От Петр Тон.
К Игорь Куртуков
Дата 27.06.2004 07:17:36
Рубрики WWII; Танки;

Re: Причем тут...

Здравствуйте

>С этим нельзя согласится. О нехватке можно вести речь только в отношении каких-то потребностей. Поэтому можно сказть что танков не хватало на 50 танковых дивизий, но вполне хватало на 10. К слову, на укомплектование планового количества танковых бригад танков тоже "не хватило", что привело к урезанию штата бригад (заметьте, не к сокращению их числа).
Типично русская черта - "делить шкуру неубитого медведя":-) На момент написания директивы (12 августа) танков не хватало и для одной бригады:-) Танки ещё предстояло только сделать. И вот тогда-то и встал вопрос - как использовать еще делающиеся танки? В составе каких соединений? Понятно, что 3 бригады по количеству танков (ещё не сделанных) равны одной дивизии. Но было принято решение - формировать их в бригады. По поводу "урезания штата" - ниже напишу.

>Собственно ваша метафора с бараками вполне работает. Можно строить сразу хорошие дома для немногих, или бараки для всех. Первая модель была принята немцами, которые стянули все свои танки в танковые соединения и применяли их массировано, тогда как вся остальная масса армии осталась без танков (без жилья). Вторая модель (бараки для всех) называется "распыление танков" - каждая армия получает несколько маленьких такновых бригадок, так что можно иметь танки почти в каждой дивизии, на каждом направлении, буде понадобится.
Вот-вот, что и требовалось доказать. Задач, для которых нужны крупные танковые соединения, в то время РККА не решала, а "горячих мест", где танки были нужны как воздух хоть в минимальном количестве, было много, вот потому-то и решили формировать минимальные по штату соединения. И какое отношение имеет к этому "проблема отсутствия командиров"?

>>В условиях, когда почти каждый танковый батальон распределялся между армиями/фронтами по указанию Ставки
>
>Это драматическое нагнетание.
А Вы полистайте сборник Терра 12(1), 4(1), 5(1) - десятка три директив Ставки и Генштаба по распределению именно танковых батальонов (даже не бригад) наберете без труда.

>> ждать момента, пока в одном месте сосредоточатся именно 250 танков + нужное кол-во автомашин + артиллерия - это хороший способ быстро проиграть войну.
>
>Вы просто не очень в курсе. Бригады формироваись и отправлялись на фронт пачками. Например, в сентябре-октябре 1941 в МВО формируется 12 танковых бригад (№№17-28). Все они в течение октября поступают на фронт.
Я в курсе - сайт Мехкорпуса изредка посещаю:-)
12 танковых бригад формировали, естественно, не как на конвейере - одну за другой, а параллельно. Именно для того чтобы личный состав бригад хоть друг с другом и с командованием своим познакомился, да новые танки обкатал бы.

>Технически вполне возможно было сформировать вместо них четыре танковые дивизии с теми же сроками формирования и поступления на фронт.
Абсолютно верно. Только вот эти четыре танковые дивизии поехали бы всего в четыре горячих места на фронтах. А вот двенадцать танковых бригад теоретически могли уехать в двенадцать разных мест. Разницу ощущаете? И какое отношение имеет к этому "проблема отсутствия толковых командиров"?

>>(Я уж не говорю о таких вещах, как "сплачивание штаба дивизии", на которое тоже нужно время).
>
>У нас к началу войны имелось 61 готовый штаб танковых дивизий и 31 штаб моторизованных дивизий. Не все из них дожили до сентября, но значительная часть еще имелась.
Ну речь-то идет об августе, вообще-то. Что непринципиально. И дожили до августа в полном составе (без потерь хотя бы одного "ключевого игрока" штаба) не так и много. Заменить одного писаря в штабе на другого - проблем нет. А вот замена всего одного начальника разведки на другого, или одного оперативника на другого - это и есть процесс сплачивания.

>> Да и не нужны были такие соединения в то время (1941 год) войны - оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв тогда РККА не решала.
>
>Вот это вполне здравая мысль. А то "нехватка танков". Хотя и с ней можно подискутировать:

>1. немцы, скажем, довольно эффективно использовали танковые дивизии именно в обороне, во втором эшелоне для нанесения контрударов. См. напр. историю операции "Марс".

