От Ертник С. М.
К Архив
Дата 28.06.2004 14:20:29
Рубрики WWII;

[2mpolikar] О переписи 1939 г. Поправки "на ветер".

САС!!!
>Об ажиотаже -
>
>Общесизвестно, на XVII съезде ВКП(б) Сталин утверждал, что к концу 1933 года население СССР выросло до 168 млн.

Утверждал, основываясь на завышенных прогнозах ЦУНХУ, неверно интерпретировавшей данные переписи 1926 г. (за что и поплатились, кстати).

>По воспоминаниям Михаила Курмана, работавшего тогда в центральном аппарате госстатистики , Сталин по собственной инициативе завысил эту цифру примерно на 8 млн. В разговоре с тогдашним главой советской статистики Сталин заявил, что ему лучше знать, какую цифру приводить в докладе. Причем в опубликованных документах этого съезда фигурировала цифра на миллион меньше первоначально названной.

Воспоминаний какого года выпуска? Если хрущевского или горбачевского периода, то тут случай "врет, как очевидец".


>Отталкивая от названной цифры, эксперты ожидали, что к 1937 году население будет ок.170, но перепись 37 показала только 162 млн. Результаты переписи были объявлены вредительскими, в январе 39 проведена повторная, но еще до подведения результатов ее Сталин заявил, что неселение СССР - 170 млн.

Докажите (с).

>Поэтому, если данные по населению вновь присоединеных в 39-40 гг. территорий верные, но от общей цифры потерь за годы ВОВ надо отнять 8 млн. С другой стороны, население ЗБ, ЗУкраины и Прибалтики могли и преуменьшить, чтобы компенсировать недостачу переписи 39.

ИМХО вы не вполне владеете предметом. Ознакомьтесь со статьей В. Б. Жиромской, яляющейся предисловием к изданным в 1993 г. материалам переписи 1939 г. Наиболее интересные моменты я выделил жирным.

ВСЕСОЮЗНАЯ ПЕРЕПИСЬ НАСЕЛЕНИЯ 1939 Г.: ИСТОРИЯ ПРОВЕДЕНИЯ, ОЦЕНКА ДОСТОВЕРНОСТИ

Подготовка и проведение Всесоюзной переписи населения 1939 г, происходили в сложных условиях. Ее история и судьба тесно связаны с предшествовавшей ей второй Всесоюзной переписью населения 1937 г.

Как известно, материалы переписи 1937 г. специальным постановлением СНК СССР от 25 сентября 1937 г. за подписью его председателя В.Молотова были необоснованно объявлены дефектными, а организация переписи неудовлетворительной {1}. По сути дела эти материалы были "арестованы" и на многие десятилетия скрыты в архивах. В официальной печати организаторы переписи были объявлены "врагами народа", "троцкистско-бухаринскими шпионами", которые якобы сделали все, чтобы "извратить действительную цифру численности населения". По их вине будто бы "многочисленные группы граждан оказались не внесенными в переписные листы {2}. Судя по этой оценке правительство, прежде всего, было неудовлетворено данными по численности населения страны.

Перепись насчитала лишь 162 млн человек, в то время как И.Сталин еще на XYII съезде ВКП(б) на конец 1933 г. назвал рассчетную цифру 168 млн человек {3}. Провозглашенная вождем цифра стала бесспорной. Ожидалось, что к 1937 г. население страны еще более увеличится. В основу этого оптимистического прогноза, составленного в 20-е годы Госпланом СССР и ЦУНХУ при Госплане СССР, был положен коэффициент прироста населения, исчисленный по данным 1926 г., когда в стране наблюдалась компенсаторная рождаемость, характерная для послевоенных лет.

Согласно предварительным рассчетам Госплана население должно было достигнуть к 1937 г. примерно 180,7 млн. человек {4}. Позднее, в 1936 г., в канун переписи начальник ЦУНХУ И.А. Краваль опубликовал, видимо, несколько скорректированный прогноз численности населения на начало 1937 г. - 170-172 млн. человек {5}.

Эти прогнозы не оправдались и не могли оправдаться, поскольку население понесло большие потери в связи с голодом начала 30-х годов, массовыми сталинскими репрессиями, насильственным раскулачиванием. Если в 1927 г. прирост населения составлял 3 млн человек, в 1928 г. - 3,3 млн., то в 1931 г. он снизился до 2,1 млн., а в 1932 г. - до 1,6 млн. человек. В 1933 г. прирост населения оказался отрицательным, убыль населения составила 1,6 млн, в 1934 г. он, хотя и был положительным, но достиг всего 0,8 млн. человек {6}. Зафиксированная переписью цифра численности населения была ниже объявленной Сталиным на конец 1933 г. и противоречила утвердившейся в то время официальной концепции расширенного воспроизводства населения при социализме, обеспечивающем непрерывный и значительный естественный прирост населения [4].

Итоговые данные переписи ни в коей мере не могли удовлетворить правительство и по другим параметрам: показателям уровня грамотности и образования, религиозности и пр. Подвергнув репрессиям организаторов переписи (начальник ЦУНХУ И.А.Краваль и начальник Бюро переписи 1937 г. О.А.Квиткин были расстреляны, многие арестованы или уволены с работы), правительство объявило о новой третьей Всесоюзной переписи населения, которая была назначена на 17 января 1939 г.

Одной из важнейших задач вновь задуманной переписи было получить более приемлемую для правительства цифру общей численности населения. По давнему уже Упомянутому выше прогнозу Госплана СССР население страны должно было к началу 1939 г. достичь 183,7 млн. человек {7}. Однако после переписи 1937 г. стало ясно, что новая перепись такого итога зафиксировать не может. Теперь это понимало и правительство. Поэтому со стороны ЦУНХУ и Госплана СССР была произведена корректировка этого прогноза и названа новая рассчетная цифра в границах от 170 до 175 млн. человек {8}. Но и этот показатель было обеспечить очень непросто, хотя 1937 и 1938 гг. были отмечены высокой рождаемостью.

Контроль за подготовкой и проведением переписи 1939 г. взял в свои руки председатель СНК СССР В.Молотов и статистикам все вопросы приходилось согласовывать лично с ним.

Перепись должна была как можно полнее зафиксировать население и исключить всякий его недоучет. Был выдвинут лозунг: "Не пропустить ни одного человека!", который постоянно повторялся на страницах печати и наконец стал девизом социалистического соревнования за проведение переписи 1939 г. на "отлично". Одновременно население призывалось к сознательности и ответственности. Впервые в практике советских переписей предусматривались меры репрессивного порядка по отношению к респондентам. В постановлении СНК СССР от 26 июля 1938 г. "О Всесоюзной переписи населения 1939 г." (п.15) указывалось, что граждан, уклоняющихся от дачи сведений или дающих заведомо неверные сведения, следует привлекать к судебной ответственности {9}. В редакционной статье "Правда" разъяснялось по этому поводу, что каждый, кто по вражескому наущению или собственной несознательности мешает безукоризненному проведению переписи, тем самым наносит ущерб интересам нашей родины {10}. Таким образом, мероприятию был придан политический характер.

