтесь понять(+)

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (27.06.2004 04:57:26)
Дата	27.06.2004 07:17:36

Re: Причем тут...

Здравствуйте

>С этим нельзя согласится. О нехватке можно вести речь только в отношении каких-то потребностей. Поэтому можно сказть что танков не хватало на 50 танковых дивизий, но вполне хватало на 10. К слову, на укомплектование планового количества танковых бригад танков тоже "не хватило", что привело к урезанию штата бригад (заметьте, не к сокращению их числа).
Типично русская черта - "делить шкуру неубитого медведя":-) На момент написания директивы (12 августа) танков не хватало и для одной бригады:-) Танки ещё предстояло только сделать. И вот тогда-то и встал вопрос - как использовать еще делающиеся танки? В составе каких соединений? Понятно, что 3 бригады по количеству танков (ещё не сделанных) равны одной дивизии. Но было принято решение - формировать их в бригады. По поводу "урезания штата" - ниже напишу.

>Собственно ваша метафора с бараками вполне работает. Можно строить сразу хорошие дома для немногих, или бараки для всех. Первая модель была принята немцами, которые стянули все свои танки в танковые соединения и применяли их массировано, тогда как вся остальная масса армии осталась без танков (без жилья). Вторая модель (бараки для всех) называется "распыление танков" - каждая армия получает несколько маленьких такновых бригадок, так что можно иметь танки почти в каждой дивизии, на каждом направлении, буде понадобится.
Вот-вот, что и требовалось доказать. Задач, для которых нужны крупные танковые соединения, в то время РККА не решала, а "горячих мест", где танки были нужны как воздух хоть в минимальном количестве, было много, вот потому-то и решили формировать минимальные по штату соединения. И какое отношение имеет к этому "проблема отсутствия командиров"?

>>В условиях, когда почти каждый танковый батальон распределялся между армиями/фронтами по указанию Ставки
>
>Это драматическое нагнетание.
А Вы полистайте сборник Терра 12(1), 4(1), 5(1) - десятка три директив Ставки и Генштаба по распределению именно танковых батальонов (даже не бригад) наберете без труда.

>> ждать момента, пока в одном месте сосредоточатся именно 250 танков + нужное кол-во автомашин + артиллерия - это хороший способ быстро проиграть войну.
>
>Вы просто не очень в курсе. Бригады формироваись и отправлялись на фронт пачками. Например, в сентябре-октябре 1941 в МВО формируется 12 танковых бригад (№№17-28). Все они в течение октября поступают на фронт.
Я в курсе - сайт Мехкорпуса изредка посещаю:-)
12 танковых бригад формировали, естественно, не как на конвейере - одну за другой, а параллельно. Именно для того чтобы личный состав бригад хоть друг с другом и с командованием своим познакомился, да новые танки обкатал бы.

>Технически вполне возможно было сформировать вместо них четыре танковые дивизии с теми же сроками формирования и поступления на фронт.
Абсолютно верно. Только вот эти четыре танковые дивизии поехали бы всего в четыре горячих места на фронтах. А вот двенадцать танковых бригад теоретически могли уехать в двенадцать разных мест. Разницу ощущаете? И какое отношение имеет к этому "проблема отсутствия толковых командиров"?

>>(Я уж не говорю о таких вещах, как "сплачивание штаба дивизии", на которое тоже нужно время).
>
>У нас к началу войны имелось 61 готовый штаб танковых дивизий и 31 штаб моторизованных дивизий. Не все из них дожили до сентября, но значительная часть еще имелась.
Ну речь-то идет об августе, вообще-то. Что непринципиально. И дожили до августа в полном составе (без потерь хотя бы одного "ключевого игрока" штаба) не так и много. Заменить одного писаря в штабе на другого - проблем нет. А вот замена всего одного начальника разведки на другого, или одного оперативника на другого - это и есть процесс сплачивания.

>> Да и не нужны были такие соединения в то время (1941 год) войны - оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв тогда РККА не решала.
>
>Вот это вполне здравая мысль. А то "нехватка танков". Хотя и с ней можно подискутировать:

>1. немцы, скажем, довольно эффективно использовали танковые дивизии именно в обороне, во втором эшелоне для нанесения контрударов. См. напр. историю операции "Марс".

