От А.Б.
К All
Дата 12.03.2001 11:40:43
Рубрики 1941;

Ну хорошо, подобьем итоги?

Резуново мнение "отчего все так фигово случилось в 1941" - подробно расписано :)

А альтернативное? Изложите тезисно, чтобы разговор во флейм не превращался....
От М.Свирин
К А.Б. (12.03.2001 11:40:43)
Дата 12.03.2001 11:57:30

А это обязательно и однозначно?

Здравствуйте
>Резуново мнение "отчего все так фигово случилось в 1941" - подробно расписано :)

>А альтернативное? Изложите тезисно, чтобы разговор во флейм не превращался....

А вам непременно нужно однозначно определенное и расписанное по полочкам мнение? Простите, у меня нет такого. Много причин поражений 1941. Очень много.
Но искать ПРОСТОЙ и универсальный ответ - значит, подпадать под очередного "альтернативщика". А это - грех. Извините.
Я чморю Резуна не за то, О ЧЕМ он коворит, а зато, КАК он это говорит.
Потому он был, есть и всегда будет моим врагом, независимо от того, о чем от трендит. Впрочем, таким же врагом для меня был и остается и Эрих фон Деникен, который о военной истории не заикался.

Поэтому альтернативу вижу только одну. ЧЕСТНО изучать как тогда все было, а не МОЕДЛИРОВАТЬ все в соответствии со своей точкой зрения и альтернативными подходами.

До свидания
От А.Б.
К М.Свирин (12.03.2001 11:57:30)
Дата 12.03.2001 12:04:58

Re: А это...

Не обязательно "однозначно" - мы же не в ЛДПР :)

Но - пусть перечень причин - да "связный". Не так, чтобы "просто - хотели, да не успели"...
От М.Свирин
К А.Б. (12.03.2001 12:04:58)
Дата 12.03.2001 12:40:57

Короче всего - не могли. Потому и НЕ СМОГЛИ. (-)
От Капитан
К А.Б. (12.03.2001 11:40:43)
Дата 12.03.2001 11:47:30

Читайте FAQ41 (c) А. Исаев (-)
От Исаев Алексей
К А.Б. (12.03.2001 11:40:43)
Дата 12.03.2001 11:47:10

Вы хочете песен, их есть у меня

Доброе время суток,
>Резуново мнение "отчего все так фигово случилось в 1941" - подробно расписано :)

>А альтернативное? Изложите тезисно, чтобы разговор во флейм не превращался....

Да как два байта переслать. Ловите.

Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара. Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная. Дело в том, что сложно определить участки ударов противника а значит и выстроить свои войска с достаточной плотностью. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны.

Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание. Т.е. войска для операции(миллионы людей, десятки тысяч вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе. Процесс это небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог противников.
Фактическое состояние дел иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):


Округ  пропускная способность до 1941 планируемая противник

ПрибОВО            87                       216      192

ЗапОВО             120                      166      216

КОВО               132                      266      362

ОдВО               28                       96        91

Планируемая пропускная способность это пропускная способность после мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-м томе Терры.
Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше пропускная способность и чем короче расстояние на которое нужно перевозить войска, тенм быстрее можно осуществить стратегическое развертывание.

Пока войска для операции проталкиваются к границе ее прикрывают армии прикрытия. Плотность этих войск(30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации. Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику(Польша, планы которой, кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов). Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однознгачной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно что дело пахнет керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из внутренних округов и 14-го июня началось выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов). Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов. Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.

Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные планы тут не при чем. Проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр 19 А едет по ж.д. с Севрного Кавказа и доехала только до Киева. А вместо 19 А в Сокальском выступе на ЮЗФ _обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд) раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились у Минска. Оба примера приведены для участков, где по своим наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия, обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й - 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33, в 4-й - 37,5 км. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском.
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75 гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км) плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск фронт был прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА.
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения обороны, как и для подготовик наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов. А при незаверщенном развертывании, при неличии трех эшелонов войск, разделенных сотнями километров РККА не была готова ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения обороны, ни для ведения наступления. было превосходство немцев над каждыйм из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями, над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по железной дороге армиями внутренних округов.
Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию. Поэтому многие мехкорпуса(15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше. А во всем 4 МК 2500 автомашин для мотострелков и топлива/боеприпасов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (12.03.2001 11:47:10)
Дата 13.03.2001 07:39:39

? - О пропускной способности жд.

Приветствую!

>Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание.
>Т. е. войска для операции(миллионы людей, десятки тысяч вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по жд. и дорожной сети страны к границе.
>Процесс это небыстрый и зависящий от пропускной способности жд. противников.