Наперед заданные результаты, навязывавшиеся переписи, зазвучали теперь еще назойливее, чем в канун переписи 1937 г. и приобрели прямо директивный тон. В категорической форме было заявлено: "Перепись подтвердит еще раз сталинский анализ величайших изменений {11}, покажет "величественные" успехи в области численности населения при социализме, в условиях которого ежегодный прирост якобы равен населению целой Финляндии {12}. "Величественные" достижения перепись должна была показать и в области грамотности, образования и т.д. Многообещающие прогнозы были распечатаны накануне переписи миллионными тиражами.

В организационном плане подготовка и проведение переписи были продуманы очень тщательно (см. об этом подробнее ст. Т.С. Лабутовой. с. 12 наст. изд.). К разработке программы ее были привлечены лучшие силы советской статистики, в том числе и сохранившиеся участники переписи 1937 года. Программа переписи 1937 г. разрабатывалась под руководством известного советского статистика И.Ю. Писарева, большой вклад в ее подготовку внес Н.Я. Воробьев, принимавший активное участие в проведении переписи 1937 года. Вопрос о привлечении кадров [5], проводивших эту перепись, обсуждался специально на заседании переписной комиссии, где принято было решение собрать подробные характеристики на них и узнать, как они работают в данный момент {13}. Очевидно это было сделано. Инспекторы и счетчики, работавшие при проведении переписи 1937 г., были частично привлечены к участию в новой переписи. Например, на Московской и Ленинградской счетных станциях штаты для обработки итогов переписи, особенно руководящие работники, были подобраны из тех людей, которые проводили перепись 1937 г. {14}.

Спасать перепись от фальсификации теперь было гораздо труднее, чем в 1937 г. Но и в этих сложных условиях статистики многое сделали для разработки программы переписи и ее реализации. Как показывают протоколы заседаний переписной комиссии, В. Молотов лично в них не участвовал, не прослеживаются и следы прямого вмешательства его в разработку программы переписного листа, хотя начальник ЦУНХУ И. Саутин, судя по переписке, многие вопросы этой программы с ним согласовывал {15}. Видимо, все внимание Молотова было сосредоточено на вопросах численности населения, именно это дело он держал под своим непосредственным наблюдением. И.Саутин регулярно информировал его и зам. председателя СНК А. Микояна о мерах по обеспечению полного учета общего и городского населения {16}. В ЦУНХУ были разработаны подробные таблицы для отчета с мест о ходе подготовки к переписи. Введены были в дополнение к этому сводки по учету населения на местах, которые то и дело посылались в центр. В ЦУНХУ постоянно заслушивались отчеты из разных регионов РСФСР, из Белоруссии, Азербайджана, Туркмении, с Украины о мерах по обеспечению полного учета населения при переписи {17}. Меры эти часто признавались неудовлетворительными.

Постепенно в стране развертывалась кампания в погоне за определенной цифрой населения. Недоучтенных рекомендовалось выискивать повсюду. СНК СССР предписал счетчикам и контролерам "всесторонне изучить места скопления бездомных, нищих, безнадзорных". В этих целях они должны были осмотреть "чердаки, подвалы, котлы для варки асфальта, общественные уборные и др. помещения {18}, Были посланы экспедиции на поиски мест обитания людей в необжитые и малоизвестные места Каракумов {19}.

Обеспокоенные ажиотажем вокруг численности населения страны статистики стремились, с одной стороны, как можно полнее учесть население, а, с другой, - избежать возможных приписок. В инструкции был введен специальный пункт, согласно которому счетчик был обязан опрашивать респондента исключительно в личной беседе, хотя бы для этого пришлось его посещать неоднократно. Лишь при полной невозможности личного опроса респондент заносился в списки со слов членов семьи, но при тщательной проверке этих сведений. Прошедшие перепись по месту жительства и выехавшие получали справку о прохождении переписи, чтобы не проходить ее вторично. Поэтому-то основная масса недоучтенных, как правило, находилась не во время самой переписи, а при контрольных обходах. Это не значит, что некоторого недоучета во время переписи вовсе не было. Контрольные комиссии обнаруживали незначительные пропуски населения. Но, к сожалению, бывало, что преувеличение делалось под давлением местных ЦУНХУ, стремившихся угодить центру. Примером может служить постановление Табовского облунху за подписью Ф.А.Лобанова. Оно содержит прямую угрозу районным инспекторам Костину, Тулякову и Дербеневу, которые, кроме последнего, обнаружившего всего 13 человек недоучтенных на своем участке, осмелились заявить, что пропусков населения при контрольном обходе в их районах не обнаружено. Все три инспектора были обвинены в формальном [6] отношении к делу и на их счет недвусмысленно замечено: "...этим товарищам, участвовавшим в проведении переписи 1937 г., материал которой признан правительством дефектным, должно быть ясно, что основной дефект этой переписи состоял в недоучете населения" {20}. Тут же выражено удивление, что в ходе подготовительных работ до сих пор "не вынесено ни одного взыскания". В такой ситуации не все инспекторы сохраняли мужество. В другом приказе того же УНХУ фигурирует инспектор Афанасьев, который только после "проработки" за принципиально неверный подход к учету населения, сразу выявил 287 недоучтенных в своем районе. Однако по этому поводу в приказе подчеркивалось, что такое количество недоучтенных является "совершенно недостаточным" {21}. Во всяком случае на местах ситуация для приписок населения складывалась порой благоприятная.

В результате всех усилий была достигнута нижняя планка рассчетной цифры - 170,5 млн. человек {22}. Число это обоснованно вызывает недоверие исследователей. В газетных публикациях и научно-популярной литературе высказывалось мнение о том, что данные о численности населения в переписи 1939 г. фальсифицированы.

Рассмотрим, как складывалась эта цифра и какова степень ее достоверности. Численность населения была подсчитана при подведении итогов переписи и подготовки их к изданию еще в предвоенное время. В ЦГАНХ СССР сохранилась рукопись этого издания {23}, которая так и не увидела света. В 1956 г. часть данных из этой рукописи была опубликована в шестом номере "Вестника статистики" [С. 89], в том числе и численность населения на январь 1939 г. - 170 557 093 человека.

Этой цифре предшествовали публикации в газете "Правда" от 2 июня 1939 г. и 29 апреля 1940 г. предварительных итогов переписи, где была названа численность населения в 170 467 186 человек. В предисловии к упомянутой рукописи разъясняется, что первоначально в общее население были включены расчетные данные по районам Крайнего Севера (965 687 человек), которые по окончании переписи в этом регионе оказались практически выше расчетных на 72 279 человек. Кроме го, была уточнена и оказалась больше общая численность населения на 17 678 человек {24}.

Переписка ЦУНХУ с правительством помогает выяснить, как была подсчитана общая численность населения по итогам переписи. Самым ранним документом, обнаруженным в архиве, является черновик справки, составленный И.В. Саутиным 9 февраля 1939 г. для Сталина и Молотова . В нем сообщается, что население страны без армии и флота составляет 165 173 529 человек. В этой цифре учтены:

Наличное население городских поселений 52 376 952 человека
Т
о же сельских местностей 106 728 256 человек

Всего 159 105 208 человек

Сверх того: частично расчетные данные переписи по труднодоступным районам Крайнего Севера 2 329 499 человек; переписанные в особом порядке органами НКВД 3 738 822 человек.