>2. аккурат в декабре РККА пришлось-таки решать "оперативно-тактические задачи по выходу в прорыв". И тут-то и выяснилось, что бригады для этого слабы. Пришлось по ходу контрнаступления под Москвой создавать импровизированные боевые группы на базе стрелковых дивизий.
А в автобронетанковом управлении не дураки сидели, я полагаю. И, аполагаю что и Вы так полагаете. И поначалу предполагали, что в случае необходимости несколько танковых бригад вполне можно будет объединить под командованием лучшего из этих нескольких бригад штаба. Об этом Катукову Федоренко и говорил.

=====
Резюмирую:
1) именно "нехватка танков" поставила перед руководством вопрос - "А чего теперь с новыми сделанными танками делать? Добавлять в состав действующих уже раздерганных на полки дивизии или же формировать новые соединения и какие именно"?
2) именно "тяжелое положение на многих участках фронта" и необходимость иметь танки как танки НПП подвигнуло руководство решить первый (здесь) вопрос в пользу бригадной организации;
3) дальнейшее ухудшение положения на фронтах привело к тому, что таких мест стало ещё больше и штат бригады был урезан, причем в пользу формирования ещё бОльшего количества бригад, с номерами более 120 (что было запланировано в августе).
Как видим, первична "нехватка", вторично - "изменение задач", да еще и в динамике... В какой конец отнести якобы "понимание руководством некомпетентности наших танковых командиров", я не знаю. В любом случае, ни к основной, ни ко второй причине это отнести нельзя.
И мнение Р.Акопова в его послевоенной кандидатской диссертации (кое привел А.Исаев в своих комментариях к Катукову в качестве обоснования своего тезиса) правильнее надо отнести к "последствиям", а не к "причине" решения применить бригадную организацию танковых войск.
Да, действительно, после того, как РККА стала получать больше танков от промышленности, и после того как положение на фронтах изменилось (стабилизировалось) встал вопрос - кого назначить командирами новых соединений (дивизий), которые будут решать уже новые задачи. Понятное дело, что выбирали не из тех, кого имели до войны (те самые 61 штаб), а из тех, кто успешнее других "покомандовал" бригадами.

До свидания
От Кэп-БИУС
К Петр Тон. (27.06.2004 07:17:36)
Дата 27.06.2004 15:32:47

Re: Причем тут...

Ну вы загнули. Оторвали кумок и пытаетесь им дыру заткнуть, это мягко говоря. причем тут нехватка танков?
В августе стояла задача остановить немецкое наступление, которое развивалось с конца июня месяца. Именно над этим в первую очередь и работали и в Ставке, и в ГАБТУ. А не над тем, что делать с еще не выпущенными танками. Это у вас с головой чего-то.
Кроме того, уже отсуществовавшие свое ТДТД довоенного образца показали свою беспомощность как в оргштатном плане, так и в плане боевого применения. Следовательно, шел поиск наиболее оптимальной структуры, но это на тот момент не было главным, поскоку надо было прежде всего немца остановить.
Кстати,результатом этой работы и стало появление в последующем танков НПП (танковых бригад) и самостоятельных танковых соединений (ТК и МК).
Так что не выдумывайте.
КЭП
От Петр Тон.
К Кэп-БИУС (27.06.2004 15:32:47)
Дата 27.06.2004 20:18:08

Re: Причем тут...

Здравствуйте

Языком следите(с)
Что из того, что я написал выше, не подходит под Ваше понимание?
Если для Вас "черное в белый горох" сильно отличается от "белого в черный горох", то... причем тут моя голова?

До свидания
От Кэп-БИУС
К Петр Тон. (27.06.2004 20:18:08)
Дата 28.06.2004 00:54:33

Re: Причем тут...

>Здравствуйте

>Языком следите(с)
-- А как же - слежу. И в положенное время проворачиваю:-))
>Что из того, что я написал выше, не подходит под Ваше понимание?
>Если для Вас "черное в белый горох" сильно отличается от "белого в черный горох", то... причем тут моя голова?
-- гороха шибко много. надо бы о сути, а не о горохе. а товоздух портиться.
>До свидания
--И вам здоровьичка