>Фактическое состояние дел иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):
>


>Округ  пропускная способность до 1941 планируемая противник

>ПрибОВО            87                       216      192

>ЗапОВО             120                      166      216

>КОВО               132                      266      362

>ОдВО               28                       96        91

>

>Планируемая пропускная способность это пропускная способность после мероприятий по модернизации жд. сети по планам 1941-го года.
>Цифры взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-м томе Терры.

>Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов.
>Т. е. чем выше пропускная способность и чем короче расстояние на которое нужно перевозить войска, тенм быстрее можно осуществить стратегическое развертывание.


А вот вопрос:
Увеличить пропускную способность - это как?
Если однопутка - то все понятно - сделать нормальную двухпутку.
Если уже двухпутка - то что? Увеличить размеры станции, чтобы больше поездов разгружать можно было?

И еще - а если считать просто ветки (1- и 2-путные) жд, то сколько их по каждому округу было?

С уважением, Х-55.
От СанитарЖеня
К Х-55 (13.03.2001 07:39:39)
Дата 13.03.2001 09:45:44

На однопутке...

>А вот вопрос:
>Увеличить пропускную способность - это как?
>Если однопутка - то все понятно - сделать нормальную двухпутку.
>Если уже двухпутка - то что? Увеличить размеры станции, чтобы больше поездов разгружать можно было?

...строились дополнительные разъезды (полустанки)
(Приказ от 1944 - источник не помню, так что только для ориентировки)
Проложить до... однопутную ветку с пропускной способностью 12 пар поездов с сутки
Довести до... пропускную способность до 24 пар поездов строительством дополнительных разъездов
Закончить до... строительство второй колеи, доведя пропускную способность до 36 пар.

С уважением
От Чайник
К Исаев Алексей (12.03.2001 11:47:10)
Дата 12.03.2001 16:53:09

Куда планировала наступать Польша в 1939? (+)

.
От FVL1~01
К Чайник (12.03.2001 16:53:09)
Дата 12.03.2001 17:00:28

Ну как куда...

И снова здравствуйте
Если бы им удалось поперли бы в Восточную пруссию первым делом.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Чайник (12.03.2001 16:53:09)
Дата 12.03.2001 16:55:41

См. Иссерсон "Новые формы борьбы"

Доброе время суток,

Куда-куда, удары по войскам противника. Но не успели, Польшу уконтропупили еще до мобилизации.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.03.2001 16:55:41)
Дата 13.03.2001 01:25:59

Точнее - до ОКОНЧАНИЯ мобилизации. :) (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (12.03.2001 11:47:10)
Дата 12.03.2001 12:02:03

Re: Вы , значит, все сводите к "брэйн дэмадже" у НКО.

Поскольку - действовали механически по прежним планам, без учета текущих реалий и поправок в этих планах...

В целом - вопрос стоит "как далеко надо перемещать войска"? Либо - пытаться подпереть ими войска прикрытия, с опасностью не успеть и потерять и территории, и войска прикрытия, и то, что развертываем - "аллес капутт", одним словом.
Или - выдвигаться на рубежи старой границы, заполнять УРы, готовить полосу обеспечения - тогда теряем "новые территории" и войска прикрытия....

Так?
От Исаев Алексей
К А.Б. (12.03.2001 12:02:03)
Дата 12.03.2001 12:17:20

Я все свожу к развертыванию

Доброе время суток,

>Поскольку - действовали механически по прежним планам, без учета текущих реалий и поправок в этих планах...

ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от планов нужно завершать развертывание.

>В целом - вопрос стоит "как далеко надо перемещать войска"?

Из Приволжского, Орловского, Уральского, Северо-Кавказского округа.

>Или - выдвигаться на рубежи старой границы, заполнять УРы, готовить полосу обеспечения - тогда теряем "новые территории" и войска прикрытия....
>Так?

Если "занимать УРы на старой границе" с плотностью 30-50 км на дивизию, то войска в УРах будут потеряны с тем же успехом. Только "полосу обеспечения" до старой границы Гансы пройдут в похзодных колоннах. А так армии прикрытия хоть потрепыхались, выиграли время на свое убивание. Развертывание нужно в любом случае. С плотностью 30-50 км на дивизию против развернутого противника воевать НЕЛЬЗЯ. По определению.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (12.03.2001 12:17:20)
Дата 12.03.2001 12:25:03

Re: Стоп, стоп, стоп!

Так выходит - бесполезно рыпаться, не успер развернуться - карачун!

Думаю - это не так :)

Возвращаем тезисы на исходные позиции и пробуем сначала.