Но на другой день, 10 февраля 1939 г. в чистовике справки он уточняет данные по городскому и сельскому наличному населению - 52 376 962 и 106 759 732 человека соответственно. Кроме того, приводит цифру переписанных в особом порядке органами НКВД и Наркоматом Обороны 5 839 055 человек, куда включает данные переписи по состоянию на 7 февраля 1939 г. по армии и флоту - 2 100 233 человек. И наконец сообщает данные по переписи труднодоступных районов Крайнего Севера - 2 330 000 человек {26}. Окончательный итог численности населения в справке: 167 305 749 человек [7].

Уже и в черновике, и в чистовике справки указано, что во время контрольных обходов на контрольные бланки было занесено, помимо занесенных в переписные листы, 4 452 311 человек.

Позднее, 21 марта 1939 г. председатель Госплана СССР Н.А. Вознесенский и И.В. Саутин посылают на имя Сталина и Молотова письмо, в котором указана численность населения СССР в 170,13 млн. человек. Из этого письма явствует, что к 167,3 млн., названным в справке Саутина, прибавлены в результате проверки контрольных бланков (их уже стало 4 569 тыс.) занесенные с них в переписные листы 1 142 тыс. человек, да еще внесена поправка на недоучет населения в I % (I 684 тыс. человек). Всего сверх 167,3 млн. было насчитано 2 826 тыс., что и дало в результате цифру 170 126 млн. человек {2}. Эта цифра позднее 10 февраля, но ранее 21 марта и была сообщена И.Сталину, который провозгласил ее на XYIII съезде ВКП(б) {28}.

На основании письма от 21 марта 1939 г. было принято постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) за № 362 от 25 марта 1939 г. "О переписи населения 1939 года", где фигурировала та же цифра - 170 126 млн. в качестве итоговой по численности населения страны {29}. К публикации итогов переписи в "Правде" (июнь 1939 г.) цифра увеличивается до 170 467, а затем до 170,5 млн , о чем уже говорилось.

Оценку достоверности учета населения переписью 1939 г. дают Е.Андреев, Л.Дарский, Т.Харькова, сотрудники отдела демографии НИИ Госкомстата СССР. Они считают обоснованными поправку на недоучет населения в переписи не на 1 %, а лишь на 0,2 % и включение в переписные листы с контрольных бланков не 1 142 тыс. человек, а лишь 806 тыс. Отсюда они исчисляют итоговую цифру численности населения по переписи 1939 г. в 168 870,7 тыс. Эта цифра почти совпадает с ранее высказанным предположением В.В.Цаплина, который считал вероятной цифру в 168,8 млн. человек {31}.

С нашей точки зрения за основу подсчетов должна быть взята цифра 167,3 млн человек. Правомерна поправка на недоучет населения в 0,2 %, предложенная сотрудниками НИИ Госкомстата, поскольку это значение исчислено путем сопоставления итогов переписей населений 1937 и 1939 гг. и привлечения данных о числе рождений и смертей за 1937 и 1938 гг. Однако нам кажутся необоснованными приписки населения, переписанного о контрольных бланков даже в количестве 0,4 %, которые вычислены сотрудниками НИИ Госкомстата с учетом опыта переписи 1959 г., проведенной по методике, близкой к переписи 1939 г. Обстановка, в которой проводилась перепись 1959 г., была благоприятной и резко отличалась от сложных условий 30-х годов, когда во время контрольных обходов не исключены были приписки населения. Думается, что 0,2 % на недоучет населения покрывает число тех действительно пропущенных людей, которые правомерно были внесены в контрольные бланки. С учетом всех этих рассуждений, по нашему мнению, итоговая цифра населения не превышала в действительности примерно 167,6 млн. человек. Другими словами намеренный переучет населения составил 2,9 млн., если исходить из цифры 170 557 тыс., или 1,7 %.

Следует заметить, что в любом случае, из представленных здесь расчетов, переучет населения в переписи 1939 г. не выходит за рамки допустимого в мировой практике переписного дела.

Итак, население СССР на 17 января 1939 г. составляло, согласно переписи, 167,6 млн. человек.

Сложнее дело обстоит с подсчетами численности населения по данным переписи в союзных республиках, краях, автономиях и областях. Однако и здесь данные переписи [8] могут быть скорректированы. Следует учитывать, что кроме необоснованных добавок к численности населения регионов в той же пропорции, что и к общей численности населения страны в целом, присоединена еще часть спецконтингента (заключенных и военнослужащих), переписанного в других районах, где их было очень много. Чтобы скрыть места расположения воинских частей и больших скоплений заключенных, было решено перераспределить "излишки" и перебросить переписные листы на них "мелкими пачками" в разные регионы страны. Сохранилось письмо от 10 января 1939 г. за подписями В.Молотова, И.Саутина и Л.Берии о том, что необходимо значительную часть переписных листов, заполненных на заключенных лагерей (т.е. на спецконтингент "В"), находящихся в Приморско-Хабаровском крае, Новосибирской, Свердловской областях, Бурят-Монгольской, Карельской и Коми АССР и других районах, в которых сосредоточены места заключения, перераспределить между другими республиками, краями и областями {32}.

По результатам спецпереписи, проведенной НКВД, перераспределению подлежало 759 550 человек (см. приложение).

Среди военнослужащих перераспределению подлежала та часть переписных листов, которая превышала официально объявленную цифру численности вооруженных сил - 1,3 млн человек. Если учесть, что после всех уточнений окончательный итог переписи по численности армии составил 2 107 822 человека, то перераспределению должно было подвергнуто 807 822 переписных листа на военнослужащих. На этот счет мы имеем указание, содержащееся в письме от 25 января 1939 г. за подписями наркома обороны Союза ССР маршала К.Е.Ворошилова и наркома военно-морского флота командарма I ранга М.Фриновского, а также все того же И.Саутина {33}.

Таким образом, перераспределению подлежали 1 567,3 тыс. переписанных заключенных и военнослужащих. Следует постоянно помнить при расчетах, что их порайонное перераспределение не изменяло численности населения страны в целом.

Сохранившиеся и теперь уже опубликованные черновые материалы переписи 1939 г. {34} свидетельствуют о том, что по регионам страны было перераспределено всего 4 688,4 тыс. человек. Наши подсчеты показывают, что в это число вошли и подлежащий перераспределению спецконтингент, и необоснованные приписки занесенных в контрольные бланки и процент на недоучет населения. Зная численность населения каждого региона по переписи и количество "добавки" по каждому району (в черновых материалах эти числа указаны порайонно), можно исчислить переписанное в 1939 г. население в каждой республике, в каждом районе в чистом виде без всяких приписок и поправок, а также перераспределений. Следует учесть при этом, что в спецпереписи НКВД (см. приложение) указано из какого района и в каком количестве изъят спецконтингент для перераспределения.

