От Banzay
К СанитарЖеня
Дата 28.06.2004 16:55:45
Рубрики Прочее; 11-19 век; Флот;

Re: Процитирую детский...

ЭЭЭЭ Возражу...

1. Морской бой шел на малых дистанциях. Поэтому скорострельность была важнее точности стрельбы. А темп стрельбы нарезных дульнозарядных орудий был весьма печальным...
***************************************
блин так тут и речь именно о том почему так медленно совершенствовались орудия что так тяжко отлить бронзовую пушку по железной болванке-матрице с нарезами? Прорезать сзади сбоку паз под призму затвора?

2. Казнозарядные нарезные орудия были известны, но стоили весьма дорого, а мощным зарядом из них стрелять было нельзя, поскольку обтюрация была плохая, и газы вырывались с казенной части. Их делали для крепостной стрельбы, и даже там они себя показали не очень.
****************************
Вопрос имеено о низком темпе усовершенствования орудий..

3. До появления брони преимущество продолговатых снарядов перед сферическими было невелико, по крайней мере до освоения разрывных снарядов. А дерево лучше было дробить крупнокалиберным ядром, нежели малокалиберным коническим снарядом.
***********************************
ИМХО для 80см борта военного корабля конический снаряд попавший в глубину дерева на 30 см опасней ядра...

4. Наряду с ядрами стреляли картечью, составными ядрами (цепными и т.п.), а там нарезы были скорее помехой.
***********************************
ИМХО это критичней для пиратских операций... Для военных проще когда для корабля противника " достаточно одной таблетки"...
От Kimsky
К Banzay (28.06.2004 16:55:45)
Дата 28.06.2004 18:13:21

Re: Процитирую детский...

Hi!

>блин так тут и речь именно о том почему так медленно совершенствовались орудия что так тяжко отлить бронзовую пушку по железной болванке-матрице с нарезами? Прорезать сзади сбоку паз под призму затвора?

Может, не так и сложно. Зачем?
Кроме того - не забывайте о снарядах. Так и будете чугунными ядрами из нарезных пушек стрелять?

>Вопрос имеено о низком темпе усовершенствования орудий..

Отсутствие потребности - вернейший тормоз развития.
К слову - послдние новинки на нчало крымской - карронада и бомбическая пушка - имели худшую баллистику, чем даже обычные гладкостволки, и стреляли на меньшую дистанцию.

>ИМХО для 80см борта военного корабля конический снаряд попавший в глубину дерева на 30 см опасней ядра...

А чем хуже , к примеру, раскаленные ядра? Ими еще незадолго до крымской пруссаки два датских корабля спалили...
Плюс - кто должен был двигать прогресс? Французы - предпочитвашие бить не по корпусу, или британцы, предпочитавшие зачастую - удерживая первеснтво - быть консерваторами?

>ИМХО это критичней для пиратских операций... Для военных проще когда для корабля противника " достаточно одной таблетки"...

Одной таблетки недостаточно. Вспомните, например, как действовал "Мерримак" - два неподвижных корабля - отнюдь не линейных, к слову - топил чуть ли не день. И то одного протаранил. Вспомните "Кайзер" при Лиссе. Огиреб черти сколько - но не потонул...
От СанитарЖеня
К Banzay (28.06.2004 16:55:45)
Дата 28.06.2004 17:43:53

Re: Процитирую детский...

>1. Морской бой шел на малых дистанциях. Поэтому скорострельность была важнее точности стрельбы. А темп стрельбы нарезных дульнозарядных орудий был весьма печальным...
>***************************************
>блин так тут и речь именно о том почему так медленно совершенствовались орудия что так тяжко отлить бронзовую пушку по железной болванке-матрице с нарезами? Прорезать сзади сбоку паз под призму затвора?

Вопрос в точности обработки. Еще Уатт хвастался, что нашел такого уникального токаря, что между поршнем и цилиндром с трудом пролезает стертый шиллинг...
(Это про затвор)
Про отливку по матрице - это и сейчас невозможно... Для такой работы могут (сейчас) использовать выплавляемые модели, но...