На границе (новой) войска прикрытия, сколько есть..... Готовим перемещать войска им на усиление... вопрос стоит не "откуда" - здесь без особых вариантов, надо решить - "куда", в этом смысле - как далеко.

Про старую границу - тут вам уже звучавшие возражения. Немцы - не на реактивных самолетах, (и зад скипидаром - быстрее бежать - не мажут)... Всяко - время определиться куда прут и каким числом - есть... а потери своих сил - тоже меньше должны быть....
От Исаев Алексей
К А.Б. (12.03.2001 12:25:03)
Дата 12.03.2001 12:32:08

Re: Стоп, стоп,...

Доброе время суток,
>Так выходит - бесполезно рыпаться, не успер развернуться - карачун!
>Думаю - это не так :)

В 20-м столетии это именно так. "Кто проигрывает развертывание, тот проигрывает кампанию" как говаривал старик Шлиффен.

>Возвращаем тезисы на исходные позиции и пробуем сначала.
>На границе (новой) войска прикрытия, сколько есть..... Готовим перемещать войска им на усиление... вопрос стоит не "откуда" - здесь без особых вариантов, надо решить - "куда", в этом смысле - как далеко.

Куда? Ну наспример с Северного Кавказа в Сокальский выступ. Далеко?
Из Приволжского и Орловского округов в район Гомеля, с последующим распределением на прикрытие впадины линии границы.
Плохо?

>Про старую границу - тут вам уже звучавшие возражения.

Ну и что они там забыли? Будет то же самое, что в 1941-м - 50+ дивизий у новой границы, 50+ посередине, 50+ на колесах. Те же шарики, вид сбоку.

>Всяко - время определиться куда прут и каким числом - есть... а потери своих сил - тоже меньше должны быть....

Ну накинулись немцы 150-ю дивизиями на 50+ дивизий у границы, запинали их при соотношении 1:3 побежали дальше, встретили забор из 50+ дивизий на старой границы, запинали при соотношении 1:3, побежали дальше.

Какая разница какая у нас стратегия? Не успели с развертыванием, все, можно накрываться простыней и ползти на кладбище(в смысле воевать но начинать эвакуацию предприятий на Урал).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Cat
К Исаев Алексей (12.03.2001 12:32:08)
Дата 12.03.2001 19:53:36

Go,go,go




>
>Ну накинулись немцы 150-ю дивизиями на 50+ дивизий у границы, запинали их при соотношении 1:3 побежали дальше, встретили забор из 50+ дивизий на старой границы, запинали при соотношении 1:3, побежали дальше.

===Аааригинальная арифметика. Только маленький вопросик. Весь вермахт синхронно бежит или как? Или к старой границе сначала ТГ подойдут (сколько там в них дивизий?), без тяжелой артиллерии, с неполным боекомплектом, с неналаженным тылом? И изрядно потрепанные сначала у границы, потом на многочисленных заслонах вдоль дорог (а куда они от дорог денутся- см. Хрендорф:). А дорог у нас не густо, а даже если есть- см. Гота, тут и партизан не надо.

>Какая разница какая у нас стратегия? Не успели с развертыванием, все, можно накрываться простыней и ползти на кладбище(в смысле воевать но начинать эвакуацию предприятий на Урал).

===Ерунда. После мобилизации армия вырастает вдвое. Задача в первый момент- прикрыть мобилизацию ценой потери ПСЭ и части территории.
От Исаев Алексей
К Cat (12.03.2001 19:53:36)
Дата 13.03.2001 11:30:38

Re: Go,go,go

Доброе время суток,

>===Аааригинальная арифметика. Только маленький вопросик. Весь вермахт синхронно бежит или как?

После проламывания обороны в соотношении 1:3-1:5 у границ побегут вглубь, конечно, сначала только танковые части. Потом за ними подтянется пехота. Динамику этих событий в реале см. Гота и Гудериана.

>Или к старой границе сначала ТГ подойдут (сколько там в них дивизий?),

Угу именно они подойдут сначала. Только у Вас плохо с географией. Старая граница довольно далеко от новой. между старой границей и новой границей был эшелон корпусов из округов, в частности 31 ск с 200 сд.

>без тяжелой артиллерии,

Про наличие в танковых группах 210 мм мортир слышали?

>с неполным боекомплектом, с неналаженным тылом?

А кто это сказал?

>И изрядно потрепанные сначала у границы, потом на многочисленных заслонах вдоль дорог (а куда они от дорог денутся- см. Хрендорф:).

"Заслоны" сдуваются передовыми отрядами.