Так, чтобы получить численность переписанного населения Алтайского края в чистом виде без всяких добавок, необходимо численность его населения, указанную в табл. 4, уменьшить на 2,1 %, в том числе городского населения - на 1,9 %, а сельского - на 2,9 % (поправки исчислены по черновым материалам переписи 1939 г.). Там, где производилось изъятие спецконтингента для перераспределения, следует к результату, полученному после такого рода расчетов, прибавить численность изъятого спецконтингента. Например, в черновых материалах указано, что в Новосибирскую обл. добавлено 88,6 тыс. человек, а изъято - 76 тыс. человек для перераспределения. Тогда итоговая поправка составит - 0,3 %.

Данные по численности населения далеко не исчерпывают всех материалов переписи 1939 г. Она была проведена по широкой и емкой программе и собрала обширную информацию (см. ст. Т.С.Лабутовой в наст. сб.), которая в значительной мере не увидела света. Опубликованы были лишь таблицы с самыми общими сведениями. Причины засекречивания основного массива данных и этой переписи становятся понятными, стоит только обратиться к анализу ее данных по уровню грамотности населения, образованию, возрастнополовой структуре, источникам доходов и т.д. Все эти данные представлены в настоящем издании.

По поводу публикации материалов переписи 1939 г. сразу после ее проведения началась активная переписка ЦУНХУ Госплана СССР с правительством, местными УНХУ и т.д. 2 июня 1939 г., в день появления в печати кратчайших данных переписи, в местные органы УНХУ И.В. Саутиным была послана телеграмма, что публикация в печати итогов переписи сверх опубликованных кратких итогов без разрешения ЦУНХУ запрещается. По всей видимости, причиной этого было опасение, что на местах могут быть оглашены какие-то противоречащие центральной публикации, а может более подробные, данные. Два месяца спустя, 29 июля 1939 г. ЦУНХУ пошло на некоторые послабления и разрешило специальным циркуляром начальникам УНХУ краев и областей предоставлять председателям плановых органов данные, необходимые для разработки баланса рабочей силы, в том числе данные о численности населения по переписи 1939 г. Этот документ был подписан заместителем И. Саутина И. Ширинским. Получив циркуляр, начальник УНХУ РСФСР обратился в центр за разъяснениями и получил неожиданный ответ Ширинского, в котором тот отменял свое собственное распоряжение и писал, что следует руководствоваться предыдущим указанием Саутина {35}. Но еще спустя месяц, специальным постановлением СНК СССР было разрешено предоставлять партийным и советским органам и плановым комиссиям итоги переписи, но только для служебного пользования и лишь по численности населения. Таким образом, все другие материалы переписи оказались фактически под запретом, они были официально засекречены.

Правда, в 1940 г. появилось еще несколько кратких таблиц с очень сжатыми и огрубленными данными {36}. В них не было информации о численности населения и его грамотности в республиках, краях и областях. Возрастной состав рассматривался без разделения по полу. В этом виде таблицы были включены в некоторые тематические сборники {37}. Эти публикации можно обнаружить в любом ежегоднике ЦСУ СССР, где они приводятся в пересчете на границы 1940 г. Некоторые данные, в частности, по занятиям населения, образованию и состоянию в браке были привлечены для сравнения при публикации материалов Всесоюзной переписи населения 1959 г. Однако в целях сопоставимости эти цифры приводятся либо в процентном выражении, либо в расчете на тысячу населения, многие из них пересчитаны в соответствии с границами 1940 г.; перечни отраслей и занятий населения значительно сокращены, дана иная группировка цифровых данных в таблицах, чем в оригинале и т.д. Несмотря на перечисленные публикации, доступ к основным материалам переписи долгое время для исследователя был закрыт.

Трудно переоценить значение переписи 1939 г. как источника. В ее материалах заложены научные критерии для объективной характеристики населения по весьма широкому спектру социальных и демографических показателей.

Выражаем глубокую благодарность сотрудникам Центрального государственного архива народного хозяйства Э.С.Кузьминой и В.А. Неретиной за предоставление материалов для данной статьи.

В. Б. Жиромская [10]

Делая поправки на время написания статьи, когда слово "Сталин" без одновременной дефекации не произносилась, делаем вывод, что ближе к истине оценки Андреева и Дарского. Т.е. ваши предположения не обоснованы. Замечу, что даже в 1993 г. автор вынужден признать два факта: тщательность учета населения, так и то, что "переучет населения в переписи 1939 г. не выходит за рамки допустимого в мировой практике переписного дела" (по этим критериям перепись 1939 г. кроет непотребство от 9-16 октября 2002 года как бык овцу, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/votes/votesarc.htm ).

Мы вернемся.
От mpolikar
К Ертник С. М. (28.06.2004 14:20:29)
Дата 28.06.2004 15:46:07

Re: [2mpolikar] О...

Спасибо за приведенные подробные данные. ОНи многое объясаняют - и запутывают:)))

>С нашей точки зрения за основу подсчетов должна быть взята цифра 167,3 млн человек.

Если верить Жиромской, то результаты переписи 39 все же неверны (чего стоит лишь поправка на ветер в 1%!), но общий "переучет" оценен специалистом в 3 млн.
Если это так, то общие потери СССР за годы ВОВ
- скорее ок. 23-24 млн.

>
>Докажите (с).

См. Приведенный Вами же документ
Всего сверх 167,3 млн. было насчитано 2 826 тыс., что и дало в результате цифру 170 126 млн. человек {2}. Эта цифра позднее 10 февраля, но ранее 21 марта и была сообщена И.Сталину, который провозгласил ее на XYIII съезде ВКП(б) {28}.
На основании письма от 21 марта 1939 г. было принято постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) за № 362 от 25 марта 1939 г. "О переписи населения 1939 года", где фигурировала та же цифра - 170 126 млн. в качестве итоговой по численности населения страны {29}. К публикации итогов переписи в "Правде" (июнь 1939 г.) цифра увеличивается до 170 467, а затем до 170,5 млн , о чем уже говорилось.



>Делая поправки на время написания статьи, когда слово "Сталин" без одновременной дефекации не произносилась, делаем вывод, что ближе к истине оценки Андреева и Дарского.

А вдруг автор сталинист(ка) ? :-)))

>Мы вернемся.

чтобы провести еще одну перепись? :-)))
От Ертник С. М.
К mpolikar (28.06.2004 15:46:07)
Дата 28.06.2004 17:04:31

Re: ;-)

САС!!!
>Спасибо за приведенные подробные данные. ОНи многое объясаняют - и запутывают:)))

Всегда пожалуйста. Один вопрос, вы саму перепись в руках держали?

>>С нашей точки зрения за основу подсчетов должна быть взята цифра 167,3 млн человек.
>
> Если верить Жиромской, то результаты переписи 39 все же неверны (чего стоит лишь поправка на ветер в 1%!), но общий "переучет" оценен специалистом в 3 млн.

