От Passenger
К All
Дата 28.06.2004 08:13:28
Рубрики WWII;

Форсирование немцами Днепра в 1941 году

На данном форуме неоднократно утверждалось, что из всех крупных операций ВОВ больше всего было присвоено званий Героя во время битвы за Днепр - настолько важным считало советское командование задачу форсирования Днепра.

В то же время я ничего не слышал о каких-то особых затруднениях немецких войск при форсировании Днепра в 1941г. Конечно, тогда задержать Красной армии немцев было бы невозможно, но почему командование не попробовала всемерно затруднить немцам переход реки?

P.S.
1)Киевскую оборонительную операцию прошу не упоминать - в то время Киев располагалися почти исключительно на западном (правом) берегу реки.
2)О силе Кориолиса знаю, но при достаточной ширине Днепра не думаю, что влияние большей высоты правоборежья было уж таким огромным преимуществом немцев.

С уважением, Passenger
От solger
К Passenger (28.06.2004 08:13:28)
Дата 29.06.2004 01:56:01

Re: Форсирование немцами...

>... из всех крупных операций ВОВ больше всего было присвоено званий Героя во время битвы за Днепр

Разве форсирование Днепра в нашей историографии считается за самостоятельную операцию?

>настолько важным считало советское командование задачу форсирования Днепра.

Может, оно просто начало понимать, насколько важно адекватно оценивать подвиги своих солдат? И может, к тому времени и воевать научились лучше, так что и оснований для награждения стало больше? Кроме того, существовала негласная "таблица стандартных подвигов". Так, летчик, сбивший 10 самолетов, автоматом получал ГСС, а за 20 - дважды ГСС. Дальше уже не регламентировалось. А за подбитый тяжелый танк автоматом давали "Звездочку". Можно предположить, что за форсирование крупной водной преграды с ходу и удержание плацдарма командиру группы давали ГСС автоматом, а таких плацдармов было много. Наверняка почти автоматом награждали за переправу вплавь или на подручных средствах.

>В то же время я ничего не слышал о каких-то особых затруднениях немецких войск при форсировании Днепра в 1941г.

Дык и у нас особых проблем с форсированием в 43-м не возникло:) Форсировали с ходу на протяжении почти 1000 км, образовали около 20 плацдармов, которые потом успешно расширили.

>Конечно, тогда задержать Красной армии немцев было бы невозможно, но почему командование не попробовала всемерно затруднить немцам переход реки?

Попробовало. Не получилось. Вот пример одной такой попытки (оборона Днепропетровска):

"23.8. ... Штаб Чибисова очень плохо знал обстанвоку, не выправил он это и в последующие дни. Тюленев начал наводить свой порядок, что не замедлило сказаться в лучшую сторону на упорстве обороны.
Настроение у наших до приезда (Тюленева) было неважное. Шмаков говорил, что "к вечеру город сдадим". Многое пущено на самотек, по-настоящему никто не руководил обороной, очевидно, и у самого Чибисова желания к упороной обороны не было. Его начальник штаба Кошкин показал себя, в лучшем случае, как дурак и тупица. Может быть, в нем есть еще и худшее.
24.8. ... Чтобы не рисковать артиллерией и тяжелыми танками Тюленев разрешил отвести их на левый берег Днепра. Начинался уже период уличных боев, танки особой роли не сыграли бы, а тяжелая артиллерия с успехом могла бы громить и с левого берега... Чибисов же преступно нарушил указания Тюленева и после отхода артиллерии и танков начал отвод и пехоты. Когда отходившие части на 2/3 были на том берегу, он неожиданно повернул их назад и снова поставил задачу занять кольцо обороны, час тому назад без боя отданное немцам. Конечно это требовало больших усилий и крови...
Когда днем я был выслан на берег наблюдать отход частей, я увидел потрясающую картину:... Немец, вышедший к правому берегу, расположил почти у самой воды артиллерию и пулеметы и бил по железнодорожному мосту вдоль Днепра и по нашим бойцам самостоятельно переправлямшимся на лодках, бревнах, досках и даже вплавь Расстреливал совершенно безнаказанно, т.к. наш берег был пуст"
(Василий Чекалов, "Военный дневник/1941.1942.1943", - Москва, 2003) На тот момент Чекалов был адьютантом командующего Южным фронтом.