>>Какая разница какая у нас стратегия? Не успели с развертыванием, все, можно накрываться простыней и ползти на кладбище(в смысле воевать но начинать эвакуацию предприятий на Урал).
>===Ерунда. После мобилизации армия вырастает вдвое. Задача в первый момент- прикрыть мобилизацию ценой потери ПСЭ и части территории.

Забывается, что скрытая мобилизация на тот момент уже прошла. Поэтому получилась отрицательная обратная связь - пока происходит мобилизация гансы крушат костяк кадровой армии, потом мобилизованная армия в урезанном виде противостоит немцам при численном перевесе последних, опять получает "котлы", теряет численность, снова мобилизация. И так до тех пор пока трепыхание уступающих по численности частей не измотает немцев и мобилизация не сведет численность противостоящих армий 1:1.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (12.03.2001 12:32:08)
Дата 12.03.2001 12:48:28

Re: Тогда вам - другой вопрос...

Отчего это до кнца не запинали... раз уж они успели развернуться, а мы - нет...
" а в 20 столетии...." и т.д.

Потом, запинывая эти 50 дивизий - немцы у вас потерь не несут... ресурс и боеприпас не расходуют, не задерживаются...
мы их - не замечаем.... не делаем выводов - распыляем войска равномерно по старой границе... и т.п.

Вывод - товарищ не хочет "играть"...
Ладно, не хочет - не надо...
От Исаев Алексей
К А.Б. (12.03.2001 12:48:28)
Дата 12.03.2001 12:55:57

Re: Тогда вам

Доброе время суток,
>Отчего это до кнца не запинали... раз уж они успели развернуться, а мы - нет...
>" а в 20 столетии...." и т.д.

Почему? Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство. сли бы не он и не сколоченная им команда и построенная система нас ждала бы участь других стран, попавших под каток немецкого скрытого развертывания.

>Потом, запинывая эти 50 дивизий - немцы у вас потерь не несут... ресурс и боеприпас не расходуют, не задерживаются...

Есть еще один парадокс войны 20-го столетия - успешно наступающая армия несет потери меньшие, чем неуспешно обороняющийся противник.

>мы их - не замечаем.... не делаем выводов - распыляем войска равномерно по старой границе... и т.п.

А если неравномерно, то немцы равномерно подойдя к старой границе 150-ю дивизиями сделают брешь в том месте где "неравномерно" в сторону уменьшения(при соотношении 5:1), протолкнут в пролом танковые дивизии и по тылам шарить, в общем укрепления можно бросать или геройски погибать в получившемся "бублике".

>Вывод - товарищ не хочет "играть"...

"Играть" действительно не хочу. Хочу знать как было в реале. А Вам настоятельно советую изучать историю. Реальность гораздо интереснее писаний "публицистов".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.03.2001 12:55:57)
Дата 12.03.2001 13:00:26

Не только 20-го!

Здравствуйте

>Есть еще один парадокс войны 20-го столетия - успешно наступающая армия несет потери меньшие, чем неуспешно обороняющийся противник.

Ну это не только для 20-го столетия характерно было. А УСПЕШНО ОБОРОНЯЮЩИЙСЯ несет МЕНЬШИЕ потери, чем УСПЕШНО НАСТУПАЮЩИЙ :)

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (12.03.2001 13:00:26)
Дата 12.03.2001 13:06:24

Re: Не только...

Доброе время суток,

>Ну это не только для 20-го столетия характерно было.

Про то что раньше было я сказать затрудняюсь, не моя тема. Ляпну глупость и Федор на тапки порвет. :-))

>А УСПЕШНО ОБОРОНЯЮЩИЙСЯ несет МЕНЬШИЕ потери, чем УСПЕШНО НАСТУПАЮЩИЙ :)

Ну это как раз на бытовом уровне и на базе фильмов "про войну" большинству очевидно.
Можно обощить, что успешно(на сравнительно большом отрезке времени) ведущая боевые действия сторона несет в общем случае потери меньшие чем противник.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.03.2001 13:06:24)
Дата 13.03.2001 01:30:25

Ну почему на бытовом?

Здравствуйте

>>А УСПЕШНО ОБОРОНЯЮЩИЙСЯ несет МЕНЬШИЕ потери, чем УСПЕШНО НАСТУПАЮЩИЙ :)
>
>Ну это как раз на бытовом уровне и на базе фильмов "про войну" большинству очевидно.

Не только на базе фильмов. Конкретика есть. Тот же 3-й Украинский под Секеш-Фехерваром.

>Можно обощить, что успешно(на сравнительно большом отрезке времени) ведущая боевые действия сторона несет в общем случае потери меньшие чем противник.