>2. Казнозарядные нарезные орудия были известны, но стоили весьма дорого, а мощным зарядом из них стрелять было нельзя, поскольку обтюрация была плохая, и газы вырывались с казенной части. Их делали для крепостной стрельбы, и даже там они себя показали не очень.
>****************************
>Вопрос имеено о низком темпе усовершенствования орудий..

Темп усовершенствования был не столь мал. По крайней мере в сравнении с общим прогрессом техники. Вот когда тот рванул - тогда и бомбические орудия, и картечь системы Шрапнелла, и нарезные системы...

>3. До появления брони преимущество продолговатых снарядов перед сферическими было невелико, по крайней мере до освоения разрывных снарядов. А дерево лучше было дробить крупнокалиберным ядром, нежели малокалиберным коническим снарядом.
>***********************************
>ИМХО для 80см борта военного корабля конический снаряд попавший в глубину дерева на 30 см опасней ядра...

Нет. Если неразрывен - зона разрушения почти пропорциональна калибру. Более того, при использовании брандскугелей масса (куб калибра) определяла запас тепла для поджигания неприятельского корабля.

>4. Наряду с ядрами стреляли картечью, составными ядрами (цепными и т.п.), а там нарезы были скорее помехой.
>***********************************
>ИМХО это критичней для пиратских операций... Для военных проще когда для корабля противника " достаточно одной таблетки"...

Одна таблетка - это бомбические орудия. Первая половина 19-го века. До того - маневрирование для поражения картечью и фальконетным огнем экипажа противника, срывания цепными ядрами и т.п. рангоута, а стрельба по корпусу - вспомогательный вид, на вполне определенной дистанции. Причем для серьезного поражения нужно несколько сотен попаданий.
От Evg
К СанитарЖеня (28.06.2004 17:43:53)
Дата 28.06.2004 17:48:27

Re: А мне всегда было интересно вот что


>>ИМХО это критичней для пиратских операций... Для военных проще когда для корабля противника " достаточно одной таблетки"...
>
>Одна таблетка - это бомбические орудия. Первая половина 19-го века. До того - маневрирование для поражения картечью и фальконетным огнем экипажа противника, срывания цепными ядрами и т.п. рангоута, а стрельба по корпусу - вспомогательный вид, на вполне определенной дистанции. Причем для серьезного поражения нужно несколько сотен попаданий.

Чем бомба Пексана отличалась от бомб уже давным-давно существовавших, так что фактически произвела революцию в военном деле?
От Kimsky
К Evg (28.06.2004 17:48:27)
Дата 28.06.2004 18:15:13

Re: А мне...

Hi!

>Чем бомба Пексана отличалась от бомб уже давным-давно существовавших, так что фактически произвела революцию в военном деле?

Не надо было зажигать фитиль бомбы перед заряжанием пушки. Воспламенялся при выстреле. А до того был риск, что промедли с зараяжанием - рванет бомба прямо в стволе.
От Evg
К Kimsky (28.06.2004 18:15:13)
Дата 28.06.2004 18:18:48

Re: А чем это достигалось? (-)
От Kimsky
К Evg (28.06.2004 18:18:48)
Дата 28.06.2004 18:37:25

Честно говоря, я не очень хорошо осведомлен о конструкции "допексановских" бомб

У Пексана же вроде как достаточно легко вспыхивающая смесь в "запальном отверстии" бомбы. Раньше, может быть, использовали шнуры...
Цитирую: "Эксперименты с бомбическими орудиями проводившиеся и раньше, к особому успеху не привели. Проблема была в том, что необходимо было поджечь запал, зарядить бомбой орудие, и надеяться, что расчет успеет выстрелить до того, как бомба взорвется, нанеся своему кораблю вреда больше, чем вражескому.
Идея Пэксана состояла в изобретении запала, зажигаемого только в момент выстрела. Опасность для своего корабля была устранена, решение проблемы с запалом позволило вести более точный огонь на большую, чем ранее, дистанции"
От СанитарЖеня
К Evg (28.06.2004 17:48:27)
Дата 28.06.2004 18:13:04

Re: А мне...