Нормально. В пределах обычной статистической ошибки. Согласно все той же Жеромской. И потом, согласно Андрееву и Дарскому - 168,8.

>Если это так, то общие потери СССР за годы ВОВ
>- скорее ок. 23-24 млн.

А откуда такая уверенгость, что при подсчетах потерь не делалась поправка на переучет? 27 млн. - цифра довольно поздняя.


>>Докажите (с).
>
>См. Приведенный Вами же документ
>Всего сверх 167,3 млн. было насчитано 2 826 тыс., что и дало в результате цифру 170 126 млн. человек {2}. Эта цифра позднее 10 февраля, но ранее 21 марта и была сообщена И.Сталину, который провозгласил ее на XYIII съезде ВКП(б) {28}.
>На основании письма от 21 марта 1939 г. было принято постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) за № 362 от 25 марта 1939 г. "О переписи населения 1939 года", где фигурировала та же цифра - 170 126 млн. в качестве итоговой по численности населения страны {29}. К публикации итогов переписи в "Правде" (июнь 1939 г.) цифра увеличивается до 170 467, а затем до 170,5 млн , о чем уже говорилось.

Ай-ай-ай, нехорошо. "Результаты переписи были объявлены вредительскими, в январе 39 проведена повторная, но еще до подведения результатов ее Сталин заявил, что неселение СССР - 170 млн." - чьи это слова? А что следует из текста? То, что Сталину результаты таки сообщили до того, как он их огласил на съезде, не так ли? То, что их поубликовали позже - др. разговор. Вывод: ваш исходный тезис неверен.


>>Делая поправки на время написания статьи, когда слово "Сталин" без одновременной дефекации не произносилась, делаем вывод, что ближе к истине оценки Андреева и Дарского.
>
>А вдруг автор сталинист(ка) ? :-)))

А без разницы. Была бы хоть какянибудь возможность такое не написать - редакция бы это не пропустила.

>>Мы вернемся.
>
>чтобы провести еще одну перепись? :-)))
Мы вернемся.
От mpolikar
К Ертник С. М. (28.06.2004 17:04:31)
Дата 28.06.2004 17:17:53

Сомнение вызывают ВСе базовые цифры

>
>Всегда пожалуйста. Один вопрос, вы саму перепись в руках держали?
 Нет . Как и многие другие, обсуждавшие эту тему:-))


>А откуда такая уверенгость, что при подсчетах потерь не делалась поправка на переучет? 27 млн. - цифра довольно поздняя.

А эта цифра исходит из оценки довоенного (точнее - предвоенного) населения СССР в границах 41г. в 195-196 млн. человек, которая следует , в частности, из признания данных переписи 39 г. соответствующими действительности.

Но я уже писал, что мне непонятно, как считалось население вновь присоединенынх в 39-40 гг. территорий,
и не делали ли здесь поправку на ветер, а также
вызвает сомнение точность подсчета населения по состоянию на 45 г.
От FVL1~01
К mpolikar (28.06.2004 17:17:53)
Дата 28.06.2004 23:15:05

Зря сомневаетесь

И снова здравствуйте
> А эта цифра исходит из оценки довоенного (точнее - предвоенного) населения СССР в границах 41г. в 195-196 млн. человек, которая следует , в частности, из признания данных переписи 39 г. соответствующими действительности.

НЕт атм есть коррективы и она МАКСИМАЛЬНА (то есть без учета повышения уровня естественной смертности и с надбавкой 500 000 на статистические погрешности и незарегестрованное переписью население и то она 26,7 миллиона человек - это цифра ВЫШЕ которой не может быть.


>вызвает сомнение точность подсчета населения по состоянию на 45 г.

Как раз это учесть ЛЕГЧЕ - в стране мобилизация и пайковая система - учет строже чем в 1939 и проводить перепись необязательно - большинство начеления учтено и получает паек либо работает в колхозах.


С уважением ФВЛ
От mpolikar
К FVL1~01 (28.06.2004 23:15:05)
Дата 29.06.2004 09:25:29

Re: Зря сомневаетесь


>

>>вызвает сомнение точность подсчета населения по состоянию на 45 г.

>Как раз это учесть ЛЕГЧЕ - в стране мобилизация и пайковая система - учет строже чем в 1939 и проводить перепись необязательно - большинство начеления учтено и получает паек либо работает в колхозах.

Это все в теории.

На практике при подсчете населения по состоянию на 45 год использовались данные переписи за, ИМХО, 1955, а дальше шел некий расчет, насколько % увеличилось население за эжто время.
Вообще, рождаемость и смертность в первые послевоенные годы были нетипичны для 50-х, а кроме того, был еще один голод - послевоенный.

Вообще, самый хорорший аргумент против статистики сталинской эпохи - это заявленная вождем цифра в 7 млн погибших. ВСЕ.

С уважением
От FVL1~01
К mpolikar (29.06.2004 09:25:29)
Дата 30.06.2004 22:43:40

Вы опять неправы.

И снова здравствуйте

>На практике при подсчете населения по состоянию на 45 год использовались данные переписи за, ИМХО, 1955, а дальше шел некий расчет, насколько % увеличилось население за эжто время.

Угу и СКАЖИТе как в 1947 когда планировалась денежная реформа и учитывались цифры БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ цифры за 1955 ? Ась?

>Вообще, самый хорорший аргумент против статистики сталинской эпохи - это заявленная вождем цифра в 7 млн погибших. ВСЕ.

ЭТо цифра например вполне достоверна - ПОТЕРИ. Тогда в эту цифру вошли только БОЕВЫЕ потери Красной Армии, а они по самым точным современным прогнозам как раз укладываються в 8,4 миллиона погибших.

Так что аргумент просто не в кассу.

С уважением ФВЛ
От mpolikar
К FVL1~01 (30.06.2004 22:43:40)
Дата 01.07.2004 12:04:51

Re: Вы опять...

А где я был неправ вообще?

То, что цифра 26-27 млн. вызывает недоверие, это очевидно, т.к. предвоенная численность ССР, судя по всему, была меньше чем заявленая, это ясно. Но это может скорректироваить наши цифры только вниз..

"Вы опять неправы" (С)

Послевоенная численность населения, полученная отталкиваясь от 59, приблизительна - и может допускать подгонки в обе стороны в зависимости от указания сверху.

С уважением
От FVL1~01
К mpolikar (01.07.2004 12:04:51)
Дата 01.07.2004 20:49:14

Re: Вы опять...

И снова здравствуйте
>А где я был неправ вообще?

>То, что цифра 26-27 млн. вызывает недоверие, это очевидно, т.к. предвоенная численность ССР, судя по всему, была меньше чем заявленая, это ясно. Но это может скорректироваить наши цифры только вниз..

Вы знаете даже этого сы не занем с определенностью. Даже что предвоенная цифра ЗАВШЕНА. Не в послденюю годову из за вновь приобретенныхз территорий в 1939-1941


При этом цифра 26-27 может и оказаться верной в зависимотсти от МЕТОДИКИ учета. Например не выделяя естественную смертность и смертность от эпидемических заболеваний. То есть она может оказаться истинной, но не являться цифрой ПОТЕРЬ в результате войны.
С уважением ФВЛ
От mpolikar
К FVL1~01 (30.06.2004 22:43:40)
Дата 01.07.2004 09:41:14

Вы опять неправы...