А какие УСПЕШНЫЕ боевые действия, наступательные, или оборонительные - имеет значение?

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.03.2001 01:30:25)
Дата 13.03.2001 12:41:00

Re: Ну почему...

Доброе время суток,

>Не только на базе фильмов. Конкретика есть. Тот же 3-й Украинский под Секеш-Фехерваром.

Речь идет о понимании явлений All-ом, широкими массами любителей истории. Которые иной раз про Секеш-Фехегевар в первый раз слышат.

>>Можно обощить, что успешно(на сравнительно большом отрезке времени) ведущая боевые действия сторона несет в общем случае потери меньшие чем противник.
>А какие УСПЕШНЫЕ боевые действия, наступательные, или оборонительные - имеет значение?

Нет. Я спорю с устоявшимся заблуждением, что наступающий несет потери в три раза большие чем обороняющийся. Вот я и разъясняю про успешное наступление и разницу между участком прорыва и фронтом в целом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.03.2001 12:41:00)
Дата 15.03.2001 05:47:38

Re: Ну почему...

Здравствуйте

>Речь идет о понимании явлений All-ом, широкими массами любителей истории. Которые иной раз про Секеш-Фехегевар в первый раз слышат.

Ну дак надо про это напоминать. Правда, не забывать, что прошедшая война как и Гражданская в "классику" не желает ложиться.

>Нет. Я спорю с устоявшимся заблуждением, что наступающий несет потери в три раза большие чем обороняющийся. Вот я и разъясняю про успешное наступление и разницу между участком прорыва и фронтом в целом.

Леш, а может не спорит, а все-таки попробовать разъяснить? По опыту прошлой войны ты где-то прав, но надо понимать, что не в равных условиях находились наступающие и оборонявшиеся.

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (15.03.2001 05:47:38)
Дата 15.03.2001 11:53:15

Re: Ну почему...

Доброе время суток,

>Ну дак надо про это напоминать. Правда, не забывать, что прошедшая война как и Гражданская в "классику" не желает ложиться.

Ну дык это весьма специфическая война. Война многомиллионных армий. Гражданская, Чеченская по характеру заметно отличаются.
А напоминать лучше про наступательные операции, чтобы не ходило легенд по "заваливание трупами" и про "затопление в крови своих солдат". Это более приоритетная задача.

>Леш, а может не спорит, а все-таки попробовать разъяснить? По опыту прошлой войны ты где-то прав, но надо понимать, что не в равных условиях находились наступающие и оборонявшиеся.

Задача военачальника в том и состоит чтобы поставить противника в невыгодные условия.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От moi
К Исаев Алексей (12.03.2001 13:06:24)
Дата 12.03.2001 14:46:34

Re: Не только...

Здравствуйте!

Была такая забавная табличка в учебнике, по которому нас учили на кмсв

Соотношение % потерь наст % потерь обор
1:1 50 10
3:1 25 70
6:1 10 100

Все цифры порядковые, давно это было 8)
Звено взвод/рота/батальон
Процент от общей численности

С уважением, moi
От NetReader
К moi (12.03.2001 14:46:34)
Дата 12.03.2001 15:30:28

Что интересно...

>Соотношение % потерь наст % потерь обор
>1:1 50 10
>3:1 25 70
>6:1 10 100

>Все цифры порядковые, давно это было 8)
>Звено взвод/рота/батальон
>Процент от общей численности

В АБСОЛЮТНЫХ цифрах это дает:

100:100 человек - 50/10
300:100 человек - 75/70
600:100 человек - 60/100

Т.е., при "классическом" соотношении 3:1 потери л/с наступающих оказываются больше потерь обороняющихся (и даже при заведомо успешном 6:1 - собственные потери больше, чем при заведомо проигрышном 1:1). Кто-то тут говорил, что наступать - "энергетически выгодно", а выходит, что энергетически выгоднее всего - наступать безуспешно :)
От moi
К NetReader (12.03.2001 15:30:28)
Дата 12.03.2001 15:48:11

Опять же, ПРИМЕРНО. Точно помню, при 3:1 абс. цифры примерно равны (-)
От moi
К NetReader (12.03.2001 15:30:28)
Дата 12.03.2001 15:44:59

При 1:1 цель не будет достигнута 8) Придется еще раз. А при 3:1 шансы велики (-)
От Исаев Алексей
К NetReader (12.03.2001 15:30:28)
Дата 12.03.2001 15:43:12

Re: Что интересно...