>>>ИМХО это критичней для пиратских операций... Для военных проще когда для корабля противника " достаточно одной таблетки"...
>>
>>Одна таблетка - это бомбические орудия. Первая половина 19-го века. До того - маневрирование для поражения картечью и фальконетным огнем экипажа противника, срывания цепными ядрами и т.п. рангоута, а стрельба по корпусу - вспомогательный вид, на вполне определенной дистанции. Причем для серьезного поражения нужно несколько сотен попаданий.
>
>Чем бомба Пексана отличалась от бомб уже давным-давно существовавших, так что фактически произвела революцию в военном деле?

Точностью изготовления. И только.
От Evg
К СанитарЖеня (28.06.2004 18:13:04)
Дата 28.06.2004 18:26:20

Re: Чем тогда объяснить


>>>>ИМХО это критичней для пиратских операций... Для военных проще когда для корабля противника " достаточно одной таблетки"...
>>>
>>>Одна таблетка - это бомбические орудия. Первая половина 19-го века. До того - маневрирование для поражения картечью и фальконетным огнем экипажа противника, срывания цепными ядрами и т.п. рангоута, а стрельба по корпусу - вспомогательный вид, на вполне определенной дистанции. Причем для серьезного поражения нужно несколько сотен попаданий.
>>
>>Чем бомба Пексана отличалась от бомб уже давным-давно существовавших, так что фактически произвела революцию в военном деле?
>
>Точностью изготовления. И только.


Очень быстрое распространение этого боеприпаса среди ведущих флотов.
Всё таки технологические возможности у, скажем, Англии и России были довольно разные.
И причём тогда Пексан?
Должна быть какая то конструктивная фишка.

Ведь получается, что разрывные бомбы,
дотоле очень давно известные, ВДРУГ, МАССОВО начинают применяться на флоте - так что это в корне меняет все кораблестроение.
От FVL1~01
К Evg (28.06.2004 18:26:20)
Дата 28.06.2004 20:34:05

Re: Чем тогда...

И снова здравствуйте

>Очень быстрое распространение этого боеприпаса среди ведущих флотов.
Нифига себе БЫСТРОЕ - 30 лет. Да и собственно говоря в России бомба Пексана не стала новинкой. Еще при Ушакове палили в порядке эксперимента с деков кораблей из Армейких единорогов. (но там было по 4 орудия на корабль, с особо подготовленой прислугой). Бомба Пексана проявила свою силу лишь став МАССОВОЙ. Кстати вовпреки расхожему мнению бомбические орудия (76 на линейных кораблях Нахимова и 6 на отряд фрегатов) при Синопе решающей роли не СЫГРАЛИ, самые страшные повреждения турецкие корабли получали от огня двойными и тройными ядрами (вкладывали по два и три в одно орудие) с близкой дистанции от ОБЫЧНЫХ орудий. См работы Кладо например. Точнее в одном эпизоде Синопа была показана решающая роль именно БОМБИЧЕСКОГО орудия - когда единственное попадание с удирающего турецкого "Таифа" заставио русский пароходофрегат (Кажеться "Одесса", но могу и ошибиться) прекратить преследование.

>Всё таки технологические возможности у, скажем, Англии и России были довольно разные.


Нет, до серединны 1850х они были еще СОПОСТАВИМЫ, потом англия резко ушла в отрыв, прогресс в металлургиии и металлобоработке, паровой привод станков и т.д.


>И причём тогда Пексан?

Он придал бывшим до него экспериментам характер СИСТЕМЫ . Пексан не ПРИДУМАЛ НИЧЕГО. Но он впервые дал четкие и систематические рекомендации - как и что - соединив "пушко-карронаду" созданную на опыте Англо американской войны 1812-1815 с бомбой пехотной гаубицы и зажигательной трубкой.

>Должна быть какая то конструктивная фишка.

фишка - бамбук или тростник пропитаный стопином (селитряный состав). Единственная фишка

>Ведь получается, что разрывные бомбы,
>дотоле очень давно известные, ВДРУГ, МАССОВО начинают применяться на флоте - так что это в корне меняет все кораблестроение.

