От solger
К Passenger
Дата 29.06.2004 01:56:01
Рубрики WWII;

Re: Форсирование немцами...

>... из всех крупных операций ВОВ больше всего было присвоено званий Героя во время битвы за Днепр

Разве форсирование Днепра в нашей историографии считается за самостоятельную операцию?

>настолько важным считало советское командование задачу форсирования Днепра.

Может, оно просто начало понимать, насколько важно адекватно оценивать подвиги своих солдат? И может, к тому времени и воевать научились лучше, так что и оснований для награждения стало больше? Кроме того, существовала негласная "таблица стандартных подвигов". Так, летчик, сбивший 10 самолетов, автоматом получал ГСС, а за 20 - дважды ГСС. Дальше уже не регламентировалось. А за подбитый тяжелый танк автоматом давали "Звездочку". Можно предположить, что за форсирование крупной водной преграды с ходу и удержание плацдарма командиру группы давали ГСС автоматом, а таких плацдармов было много. Наверняка почти автоматом награждали за переправу вплавь или на подручных средствах.

>В то же время я ничего не слышал о каких-то особых затруднениях немецких войск при форсировании Днепра в 1941г.

Дык и у нас особых проблем с форсированием в 43-м не возникло:) Форсировали с ходу на протяжении почти 1000 км, образовали около 20 плацдармов, которые потом успешно расширили.

>Конечно, тогда задержать Красной армии немцев было бы невозможно, но почему командование не попробовала всемерно затруднить немцам переход реки?

Попробовало. Не получилось. Вот пример одной такой попытки (оборона Днепропетровска):

"23.8. ... Штаб Чибисова очень плохо знал обстанвоку, не выправил он это и в последующие дни. Тюленев начал наводить свой порядок, что не замедлило сказаться в лучшую сторону на упорстве обороны.
Настроение у наших до приезда (Тюленева) было неважное. Шмаков говорил, что "к вечеру город сдадим". Многое пущено на самотек, по-настоящему никто не руководил обороной, очевидно, и у самого Чибисова желания к упороной обороны не было. Его начальник штаба Кошкин показал себя, в лучшем случае, как дурак и тупица. Может быть, в нем есть еще и худшее.
24.8. ... Чтобы не рисковать артиллерией и тяжелыми танками Тюленев разрешил отвести их на левый берег Днепра. Начинался уже период уличных боев, танки особой роли не сыграли бы, а тяжелая артиллерия с успехом могла бы громить и с левого берега... Чибисов же преступно нарушил указания Тюленева и после отхода артиллерии и танков начал отвод и пехоты. Когда отходившие части на 2/3 были на том берегу, он неожиданно повернул их назад и снова поставил задачу занять кольцо обороны, час тому назад без боя отданное немцам. Конечно это требовало больших усилий и крови...
Когда днем я был выслан на берег наблюдать отход частей, я увидел потрясающую картину:... Немец, вышедший к правому берегу, расположил почти у самой воды артиллерию и пулеметы и бил по железнодорожному мосту вдоль Днепра и по нашим бойцам самостоятельно переправлямшимся на лодках, бревнах, досках и даже вплавь Расстреливал совершенно безнаказанно, т.к. наш берег был пуст"
(Василий Чекалов, "Военный дневник/1941.1942.1943", - Москва, 2003) На тот момент Чекалов был адьютантом командующего Южным фронтом.

Чудес не бывает - в 41-м Красная Армия доставляла немцам при форсировании такие же проблемы, как и в любом другом виде боя. В основном немцы их решали. В 43-м решать уже не могли.

>P.S.
>1)Киевскую оборонительную операцию прошу не упоминать - в то время Киев располагалися почти исключительно на западном (правом) берегу реки.

Отчего же - как раз в районе Киева немцам дольше всего не удавалось форсировать Днепр:)

>2)О силе Кориолиса знаю, но при достаточной ширине Днепра не думаю, что влияние большей высоты правоборежья было уж таким огромным преимуществом немцев.

Для форсирования было помехой. Для форсирования идеально, когда оба берега пологие. Но свой крутой берег все же лучше, чем чужой крутой - даже рядовому бойцу, переплывшему реку, трудно просто выбраться из воды на берег высотой 2-3 м в полной выкладке. Для техники непреодолимым препятствием станет обрыв высотой 0,5 м.

С точки зрения артиллерии же даже высота берега в 10 м не представляет особых преимуществ. Высота в 2 км за пологим берегом может быть значительно существеннее.

>С уважением, Passenger
С уважением.
От Юрий А.
К solger (29.06.2004 01:56:01)
Дата 29.06.2004 14:49:34

Re: Форсирование немцами...

>>... из всех крупных операций ВОВ больше всего было присвоено званий Героя во время битвы за Днепр
>
>Разве форсирование Днепра в нашей историографии считается за самостоятельную операцию?

>>настолько важным считало советское командование задачу форсирования Днепра.
>
>..... Можно предположить, что за форсирование крупной водной преграды с ходу и удержание плацдарма командиру группы давали ГСС автоматом, а таких плацдармов было много. Наверняка почти автоматом награждали за переправу вплавь или на подручных средствах.

Вообще-то, по мемуарам Василевского, Ставка, понимая важность того, что Днепр надо форсировать, «с ходу», до того, как немцы организуют на нем оборону, издала специальный приказ (в качестве превентивно-поощрительной меры) , о том, чтоб бойцов и командиров, отличившихся при форсировании Днепра в нижнем течении, и рек приравненных к Днепру, представлять на награждение высшими наградами.

Так что ГСС давали именно, за особые отличия при форсировании Днепра и рек к нему приравненных «с ходу» и захват плацдарма.
От Олег...
К solger (29.06.2004 01:56:01)
Дата 29.06.2004 11:06:55

Re: Форсирование немцами...

Поклон...

>С точки зрения артиллерии же даже высота берега в 10 м не представляет особых преимуществ. Высота в 2 км за пологим берегом может быть значительно существеннее.

Какой 10 метров? Может нолик потеряли? Там все 100 будут, а противоположный берег просматривается километров на 20-25 - минимум...

http://www.fortification.ru/forum/
От s.berg
К Олег... (29.06.2004 11:06:55)
Дата 30.06.2004 00:39:15

Re: Форсирование немцами...


>Какой 10 метров? Может нолик потеряли? Там все 100 будут, а противоположный берег просматривается километров на 20-25 - минимум...
Берег 100м? Где? Сам поеду проверять. Всё же это холмы за берегом. Не нужно перебарщивать. У Тарасовой могилы психов желающих переправиться не находилось.
От Artem Drabkin
К solger (29.06.2004 01:56:01)
Дата 29.06.2004 09:31:03

Re: Форсирование немцами...

Добрый день,

>Кроме того, существовала негласная "таблица стандартных подвигов". Так, летчик, сбивший 10 самолетов, автоматом получал ГСС, а за 20 - дважды ГСС. Дальше уже не регламентировалось. А за подбитый тяжелый танк автоматом давали "Звездочку".

Пулеметом. Если бы все было так просто, то у нас ГССов было бы не 13 000, а 130 000, а некоторые командиры СУ-152 и Т-34 ходили бы согннувшись под тяжестью "Звездочек". Я знаю лично по крайней мере 4-х штурмовиков, у которых за 80 вылетов, а у двух из них больше 100 и они не ГСС.

Artem http://www.iremember.ru