Доброе время суток,

>Т.е., при "классическом" соотношении 3:1 потери л/с наступающих оказываются больше потерь обороняющихся (и даже при заведомо успешном 6:1 - собственные потери больше, чем при заведомо проигрышном 1:1). Кто-то тут говорил, что наступать - "энергетически выгодно", а выходит, что энергетически выгоднее всего - наступать безуспешно :)

Я же все по полочкам разложил в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/76338.htm
Энергетически выгодны в масшабах всего фронта. Ибо в стадии "преследование" и "окружение" можно компенсировать потери в наступлении на участке прорыва.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К moi (12.03.2001 14:46:34)
Дата 12.03.2001 14:50:41

Re: Не только...

Доброе время суток,
>Здравствуйте!

>Была такая забавная табличка в учебнике, по которому нас учили на кмсв

А можно выходные данные учебника(примерное название)? Поскольку интуитивно понятно, что когда наступают три батальона на один обороняющийся, окученный артиллерией с плотностью больше 100 стволов на км то кисло будет обороняющемуся.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От moi
К Исаев Алексей (12.03.2001 14:50:41)
Дата 12.03.2001 15:16:17

Нельзя, не помню 8) ...

Здравствуйте!

>А можно выходные данные учебника(примерное название)? Поскольку интуитивно понятно, что когда наступают три батальона на один обороняющийся, окученный артиллерией с плотностью больше 100 стволов на км то кисло будет обороняющемуся.

Что-то вроде "подготовка офицеров запаса"
или "МСВ в бою"

А артподготовка учитывалась - бралось, что обороняющиеся к моменту столкновения ослаблены на 30%, наступающие на 10-15
Оборона подготовленная (силами самого взвода/роты)
Соответственно, будет уже 2.7 бат на 0.7 - уже 4:1

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, moi
От FVL1~01
К Исаев Алексей (12.03.2001 13:06:24)
Дата 12.03.2001 13:19:16

Ага порву :-)))),Это я по доброму. Фермопилы например

И снова здравствуйте
Сначала греки успешно оборонялись и несли небольшие потери по сравнению с персами. Потом персы пошевилили извилиной и найдя коллабрациониста уничтожили греков почти не понеся потерь (расстреляли из луков на удобной местности, в тыл греческому укреплению. Приводится оффициальная версия. Так было есть и будет - виигрывающий стратегически обычно немсет большие потери от хорошего тактика но потом тактику карачун.
ИМХО немцы первой и второй отличные тактики но довльно никудышные (за редчайшими исключениями) стратеги - за что дважды - немцы начинают и проигрывают.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (12.03.2001 13:19:16)
Дата 12.03.2001 13:39:21

Re: Ага порву...

Доброе время суток,
>Приводится оффициальная версия. Так было есть и будет - виигрывающий стратегически обычно немсет большие потери от хорошего тактика но потом тактику карачун.

Ну это в глобальном смысле, оценивая итоги войны. Для себя я обосновал тезис о меньших потерях успешно наступающего так(именно в тезисах большой войны):
1)прорыв/прорывы организуется на узком участке фронта,6-30% от фронта в целом.
2)на участке прорыва можно понести потери и бОльшие чем противостоящие войска противника на том же участке.
3)дезорганизация фронта противника при нескольких рассекающих ударах позволяет в дальнейшем уничтожать отступающего, окружаемого врага в удобных для наступающего условиях, компенсируя потери на участке прорыва.

>ИМХО немцы первой и второй отличные тактики но довльно никудышные (за редчайшими исключениями) стратеги - за что дважды - немцы начинают и проигрывают.

Ну в глобальном смысле(выигрыш войны) играл роль такой фактор как ресурсы. Когда идет война на измор, то у немцев нет шансов. Стратегия не позволила им эффективно провести дебют на сокрушение(Блицкриг) в двух войнах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (12.03.2001 13:39:21)
Дата 12.03.2001 16:41:30

Re: Попробую еще раз :)

Борясь с "некогеррентной" логикой...

Ситуация - не успеваем с развертыванием, враг вломился - рушит дивизии прикрытия, пустил в прорыв танковые клинья...

С точки зрения стратегии и тактики - каковы должны быть наиболее целесообразные действия "неуспевшей" стороны?
От Исаев Алексей
К А.Б. (12.03.2001 16:41:30)
Дата 12.03.2001 16:54:16

Re: Попробую еще...

Доброе время суток,

>С точки зрения стратегии и тактики - каковы должны быть наиболее целесообразные действия "неуспевшей" стороны?