Чудес не бывает - в 41-м Красная Армия доставляла немцам при форсировании такие же проблемы, как и в любом другом виде боя. В основном немцы их решали. В 43-м решать уже не могли.

>P.S.
>1)Киевскую оборонительную операцию прошу не упоминать - в то время Киев располагалися почти исключительно на западном (правом) берегу реки.

Отчего же - как раз в районе Киева немцам дольше всего не удавалось форсировать Днепр:)

>2)О силе Кориолиса знаю, но при достаточной ширине Днепра не думаю, что влияние большей высоты правоборежья было уж таким огромным преимуществом немцев.

Для форсирования было помехой. Для форсирования идеально, когда оба берега пологие. Но свой крутой берег все же лучше, чем чужой крутой - даже рядовому бойцу, переплывшему реку, трудно просто выбраться из воды на берег высотой 2-3 м в полной выкладке. Для техники непреодолимым препятствием станет обрыв высотой 0,5 м.

С точки зрения артиллерии же даже высота берега в 10 м не представляет особых преимуществ. Высота в 2 км за пологим берегом может быть значительно существеннее.

>С уважением, Passenger
С уважением.
От Юрий А.
К solger (29.06.2004 01:56:01)
Дата 29.06.2004 14:49:34

Re: Форсирование немцами...

>>... из всех крупных операций ВОВ больше всего было присвоено званий Героя во время битвы за Днепр
>
>Разве форсирование Днепра в нашей историографии считается за самостоятельную операцию?

>>настолько важным считало советское командование задачу форсирования Днепра.
>
>..... Можно предположить, что за форсирование крупной водной преграды с ходу и удержание плацдарма командиру группы давали ГСС автоматом, а таких плацдармов было много. Наверняка почти автоматом награждали за переправу вплавь или на подручных средствах.

Вообще-то, по мемуарам Василевского, Ставка, понимая важность того, что Днепр надо форсировать, «с ходу», до того, как немцы организуют на нем оборону, издала специальный приказ (в качестве превентивно-поощрительной меры) , о том, чтоб бойцов и командиров, отличившихся при форсировании Днепра в нижнем течении, и рек приравненных к Днепру, представлять на награждение высшими наградами.

Так что ГСС давали именно, за особые отличия при форсировании Днепра и рек к нему приравненных «с ходу» и захват плацдарма.
От Олег...
К solger (29.06.2004 01:56:01)
Дата 29.06.2004 11:06:55

Re: Форсирование немцами...

Поклон...

>С точки зрения артиллерии же даже высота берега в 10 м не представляет особых преимуществ. Высота в 2 км за пологим берегом может быть значительно существеннее.

Какой 10 метров? Может нолик потеряли? Там все 100 будут, а противоположный берег просматривается километров на 20-25 - минимум...

http://www.fortification.ru/forum/
От s.berg
К Олег... (29.06.2004 11:06:55)
Дата 30.06.2004 00:39:15

Re: Форсирование немцами...


>Какой 10 метров? Может нолик потеряли? Там все 100 будут, а противоположный берег просматривается километров на 20-25 - минимум...
Берег 100м? Где? Сам поеду проверять. Всё же это холмы за берегом. Не нужно перебарщивать. У Тарасовой могилы психов желающих переправиться не находилось.
От Artem Drabkin
К solger (29.06.2004 01:56:01)
Дата 29.06.2004 09:31:03

Re: Форсирование немцами...

Добрый день,

>Кроме того, существовала негласная "таблица стандартных подвигов". Так, летчик, сбивший 10 самолетов, автоматом получал ГСС, а за 20 - дважды ГСС. Дальше уже не регламентировалось. А за подбитый тяжелый танк автоматом давали "Звездочку".

Пулеметом. Если бы все было так просто, то у нас ГССов было бы не 13 000, а 130 000, а некоторые командиры СУ-152 и Т-34 ходили бы согннувшись под тяжестью "Звездочек". Я знаю лично по крайней мере 4-х штурмовиков, у которых за 80 вылетов, а у двух из них больше 100 и они не ГСС.

Artem http://www.iremember.ru
От s.berg
К Passenger (28.06.2004 08:13:28)
Дата 28.06.2004 13:55:52

Re: Форсирование немцами...

> не думаю, что влияние большей высоты правоборежья было уж таким огромным преимуществом немцев.