Просто сложилось - возможность МАССОВО изготовлять полые бомбы (до того очень дорогие) возможность МАССОВО отливать прочные и легкие крупнокалиберные орудия - до того очень тяжелые и тостостенные и возможность снаряжать запальные трубки порохом такого качества что дает хотя бы 50% вероятность поджига при выстреле.


С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К Banzay (28.06.2004 16:55:45)
Дата 28.06.2004 17:29:05

Re: Процитирую детский...

День добрый.

>ИМХО для 80см борта военного корабля конический снаряд попавший в глубину дерева на 30 см опасней ядра...

Вот только иногда пушки заменяли на карронады, у которых начальная скорость еще меньше - лишь бы увеличить калибр и скорострельность.

>ИМХО это критичней для пиратских операций... Для военных проще когда для корабля противника " достаточно одной таблетки"...

"Одной таблетки" (точнее, нескольких) стало достаточно с изобретением разрывных снарядов (бомб). А до того - ну, пробьешь ты корпус линейного корабля в трех десятках мест (в основном, над водой). А дальше что?
Так что огонь по рангоуту и палубам применялся очень часто.

Наконец, о дальности стрельбы. Дальность хотя бы в сотни метров потребует особых устройств для прицеливания, особых методов пристрелки и т.д. Это тоже не сразу изобрели.

С уважением, Николай.
От Олег...
К Banzay (28.06.2004 16:55:45)
Дата 28.06.2004 17:03:57

Re: Процитирую детский...

Поклон...
>ЭЭЭЭ Возражу...

>1. Морской бой шел на малых дистанциях. Поэтому скорострельность была важнее точности стрельбы. А темп стрельбы нарезных дульнозарядных орудий был весьма печальным...
>***************************************
>блин так тут и речь именно о том почему так медленно совершенствовались орудия что так тяжко отлить бронзовую пушку по железной болванке-матрице с нарезами? Прорезать сзади сбоку паз под призму затвора?

Конечно сложно! С теми допусками, которые бы обеспечили надежную обтюрацию...

По железной болванке-матрице - это как? Канал ствола высверливался, отливать по железу бронзу по-моему даже сейчас технологии не позволяют...

>Вопрос имеено о низком темпе усовершенствования орудий..

Так они и сейчас совершенствуются таким же точно темпом...

>ИМХО это критичней для пиратских операций... Для военных проще когда для корабля противника " достаточно одной таблетки"...

Непонятно так же, почему торпеды не использовали...

http://www.fortification.ru/forum/
От Николай Поникаров
К Олег... (28.06.2004 17:03:57)
Дата 28.06.2004 17:32:57

А действительно, почему не делали торпеды? На базе дельфинов :)) (-)
От Alex Medvedev
К Николай Поникаров (28.06.2004 17:32:57)
Дата 28.06.2004 17:42:29

А брандеры на что? Чем не управляемая торпеда? (-)
От Banzay
К Олег... (28.06.2004 17:03:57)
Дата 28.06.2004 17:14:38

Про темпы совершенствования....

Приветствую!

берем 152мм пушку за период с 1867 до 1967 как увеличилась дальность?
Если мне не изменяет память за сто лет на порядок.
т.е. 5км до 50км
Теперь вопрос как изменилась дальность гладкоствольных скажем ... 24 фунтовых орудий за период с 1400 до 1800 годов?
хороше если в два раза с 600 до 1000 метров.

Вопрос именно в этом был...
От Zepp
К Banzay (28.06.2004 17:14:38)
Дата 28.06.2004 18:57:32

Re: Про темпы...

>Приветствую!

>берем 152мм пушку за период с 1867 до 1967 как увеличилась дальность?
>Если мне не изменяет память за сто лет на порядок.
>т.е. 5км до 50км
>Теперь вопрос как изменилась дальность гладкоствольных скажем ... 24 фунтовых орудий за период с 1400 до 1800 годов?
>хороше если в два раза с 600 до 1000 метров.

>Вопрос именно в этом был...

Ну если так рассуждать, то вопрос не столько в пушках, сколько в общем развитии научно-технического прогресса.
Сравните развитие науки и технологий с 1867 по 1967 и с 1400 по 1800:)
От Олег...
К Banzay (28.06.2004 17:14:38)
Дата 28.06.2004 18:11:37

Кстати, а почему взять именно этот период?