Ну шаг номер раз я указал - эвакуация промышленности на Урал. Если говорить о военных действиях, то здесь уместнее всего тактика сдерживания. Разумеется активного сдерживания. Почему см. хорошую художественную книжку "Волоколамское шоссе", в ней неплохо рассматриваются оперативные вопросы, в частности необходимость активных действий в стратегической обороне. Автор неплохо разъясняет теорию ведения боевых действий в диалогах комбата Момыш-Улы и комдива Панфилова.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (12.03.2001 16:54:16)
Дата 12.03.2001 17:19:13

Уместнее всего

Иметь план и на такой случай - не успели полностью развернуться - что делаем? Ж:Е (тут ведь не нужно умопомрачительно сложных вводных типа столько-то войск доехало, столько-то не доехало итп - достаточно определить - этим можно пожертвовать, а вот этим уже никак - или заводы там стоят или же исходные для удара противника больно выгодные). Потом кирпоносов всяких с ерёменками и павловыми в руководители не ставить, как это ни банально звучит. Замены иметь подготовленные для руководства стратегических единиц (начиная, к прмимеру с армий и для некоторых особо существенных корпусов). Отдавать себе отчёт, чтО именно при вот таком ударе немцев в недоразвёрнутые войска будет происходить и иметь комплект контрмер (экстренное обеспечение связи, к примеру). Не было этого ничего практически ведь на самом деле. Бардак был по большому счёту до сентября включительно.

>Ну шаг номер раз я указал - эвакуация промышленности на Урал. Если говорить о военных действиях, то здесь уместнее всего тактика сдерживания. Разумеется активного сдерживания. Почему см. хорошую художественную книжку "Волоколамское шоссе", в ней неплохо рассматриваются оперативные вопросы, в частности необходимость активных действий в стратегической обороне. Автор неплохо разъясняет теорию ведения боевых действий в диалогах комбата Момыш-Улы и комдива Панфилова.

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (12.03.2001 17:19:13)
Дата 12.03.2001 17:33:37

Лучше быть богатым и здоровым...

Доброе время суток,
>Иметь план и на такой случай - не успели полностью развернуться - что делаем? Ж:Е (тут ведь не нужно умопомрачительно сложных вводных типа столько-то войск доехало, столько-то не доехало итп - достаточно определить - этим можно пожертвовать, а вот этим уже никак - или заводы там стоят или же исходные для удара противника больно выгодные).

При соотношении с немцами у границ 1:3, а на направлениях немецких ударов 1:5 ловить особенно нечего. Т.е. хорошие варианты действий просчитать затруднительно.

> Потом кирпоносов всяких с ерёменками и павловыми в руководители не ставить, как это ни банально звучит. Замены иметь подготовленные для руководства стратегических единиц (начиная, к прмимеру с армий и для некоторых особо существенных корпусов).

А откуда их брать? Клонировать? В каждой армии есть свои Ренненкампфы и Пуркаевы. Вопрос в том, что в сложной обстановке ярче проявляются недостатки тех или иных военачальников. Ошибки делали всю войну, вопрос в последствиях этих ошибок в 44-м и в 41-м.

>Отдавать себе отчёт, чтО именно при вот таком ударе немцев в недоразвёрнутые войска будет происходить и иметь комплект контрмер (экстренное обеспечение связи, к примеру).

А что связь? Прошла мобилизация, укомплектовали кабельно-шестовые роты и не кашляли. С 5 А в Приграничном сражении в основном по радио общались.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (12.03.2001 13:39:21)
Дата 12.03.2001 15:01:44

Согласен с вами и добавлю....

И снова здравствуйте
Именно так. и вторая причина , ИМХО, (кроме ресурсов на длительную войну) так называемая географиеская воронка. Конфигурация противников Германии такова, что рано или поздно они становятся перед необходимостью вести эксцентрическое наступление если не хотят потерять темп. (а потеря Темпа для Германии гибель, первую мировую они проиграли в 1914, остальное медленное умерщевление раненого зверя сопровождаемое иногда сильными конвульсиями). А при эксцентрическом наступлении ("стрелочки расходтся" - (с) г-н Резун) приходится скорее всего забыть (в масштабах фроонта от белого моря до черного или даже от киренаикского берега до оазиса аммона, о каком либо маневре и концентрации на направлении главного удара с последующей нарезкой обороны противника (коронный номер немцев в 1941, и даже более того - чем успешнее противник обороняется тем хуже ему, наш контр пример Сталинград).
Это не говорит о том что эксцентрическое наступление порочно. Если ты крепко превосходишь противника силами и качеством оных оно может иметь грандиознейший успех (примеры операция Багратион, кампания американцев 1944 на Тихом океане, Вермахт в Югославии весной 1941г, да и даже Последнии операции Вьетнамской войны, когда после уходя амеров северяне пластали южан в молодой бамбук.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.03.2001 15:01:44)
Дата 13.03.2001 07:46:13

Re: Согласен с...