Тут много своих нюансов. В 1941 году дамбам на Днепре ещё не досталось так как в 1943. Уровень воды был выше чем в 1943, это значит, что прибрежная полоса была более пологой.
В районе Днепропетровска разница в высоте берега десятки метром.Высоты на правом берегу не всегда так велики, как раз у Каховки в сравнении с многими другими местами всё не так плохо.
От Сибиряк
К Passenger (28.06.2004 08:13:28)
Дата 28.06.2004 10:29:46

Re: Форсирование немцами...


> но при достаточной ширине Днепра не думаю, что влияние большей высоты правоборежья было уж таким огромным преимуществом немцев.

Т.е. не всякий снаряд долетит до середины Днепра, так что ли? На высоком берегу артиллерия хорошо укрыта от наблюдения, на низком берегу - все огневые позиции (по крайней мере ведущие огонь) хорошо просматриваются и подавляются. Это ли не преимущество? Насколько помню литературу о Гражданской войне, ликвидировать Каховский плацдарм в 1920 белым не удавалось как раз из-за господствующего положения артиллерии красных на правом берегу. Может, конечно, врут все.
От solger
К Сибиряк (28.06.2004 10:29:46)
Дата 29.06.2004 02:24:29

Re: Форсирование немцами...

>На высоком берегу артиллерия хорошо укрыта от наблюдения, на низком берегу - все огневые позиции (по крайней мере ведущие огонь) хорошо просматриваются и подавляются. Это ли не преимущество?

При перепаде в 10 м (а вряд ли он больше) это практически не преимущество. Нет, конечно, если наблюдателя посадить под обрывом - тогда да. Высокий берег, как правило, не гарантирует господства над местностью, т.к. почти всегда на пологом берегу уже метров за 500 от берега, а то и раньше, абсолютные отметки будут одинаковы. Дальше роль играют особенности рельефа данной местности. Господствующая высота вполне может быть на пологом берегу за пару км от берега.
Высокий берег - это только обрыв. Он очень помагает при обороне, т.к. на него трудно взобраться не только технике, форсирующей реку, но и солдату в полной выкладке. И для стрельбы из стрелкового оружия позиция выгоднее. Но при наступлении свой высокий берег тоже является помехой, т.к. надо готовить сьезды для техники.

>Насколько помню литературу о Гражданской войне, ликвидировать Каховский плацдарм в 1920 белым не удавалось как раз из-за господствующего положения артиллерии красных на правом берегу. Может, конечно, врут все.

Может и врут. Сам я в тех краях не был, и подрробных карт нет, но если судить по глобусу, то там находится Причерноморская низменность, поэтому именно там вряд ли правый берег может господствовать над левым. Обрыв высокий может быть, это да, но для артиллерии это не очень существенно.

С уважением.
От Олег...
К solger (29.06.2004 02:24:29)
Дата 29.06.2004 11:08:42

Какие 10 метров? Там в ДЕСЯТЬ раз больше!

>При перепаде в 10 м (а вряд ли он больше) это практически не преимущество.

Больше на порядок!

>Может и врут. Сам я в тех краях не был, и подрробных карт нет

Могу выслать, если надо...
До строительства водохранилища, и сразу после...

http://www.fortification.ru/forum/
От Сибиряк
К Олег... (29.06.2004 11:08:42)
Дата 29.06.2004 11:19:25

Re: Какие 10...


>Могу выслать, если надо...
>До строительства водохранилища, и сразу после...

Да, очень интересно! Высылайте, или в копилку.
А водохранилище в каком году построено?
От Олег...
К Сибиряк (29.06.2004 11:19:25)
Дата 29.06.2004 14:58:48

Re: Какие 10...

Поклон...

>Да, очень интересно! Высылайте, или в копилку.

Ну вообще они скачаны оттуда же, откуда выставленная Вами карта... :о)...

>А водохранилище в каком году построено?

Кажется, в 1964-м или около того...

http://www.fortification.ru/forum/
От Сибиряк
К solger (29.06.2004 02:24:29)
Дата 29.06.2004 09:40:45

берега в районе Каховки


>Может и врут. Сам я в тех краях не был, и подрробных карт нет, но если судить по глобусу, то там находится Причерноморская низменность, поэтому именно там вряд ли правый берег может господствовать над левым. Обрыв высокий может быть, это да, но для артиллерии это не очень существенно.