Здравствуйте,

Если сомневаетесь в методике - давайте
Посмотрим "первоисточник" - Кривошеева


http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_02.html

Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии.(*) Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. __На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г.__ (**)
При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. - родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны.

(*) Здесь почему-то не упоминается нселение вновь присоединных в 39-40 гг территорий, но это подразумевается.
(**) Я неправильно указал дату - 1955.
Если расчитывать послевоеенное население,
танцуя от цифр 1959, расхожденние с действительными цифрами на 45 будет еще больше.


От FVL1~01
К mpolikar (01.07.2004 09:41:14)
Дата 01.07.2004 20:54:17

правильно пожтому уже есть поправки Кривошеева...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте,

>Если сомневаетесь в методике - давайте
> Посмотрим "первоисточник" - Кривошеева


Разными авторами, где говориться о например меньшем уровне безвозвратных потерь (из за двойного учета некотоырх рептриируемых союзниками , тут выходит около 140 тысяч человек ранее считавшихся безвозвратными потерями). Но так как ПОКА полного анализа этих поправок нет, то и говорить преждевременно.

>(*) Здесь почему-то не упоминается нселение вновь присоединных в 39-40 гг территорий, но это подразумевается.
>(**) Я неправильно указал дату - 1955.
>Если расчитывать послевоеенное население,
> танцуя от цифр 1959, расхожденние с действительными цифрами на 45 будет еще больше.

Правильно, поэтому одна из методик подсчета Кривошева брать ХУДШУЮ из достоверно изветных цифр. Тут он полностью прав. ТАк что цифры Кривошеева если и будут корректроваться то скорее в сторону уменьшения а не увеличения. Так же мне неизвестно были ли доступны в 1993 Кривошееву работы по РЕФОРМЕ 1947 в СССР, где производился анализ численности населения. Это не архив минобороны а минэкономики, а там еще с некотоырх документов 1921 года гриф ЗАКОНОМЕРНО не снят.


Другое дело что переиздание 2000 года выпущено группой Кривошеева ХАЛТУРНО. , Абыдно.

С уважением ФВЛ
От Ezzz
К FVL1~01 (01.07.2004 20:54:17)
Дата 01.07.2004 20:57:44

архив минэкономики

>Это не архив минобороны а минэкономики, а там еще с некотоырх документов 1921 года гриф ЗАКОНОМЕРНО не снят.

* А почему ?
От FVL1~01
К Ezzz (01.07.2004 20:57:44)
Дата 01.07.2004 21:30:27

птому что комерческие тайны надо хранить строже чем военные.

И снова здравствуйте
военные устаревают, а тот кто много болтает о финансах былстро переходщит в разряд НЕСОЛИДНЫХ ПАРТНЕРОВ.


Сделки с иностранными банками СССР на заре совесткой власти закрыиты до сих пор так как и банки эти существуют, и известности своих клиентов например не хотят.


Ну вот например до сих пор неясно чем занимался специальный уполномоченный наркомфина СССР в 1942 в Иране. БЫЛИ какие то именно ДЕНЕЖНЫЕ вопросы. УЖ и шаха прогнали, и в СССР власть поменялась, и Хоймени умер а ни одно из этих правителсьвт не горит желанием их открыть. Может оно и правильно а?


"Золото партии" оно только в сказках бывает и плохих детективах, а вот хорошего многолетнего партнера потом не воротить.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (30.06.2004 22:43:40)
Дата 01.07.2004 00:58:38

Re: Вы опять...

>Угу и СКАЖИТе как в 1947 когда планировалась денежная реформа и учитывались цифры БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ цифры за 1955 ? Ась?

Для нужд денежной реформы были использованы данные проведенной 1 октября 1945 года переписи наличного населения. Погрешность этой переписи составляла значительную величину, но для нужд подготовки денежной реформы результат имел вполне удовлетворительную точность.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (01.07.2004 00:58:38)
Дата 01.07.2004 20:55:10

да ПОГРЕШНОСТЬ тогда оценили в 7,5%. это много

И снова здравствуйте
но основания для выводов о потерях эти цифры дают.


С уважением ФВЛ
От серж
К FVL1~01 (30.06.2004 22:43:40)
Дата 30.06.2004 22:55:29

Re: Вы опять...

>>Вообще, самый хорорший аргумент против статистики сталинской эпохи - это заявленная вождем цифра в 7 млн погибших. ВСЕ.
>ЭТо цифра например вполне достоверна - ПОТЕРИ. Тогда в эту цифру вошли только БОЕВЫЕ потери Красной Армии, а они по самым точным современным прогнозам как раз укладываються в 8,4 миллиона погибших.
>Так что аргумент просто не в кассу.

А что Вы называете боевыми потерями?
С уважением,
От Игорь Куртуков
К серж (30.06.2004 22:55:29)
Дата 30.06.2004 23:04:34

Ре: Вы опять...

>А что Вы называете боевыми потерями?

Федор, как водится у невнимательных читателей Кривошеева спутал боевые и демографические потери.

Вобще же сталинская цифра более всего напоминает потери РККА убитыми и умершими за период войны по отчетным документам (6,818,317 чел.). Без вести пропавшие (4,454,709 чел.), очевидно, как потери не считались.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (30.06.2004 23:04:34)
Дата 30.06.2004 23:13:30

Тогда уж скорее БЕЗВОЗВРАТНЫЕ.

И снова здравствуйте
>Вобще же сталинская цифра более всего напоминает потери РККА убитыми и умершими за период войны по отчетным документам (6,818,317 чел.). Без вести пропавшие (4,454,709 чел.), очевидно, как потери не считались.

Ну понятно почему без вести пропавшие не учитывались - необходимо было учесть и вернувшихся из плена и прочие категории.


С уважением ФВЛ
От серж
К Игорь Куртуков (30.06.2004 23:04:34)
Дата 30.06.2004 23:10:17

Согласно другому методу подсчета

>Федор, как водится у невнимательных читателей Кривошеева спутал боевые и демографические потери.

>Вобще же сталинская цифра более всего напоминает потери РККА убитыми и умершими за период войны по отчетным документам (6,818,317 чел.). Без вести пропавшие (4,454,709 чел.), очевидно, как потери не считались.

Если считать через баланс состава, то получается цифра демографических потерь РККА 10921,9 тыс.
Что ближе к именной картотеке ЦАМО.
От Игорь Куртуков
К серж (30.06.2004 23:10:17)
Дата 30.06.2004 23:11:16

Что имеется ввиду?

>Если считать через баланс состава

Что имеется ввиду?
От серж
К Игорь Куртуков (30.06.2004 23:11:16)
Дата 30.06.2004 23:16:06

Re: Что имеется...

>>Если считать через баланс состава
>
>Что имеется ввиду?