>2. аккурат в декабре РККА пришлось-таки решать "оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв". И тут-то и выяснилось, что бригады для этого слабы. Пришлось по ходу контрнаступления под Москвой создавать импровизированные боевые группы на базе стрелковых дивизий.
А в автобронетанковом управлении не дураки сидели, я полагаю. И, аполагаю что и Вы так полагаете. И поначалу предполагали, что в случае необходимости несколько танковых бригад вполне можно будет объединить под командованием лучшего из этих нескольких бригад штаба. Об этом Катукову Федоренко и говорил.

=====
Резюмирую:
1) именно "нехватка танков" поставила перед руководством вопрос - "А чего теперь с новыми сделанными танками делать? Добавлять в состав действующих уже раздерганных на полки дивизии или же формировать новые соединения и какие именно"?
2) именно "тяжелое положение на многих участках фронта" и необходимость иметь танки как танки НПП подвигнуло руководство решить первый (здесь) вопрос в пользу бригадной организации;
3) дальнейшее ухудшение положения на фронтах привело к тому, что таких мест стало ещё больше и штат бригады был урезан, причем в пользу формирования ещё бОльшего количества бригад, с номерами более 120 (что было запланировано в августе).
Как видим, первична "нехватка", вторично - "изменение задач", да еще и в динамике... В какой конец отнести якобы "понимание руководством некомпетентности наших танковых командиров", я не знаю. В любом случае, ни к основной, ни ко второй причине это отнести нельзя.
И мнение Р.Акопова в его послевоенной кандидатской диссертации (кое привел А.Исаев в своих комментариях к Катукову в качестве обоснования своего тезиса) правильнее надо отнести к "последствиям", а не к "причине" решения применить бригадную организацию танковых войск.
Да, действительно, после того, как РККА стала получать больше танков от промышленности, и после того как положение на фронтах изменилось (стабилизировалось) встал вопрос - кого назначить командирами новых соединений (дивизий), которые будут решать уже новые задачи. Понятное дело, что выбирали не из тех, кого имели до войны (те самые 61 штаб), а из тех, кто успешнее других "покомандовал" бригадами.

До свидания

От	Кэп-БИУС
К	Петр Тон. (27.06.2004 07:17:36)
Дата	27.06.2004 15:32:47

Re: Причем тут...

Ну вы загнули. Оторвали кумок и пытаетесь им дыру заткнуть, это мягко говоря. причем тут нехватка танков?
В августе стояла задача остановить немецкое наступление, которое развивалось с конца июня месяца. Именно над этим в первую очередь и работали и в Ставке, и в ГАБТУ. А не над тем, что делать с еще не выпущенными танками. Это у вас с головой чего-то.
Кроме того, уже отсуществовавшие свое ТДТД довоенного образца показали свою беспомощность как в оргштатном плане, так и в плане боевого применения. Следовательно, шел поиск наиболее оптимальной структуры, но это на тот момент не было главным, поскоку надо было прежде всего немца остановить.
Кстати,результатом этой работы и стало появление в последующем танков НПП (танковых бригад) и самостоятельных танковых соединений (ТК и МК).
Так что не выдумывайте.
КЭП

От	Петр Тон.
К	Кэп-БИУС (27.06.2004 15:32:47)
Дата	27.06.2004 20:18:08

Re: Причем тут...

Здравствуйте

Языком следите(с)
Что из того, что я написал выше, не подходит под Ваше понимание?
Если для Вас "черное в белый горох" сильно отличается от "белого в черный горох", то... причем тут моя голова?

До свидания

От	Кэп-БИУС
К	Петр Тон. (27.06.2004 20:18:08)
Дата	28.06.2004 00:54:33

Re: Причем тут...

>Здравствуйте

>Языком следите(с)
-- А как же - слежу. И в положенное время проворачиваю:-))
>Что из того, что я написал выше, не подходит под Ваше понимание?
>Если для Вас "черное в белый горох" сильно отличается от "белого в черный горох", то... причем тут моя голова?
-- гороха шибко много. надо бы о сути, а не о горохе. а товоздух портиться.
>До свидания
--И вам здоровьичка