Поклон...

>берем 152мм пушку за период с 1867 до 1967 как увеличилась дальность?

Почему бы не взять, например, период с 1904 по 2004 год?
Застой, однако, виден очевидно...

http://www.fortification.ru/forum/
От Banzay
К Олег... (28.06.2004 18:11:37)
Дата 28.06.2004 18:16:46

Интересно см чего бы?

Приветствую!

Берем с 1904 по 2004 года на воооружении Российской армии та-же пушка об 1867 года с дальностью 5-6км
На вооружении Российской армии МСТА-Б с дальностью стрельбы Активно реактивным в 70-90км И что ?
От Олег...
К Banzay (28.06.2004 18:16:46)
Дата 28.06.2004 21:27:24

Как-то Вы избирательно взяли...

Поклон...

>Берем с 1904 по 2004 года на воооружении Российской армии та-же пушка об 1867 года с дальностью 5-6км
>На вооружении Российской армии МСТА-Б с дальностью стрельбы Активно реактивным в 70-90км И что ?

Так я же предложил брать орудия ПОСЛЕ 1904 года...
1867 уже СИЛЬНО устаревшее орудие, использовавшееся на второстепенных участках (в крепостях, например) :о)...
Почему Вы берете во втором случае МСТУ-Б, а не какое-нибудь корпусное 122-мм орудие, они тоже до сих пор не сняты ниоткуда...

http://www.fortification.ru/forum/
От FVL1~01
К Banzay (28.06.2004 18:16:46)
Дата 28.06.2004 20:40:59

Re: Интересно см...

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>Берем с 1904 по 2004 года на воооружении Российской армии та-же пушка об 1867 года с дальностью 5-6км

Хе хе, ну во первых 152 190 пудовая таки уже не 5-6 км. И не 1867 года то раз. Во вторых после 1904 в отдельных крепостях уже морские стволы Канэ в 45 калибров на тумбах с увеличенным углом возвышения в 25 град - дальность 12500м
>На вооружении Российской армии МСТА-Б с дальностью стрельбы Активно реактивным в 70-90км И что ?

Смотрим - берем скажем обстрел в семилетнюю войн Кюстрина, где бомбардирующие крепость батареи стояли в 400-500 метрах от города и ровно через сто лет Севастопольскую кампанию, где "ланкастеры" гвоздили по городу с 3600 местров (2 морск мили) - ПРОГРЕСС таки налицо.
С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (28.06.2004 20:40:59)
Дата 28.06.2004 21:28:45

Re: Интересно см...

Поклон...

>Во вторых после 1904 в отдельных крепостях уже морские стволы Канэ в 45 калибров на тумбах с увеличенным углом возвышения в 25 град - дальность 12500м

И даже почти до 15 км...
И скорострельность ее опять же...

http://www.fortification.ru/forum/
От FVL1~01
К Олег... (28.06.2004 21:28:45)
Дата 28.06.2004 22:50:53

15700 это на тумбе в 37 градусов, и снарядом чертежа 1907. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.06.2004 22:50:53)
Дата 28.06.2004 22:52:01

а снарядом чертежа 1911 года и до 20400 довели, к 1914

И снова здравствуйте

В Осовце две именно такие оказались. Подавили "Ббольшую берту". Самый ИМХО красивый выстрел ПМВ в России.


С уважением ФВЛ
От Олег...
К Banzay (28.06.2004 17:14:38)
Дата 28.06.2004 18:09:43

Прошу прощения, а какие имеются ввиду орудия 1400 года???

Поклон...


>берем 152мм пушку за период с 1867 до 1967 как увеличилась дальность?

>24 фунтовых орудий за период с 1400 до 1800 годов?
>хороше если в два раза с 600 до 1000 метров.

Которое орудие 1400 года стреляло на 600 метров?
Это даже для 1600 многовато...

В 1800 24-фунтовые орудия километров до 5 били,
посмотрите на каком расстоянии находятся батареи Фуше и Сорбье под Бородино,
что действовали против батареи Раевского...
А там далеко не 24-фунтовые орудия стояли...

http://www.fortification.ru/forum/
От Мелхиседек
К Banzay (28.06.2004 17:14:38)
Дата 28.06.2004 17:32:12

Re: Про темпы...