Берется количественный состав на 22.6.
Прибавляются призванные в ходе войны.
Вычитаются все небоевые изъятия.
Вычитается численность на конец войны.
Вычитаются вернувшиеся из плена.
Получается цифра.
От Игорь Куртуков
К серж (30.06.2004 23:16:06)
Дата 01.07.2004 00:06:39

Давайте посчитаем

>Берется количественный состав на 22.6.
>Прибавляются призванные в ходе войны.

В сумме дает 34,476,700.

>Вычитается численность на конец войны.

Вычитаем 12,839,800

>Вычитаются все небоевые изъятия.

Уволено по ранению и болезни: 3,798,200
Передано для работы в промышленности, МПВО и ВОХР: 3,614,600
Направлено на укомплектование воиск и органов НКВД и спец.формирований других ведомств: 1,174,600
Передано на укомплектование войска Польского и др. союзных армий: 250,400
Отчислено по различным причинам: 206,000
Не разыскано дезертиров и отставших: 212,400
Осуждено и направлено в места заключения: 436,600

Итого: 9,692,800

>Вычитаются вернувшиеся из плена.

Минус 1,836,600

>Получается цифра.

10,107,800

Если теперь отсюда вычесть еще 939,700 повторно-призванных и 500,000 призванных, но не зачисленных в списки армии (их Кривошеев из демографических потерь армии исключает), получим 8,668,400, т.е. кривошеевскую цифру демографических потерь тютелька в тютельку.
От серж
К Игорь Куртуков (01.07.2004 00:06:39)
Дата 01.07.2004 00:55:28

Давайте

>>Берется количественный состав на 22.6.
4704,4

>>Прибавляются призванные в ходе войны.

29574,9

>В сумме дает 34,476,700.

34279,3

>>Вычитается численность на конец войны.
>
>Вычитаем 12,839,800

11999,1

>>Вычитаются все небоевые изъятия.
>Уволено по ранению и болезни: 3,798,200
Да.

>Передано для работы в промышленности, МПВО и ВОХР: 3,614,600
Да.

>Направлено на укомплектование воиск и органов НКВД и спец.формирований других ведомств: 1,174,600
>Передано на укомплектование войска Польского и др. союзных армий: 250,400
Да.

>Отчислено по различным причинам: 206,000
Да.
>Не разыскано дезертиров и отставших: 212,400
Да.
>Осуждено и направлено в места заключения: 436,600
Да.
>Итого: 9,692,800

Итог:
12587,4

>>Вычитаются вернувшиеся из плена.
>Минус 1,836,600
Да.

>>Получается цифра.
>10,107,800

10750,8
>Если теперь отсюда вычесть еще 939,700 повторно-призванных и 500,000 призванных, но не зачисленных в списки армии (их Кривошеев из демографических потерь армии исключает), получим 8,668,400, т.е. кривошеевскую цифру демографических потерь тютелька в тютельку.

В 29574,9 призванные повторно не входят.
500000 я не учитывал.
Прибавьте потери войск НКВД+потери на ДВ.
Получится цифра, мною названная.
Если учесть 500000 разница с Кривошеевым 1,75 млн.
От Игорь Куртуков
К серж (01.07.2004 00:55:28)
Дата 01.07.2004 01:21:40

Ре: Давайте

>>>Берется количественный состав на 22.6.
>4704,4

Кривошеев дает 4,826,900 + 74,900 состоящих на довольствии в НКО. Итого 4,901,800.

>>>Прибавляются призванные в ходе войны.
>
>29574,9

Эта цифра совпадает с Кривошеевской.

>>>Вычитается численность на конец войны.
>>
>>Вычитаем 12,839,800
>
>11999,1

По Кривошееву на 1.7.45:

11,390,600 в строю
1,046,000 в госпиталях на излечении
403,200 на довольствии НКО в формированиях других гражданских ведомств.

>В 29574,9 призванные повторно не входят.

Думаю, что входят. Полные безвозвратные потери по отчетам - 11,444,100. Плюс 500,000 призванных но незачисленных - 11,944,100. Очислено из армии по разным причинам - 9,692,800. Итого убыль - 21,636,900. В строю на конец войны (по Кривошееву) - 12,839,800. Полный баланс на 1.7.45 - 34,476,700. Вычтем численность на начало войны - 4,901,800, получим полный призыв: 29,574,900, что дает точное совпадение. Т.е. в цифре призыва за войну наличествуют повторно призванные, если конечно Кривошеев не манипулировал злостно цифрами начальной / конечной численности.

>500000 я не учитывал.

Ну, это скользкая тема. В том смысле, что Кривошеев отказывается их считать за потери армии и предлагает считать за потери населения. Правота его неочевидна.

>Прибавьте потери войск НКВД+потери на ДВ.
>Получится цифра, мною названная.

С учетом потерь войск НКВД мне не до конца ясно.
От серж
К Игорь Куртуков (01.07.2004 01:21:40)
Дата 01.07.2004 07:34:01

Ре: Давайте

>>>>Берется количественный состав на 22.6.
>>4704,4
>Кривошеев дает 4,826,900 + 74,900 состоящих на довольствии в НКО. Итого 4,901,800.

Все верно. Только после этого было уточнение численного состава. В 1994 году ИВИ был закончен пересчет - официальная цифра - та что я назвал.

>>>>Прибавляются призванные в ходе войны.
>>29574,9
>Эта цифра совпадает с Кривошеевской.
>>>Вычитается численность на конец войны.
>>>Вычитаем 12,839,800
>>11999,1
>По Кривошееву на 1.7.45:
>11,390,600 в строю
>1,046,000 в госпиталях на излечении
>403,200 на довольствии НКО в формированиях других гражданских ведомств.

Опять же см. п.1 - существует уточнение и официальный документ.

>>В 29574,9 призванные повторно не входят.
>Думаю, что входят. Полные безвозвратные потери по отчетам - 11,444,100.

У Кривошеева в книге так и написано - за исключением повторно призванных.

//призыва за войну наличествуют повторно призванные, если конечно Кривошеев не манипулировал злостно цифрами начальной / конечной численности.

Он не манипулировал. Данные просто старые.

>>500000 я не учитывал.
>Ну, это скользкая тема. В том смысле, что Кривошеев отказывается их считать за потери армии и предлагает считать за потери населения. Правота его неочевидна.

Согласен. Но они были мобилизованы - изъяты из гражданского населения. Почему их не считать не понимаю. То, что их не поставили на учет - вина непосредственных начальников.

>>Прибавьте потери войск НКВД+потери на ДВ.
>>Получится цифра, мною названная.
>>С учетом потерь войск НКВД мне не до конца ясно.

Тут не понял. Признанная цифра - порядка 159000.
Все, о чем мы говорили - касалось НКО.
Учет потерь НКВД осуществлялся по их управлениям.
НКО их никогда не считало.
Вот эту цифру и надо прибавить.
От Игорь Куртуков
К серж (01.07.2004 07:34:01)
Дата 01.07.2004 20:51:18

Все-таки подгонка...

>Опять же см. п.1 - существует уточнение и официальный документ.

На ту же дату (1.7.45) ?