Кроме концентрики и эксцентрики существует например "шлиффен" - параллельное наступление уступом, закручивание, а не сжатие/растяжение общего фронта. И много других открытий чудных...
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (13.03.2001 07:46:13)
Дата 13.03.2001 08:55:04

Конечно, не будешь же писать обо всем.

И снова здравствуйте
Но для немцев уже в сентябре 1941 Это (Шлиффен) не проходил, по джвум причинам - первая географическая (фронт они могли сворачивать только с юга на север, Вторая отсутствие в СССР ярковыраженных ключевых центров с падением которых гарантированно оканчивается война. Так что не наступать эксцентрически немцы просто не могли. За что в том числе и поплатились.
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К М.Свирин (12.03.2001 13:00:26)
Дата 12.03.2001 13:03:06

и величина потерь обороняющегося - критерий его успеха? :) (-)
От М.Свирин
К Константин Федченко (12.03.2001 13:03:06)
Дата 13.03.2001 01:34:28

Вообще-то критерием успеха было выполнение приказа. Успешность результата операц (-)
От Саня
К Исаев Алексей (12.03.2001 12:32:08)
Дата 12.03.2001 12:42:45

Кстати

две вещи - если войска прикрытия уже стоят на новой границе, то развернуться на старой - значит заведомо не иметь с прикрытием оперативного взаимодействия. И второе - эвакуация предприятий. если немцы промаршировали до старой границы - предприятий удастся эвакуировать существенно меньше. Другое дело, что судя по всему в бой и из недоразвёрнутых войск бросали всё подряд -и боеспособное и не очень (как 9МК :) без всяких переформирований. Но это уже следующий этап...

С уважением
С
От Cat
К Саня (12.03.2001 12:42:45)
Дата 12.03.2001 19:44:05

О птичках

>две вещи - если войска прикрытия уже стоят на новой границе, то развернуться на старой - значит заведомо не иметь с прикрытием оперативного взаимодействия.

===А оно нам надо? Англофранцузы просрали именно из-за стремления во что бы то ни стало "иметь оперативное взаимодействие" с бельгийцами. В результате и взаимодействия не получилось, и оборону "с нуля" подготовить не успели, и мотодивизии бездарно потеряли (а как их под Седаном не хватало!).

.И второе - эвакуация предприятий. если немцы промаршировали до старой границы - предприятий удастся эвакуировать существенно меньше.

===Каких предприятий? Артель "Русский лапоть"? Какие СТРАТЕГИЧЕСКИ ВАЖНЫЕ предприятия были на "новых территориях"?
От Саня
К Cat (12.03.2001 19:44:05)
Дата 13.03.2001 11:22:16

Re: О птичках


>===А оно нам надо? Англофранцузы просрали именно из-за стремления во что бы то ни стало "иметь оперативное взаимодействие" с бельгийцами. В результате и взаимодействия не получилось, и оборону "с нуля" подготовить не успели, и мотодивизии бездарно потеряли (а как их под Седаном не хватало!).

Бездарность потерь мотодивизий у французов и некоторых МК у нас не с этим связана. Если совсем коротко у нас - с отсутствием промежуточных планов (я чуть выше об этом писал) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/76476.htm Ещё короче - с чехардой в Генштабе, связанной с ЧИСТО политически мотивированной заменой БМШ.


> .И второе - эвакуация предприятий. если немцы промаршировали до старой границы - предприятий удастся эвакуировать существенно меньше.

Тьфу ты... Удастся СУЩЕСТВЕННО меньше эвакуировать на территории ВОСТОЧНЕЕ старой границы. Немцы стартовали бы оттуда, а не от новой. А в коммуникационном плане территория между старой и новой границами такова, что её ГОРАЗДО проще пройти без боёв :)

С уважением
С

От Исаев Алексей
К Саня (12.03.2001 12:42:45)
Дата 12.03.2001 13:20:29

Re: Кстати

Доброе время суток,
>две вещи - если войска прикрытия уже стоят на новой границе, то развернуться на старой - значит заведомо не иметь с прикрытием оперативного взаимодействия.

Угу.

>И второе - эвакуация предприятий. если немцы промаршировали до старой границы - предприятий удастся эвакуировать существенно меньше.

Смотря когда начинать. Реально начали эвакуировть когда еще не во всех точках на старую границу гансы вышли.

>Другое дело, что судя по всему в бой и из недоразвёрнутых войск бросали всё подряд -и боеспособное и не очень (как 9МК :) без всяких переформирований. Но это уже следующий этап...

Бросали все, что оказывалось на дистанции марша от наступающих немцев.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/