>берем 152мм пушку за период с 1867 до 1967 как увеличилась дальность?
>Если мне не изменяет память за сто лет на порядок.
>т.е. 5км до 50км
>Теперь вопрос как изменилась дальность гладкоствольных скажем ... 24 фунтовых орудий за период с 1400 до 1800 годов?
>хороше если в два раза с 600 до 1000 метров.

первые пушки били на 200-300метров, в 1800г можно было послать ядро на 7-8км, при угле возвышения 45, но кому это надо?
От Student
К Banzay (28.06.2004 17:14:38)
Дата 28.06.2004 17:24:55

Возникает ощущение, что следующий вопрос будет таким...

А почему при Аустерлице правое (если память не изменяет) крыло союзников пошло в атаку в пешем строю? Ведь давно было известно, что нефть горит и делится на фракции, вовсю уже был паровой двигатель, бронированные слоны известны вообще с незапамятных времён... Наклепали бы бронетранспортёров и порвали бы французов... Ж;-)
Есть же такие понятия в курсе истории, как научно-техническая и промышленная революция, ускорение прогресса - не просто же так...

С уважением,
Student
От Константин Дегтярев
К Banzay (28.06.2004 17:14:38)
Дата 28.06.2004 17:20:49

Ну Вы все-таки преуменьшаете

>Теперь вопрос как изменилась дальность гладкоствольных скажем ... 24 фунтовых орудий за период с 1400 до 1800 годов?
>хороше если в два раза с 600 до 1000 метров.

Пушки такого калибра стреляли километра на 3.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман (rvb)
К Banzay (28.06.2004 16:55:45)
Дата 28.06.2004 16:59:05

Re: Процитирую детский...

>4. Наряду с ядрами стреляли картечью, составными ядрами (цепными и т.п.), а там нарезы были скорее помехой.
>***********************************
>ИМХО это критичней для пиратских операций... Для военных проще когда для корабля противника " достаточно одной таблетки"...

А вот и нет... В линейном бою тоже вовсю картечью по палубам били, особенно при подготовке к абордажу. А тут скорострельность превыше всего...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Banzay
К Роман (rvb) (28.06.2004 16:59:05)
Дата 28.06.2004 17:00:02

так блин потому и палили что не утопить! (-)
От FVL1~01
К Banzay (28.06.2004 17:00:02)
Дата 28.06.2004 20:45:31

Даже когда палили ЧТО БЫ УТОПИТЬ

И снова здравствуйтеъ

После Хиосского боя русские корабли не стремились свалиться с турками на абрордаж, себе дороже - поэтому бои эскадр Ушакова с турками шли именно на УТОПИТЬ (или нанести максимум тяжелых повреждений, не СВАЛИВАЯСЬ на абордаж) - однако же жаэе несмотря на "бомбические" садные единороги на корабля безвозвратных потерь туркам нанести удавалось НЕМНОГО (что не умаляет того факта что эскадра ВЫПОЛНЯЛА свои задачи, выгоняя турок с моря. просто "фрагов" не получали).

Интересно но факт А.В. Суворов уничтожил БОЛЬШЕ турецких кораблей чем Ф.Ф.Ушаков. Включая два линейщика, один из которых первого класса. Что никак не умаляет заслуг Ушакова как флотоводца - просто даже 90-150 попаданий (в корпус) в турецкий корабль было недостаточно для его гибели


С уважением ФВЛ
От Nachtwolf
К FVL1~01 (28.06.2004 20:45:31)
Дата 28.06.2004 22:43:01

А в Хиосе русские использовали бомбические орудия? Не знал. А можно подробней? (-)
От FVL1~01
К Nachtwolf (28.06.2004 22:43:01)
Дата 28.06.2004 22:53:36

В Хиосе русские сцепились на Абордаж. погибли оба - "Евстафий"и "реал-Мустафа"

И снова здравствуйте

Хотя бомбические (точне мортиры) там то же использовались но потом - три орудия с "Грома". подожгли один линейщик.


С уважением ФВЛ