Посмотрел на километровку:



В районе Каховки-Берислава правый берег достаточно круто поднимается от современного уреза воды водохранилища 16 м (ниже водохранилища урез -0.1) до высот 50-60 м, тогда как левый берег полого поднимается на протяжении 4-5 км до 30 м. Таки перепад высот между берегами 30-40 м, а это уже кое-что.
От Исаев Алексей
К Passenger (28.06.2004 08:13:28)
Дата 28.06.2004 09:37:32

В чем была разница

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В то же время я ничего не слышал о каких-то особых затруднениях немецких войск при форсировании Днепра в 1941г. Конечно, тогда задержать Красной армии немцев было бы невозможно, но почему командование не попробовала всемерно затруднить немцам переход реки?

Наши Днепр форсировали с ходу, без паузы с сидением на берегу реки. У немцев была довольно длинная пауза, за которую они накопили понтонные парки, изъятые из дивизий перед "Барбароссой", в выбранных точках - у Кременчуга и Каховки.

С уважением, Алексей Исаев
От solger
К Исаев Алексей (28.06.2004 09:37:32)
Дата 29.06.2004 02:06:55

Re: В чем была разница?

>Наши Днепр форсировали с ходу, без паузы с сидением на берегу реки. У немцев была довольно длинная пауза, за которую они накопили понтонные парки, изъятые из дивизий перед "Барбароссой", в выбранных точках - у Кременчуга и Каховки.

Что значит "довольно длинная пауза"? 3 дня? 5 дней? Если брать общую картину, то все происходило по времени примерно одинаково. У нас форсирование заняло около двух недель (конец сентября - 1-я декада октября). У немцев - ровно столько же (конец августа - 1-я декада сентября). Так в чем разница - немцы не переплавлялись вплавь и на бочках, а готовили нормальные переправы?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Passenger (28.06.2004 08:13:28)
Дата 28.06.2004 09:12:18

Re: Форсирование немцами...

>В то же время я ничего не слышал о каких-то особых затруднениях немецких войск при форсировании Днепра в 1941г.

Примите во внимание одну маленькую деталь - немцы форсировали Днепр в августе-сентябре (прямо таки скажем в купательный сезон).
Наши - в ноябре.
"Наша дивизия готовилась форсировать Днепр. В полученном мною наставлении — я учил его чуть ли не наизусть, — в этом рассчитанном на взрослых, здоровых мужчин наставлении было сказано: «...если же температура воды ниже +15°, то переправа вплавь даже для хорошего пловца исключительно трудна, а через широкие реки невозможна». Это если ниже +15°, а если примерно +5°?


>Конечно, тогда задержать Красной армии немцев было бы невозможно, но почему командование не попробовала всемерно затруднить немцам переход реки?

Попробовала - ввиду низкой оперативной плотности войск по фронту - не получилось.
Захватить плацдармы немцам удалось. (Кременчуг).
Плюс не забывайте что главный удар немцами наносился из р-на Смоленска (2-я ТГр), т.е Днепр был форсирован в верховьях. Узкий он там.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.06.2004 09:12:18)
Дата 28.06.2004 09:26:00

Ты неправ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Форсирование Днепра нашими это конец сентября - первая декада октября 1943 г. Это если брать форсирование на территории Украины.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.06.2004 09:26:00)
Дата 28.06.2004 23:22:48

Re: Ты неправ

>Форсирование Днепра нашими это конец сентября - первая декада октября 1943 г. Это если брать форсирование на территории Украины.

Насколько я помню географию и физику, там надо учитывать эффект силы Кориолиса(?). В общем, там такая фишка, что западный берег крутой, а восточный пологий. Так что вот ещё один плюс фрицам.
От Rom
К Нумер (28.06.2004 23:22:48)
Дата 29.06.2004 10:21:03

Об этом вообще-то упоминается в корневом сообщении

>Насколько я помню географию и физику, там надо учитывать эффект силы Кориолиса(?). В общем, там такая фишка, что западный берег крутой, а восточный пологий. Так что вот ещё один плюс фрицам.

Passenger так и написал ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/816939.htm ):
О силе Кориолиса знаю, но при достаточной ширине Днепра не думаю, что влияние большей высоты правоборежья было уж таким огромным преимуществом немцев.