>>>В 29574,9 призванные повторно не входят.
>>Думаю, что входят. Полные безвозвратные потери по отчетам - 11,444,100.
>
>У Кривошеева в книге так и написано - за исключением повторно призванных.

Да у Кривошеева так написано. Нотут принципиальный момент - если считать, что етьа запись в книге кривошеева ошибочна, то цифры безвозвратных потерь армии посчитаные по отчетам и балансовым методом совпдают тютелька в тютельку (11,444,000).

Если же осибки нет, и в 29,574,900 повторно призванные не входят, то вырисовывается некрасивая картина подгонки цифр (причем неквалифицированной) коллективом под руководством т.Кривошеева, поскольку в такие совпадения я не верю.

>>>Прибавьте потери войск НКВД+потери на ДВ.
>>>Получится цифра, мною названная.
>>>С учетом потерь войск НКВД мне не до конца ясно.
>
>Тут не понял. Признанная цифра - порядка 159000.

Поясняю. Дело в том, что цифра безвозвратных потерь по отчетам войск 11,444,000 дается вместе с потерями войск НКВД (159,100). Чисто потери армии и флота по отчетам (включая кстати и потери в войне с Японией) выходят 11,285,057.

Как видно из расчетов выше, в подсчетах балансовым методом у Кривошеева выходит В ТОЧНОСТИ совпадающая цифра, различающаяся только на величину призванных , но незачисленных в списки.

Отсюда напрашиваются следующие предварительные выводы :

- 500,000 "призванных но незачисленных" есть подгоночная величина, призванная уравнять расчет потерь сделанный по отчетам войск с расчетом сделанным балансовым методом.

- величина эта расчитана с ошибкой (вызваной либо некомпетентностью либо злонамеренностью), поскольку при расчете брались безвозвратные потери включающие в себя потери войск НКВД, потери в войне с Японией; кроме того, как вы утверждаете, в базовой цифре не был учтен повторный призыв.

Правильная подгоночная цифра была бы :

Безвозвратные потери по балансовому методы: 11,940,000
Плюс повторный призыв: 939,700
Минус безвозвратные потери армии и флота по отчетам: 11,273,000

Итого расxождение между балансовым и отчетным методами: 1,606,700

Однако есть и вторая возможность - баланс у Кривошеева дан с учетом войск НКВД. Т.е. расxождения в цифрах между Кривошеевым и тем, что вы привели как официальные цифры ИВИ обьясняется разной базой подсчета. Возможно ли это?
От серж
К Игорь Куртуков (01.07.2004 20:51:18)
Дата 01.07.2004 21:18:47

Re: Все-таки подгонка...

>>Опять же см. п.1 - существует уточнение и официальный документ.
>На ту же дату (1.7.45) ?

У меня нет под рукой нужного сборника, но в других работах говорится так - по состоянию на начало июня 45-го.

>>>>В 29574,9 призванные повторно не входят.
>>>Думаю, что входят. Полные безвозвратные потери по отчетам - 11,444,100.
>>У Кривошеева в книге так и написано - за исключением повторно призванных.
>Да у Кривошеева так написано. Нотут принципиальный момент - если считать, что етьа запись в книге кривошеева ошибочна, то цифры безвозвратных потерь армии посчитаные по отчетам и балансовым методом совпдают тютелька в тютельку (11,444,000).

Да нет, не ошибочна. Точно такие же цифра, и именно в такой формулировке приведена и в других источниках. Например:
Красная Звезда, 22.6.93.

>Если же осибки нет, и в 29,574,900 повторно призванные не входят, то вырисовывается некрасивая картина подгонки цифр (причем неквалифицированной) коллективом под руководством т.Кривошеева, поскольку в такие совпадения я не верю.

Так оно и есть )))

>Однако есть и вторая возможность - баланс у Кривошеева дан с учетом войск НКВД. Т.е. расxождения в цифрах между Кривошеевым и тем, что вы привели как официальные цифры ИВИ обьясняется разной базой подсчета. Возможно ли это?

Я не знаю, откуда взялись цифры Кривошеева, но в книге у него сказано, что, например на 22.6, приведена списочная численность армии и флота, то есть без учета НКВД. Да и путем простого складывания уточненной цифры и известной сейчас (хотя приблизительно) численности НКВД-шников, цифры Кривошеева все равно не получится ))

Официально изменения в цифрах на 22.6.41 и 6.45 звучат так:
В 1994-1999 гг. отделом военной статистики ИВИ МО РФ опубликованы данные о численности войск к 22.6.41 и к началу июня 1945, различающиеся от данных, опубликованных в 1993 г.

Природа изменения этих данных мне не известна (пока).
Постараюсь это выяснить.
В 1994-2001 ИВИ было подготовлено и частично выпущено 16 сборников БЧС ВС СССР. Цифры, приведенные в этих сборниках, никем не отрицаются.
Правда некоторые сборники так и не были опубликованы.
От Игорь Куртуков
К серж (01.07.2004 21:18:47)
Дата 01.07.2004 21:41:25

Ре: Все-таки подгонка...

>У меня нет под рукой нужного сборника, но в других работах говорится так - по состоянию на начало июня 45-го.

Мда... А чсло отчисленных из РККА / БМФ по разным причинам на какю дату? И начиная с какой даты?

> Да и путем простого складывания уточненной цифры и известной сейчас (хотя приблизительно) численности НКВД-шников, цифры Кривошеева все равно не получится

Это если скалдывать с нынешней цифрой списочной цисленности. А вот если взять скажем численность на 22.6.41 из Мельтюхова (со ссылкой на БЧС #1) да вычесть из нее 800 тыс. запасников, которых Кривошеев включает в 29,5 млн. мобилизованных, да прибавить 330 тыс. пограничников и внутренних войск то выйдет что-то близкое к 4,9 млн.

Не могли бы вы привести приблизительно известную численность войск НКВД на конец войны?

>Природа изменения этих данных мне не известна (пока).
>Постараюсь это выяснить.

Сообщите, пожалуйста, как узнаете.

>В 1994-2001 ИВИ было подготовлено и частично выпущено 16 сборников БЧС ВС СССР. Цифры, приведенные в этих сборниках, никем не отрицаются.

Ну вот опять же БЧС #1, в пересказе Мельтюхова дает численность РККА / ВМФ на 22.6.41 в 5,434,729 человек (4,605,321 — в сухопутных войсках, 475,656 — в ВВС, 353,752 — в ВМФ).
От FVL1~01
К серж (30.06.2004 23:16:06)
Дата 30.06.2004 23:37:40

Не годиться

И снова здравствуйте

>Берется количественный состав на 22.6.
>Прибавляются призванные в ходе войны.
>Вычитаются все небоевые изъятия.
>Вычитается численность на конец войны.
>Вычитаются вернувшиеся из плена.
>Получается цифра.

Не учтены повторные призывы например. А их немало было.
С уважением ФВЛ
От серж
К FVL1~01 (30.06.2004 23:37:40)
Дата 30.06.2004 23:48:53

Учтены

>И снова здравствуйте

>>Берется количественный состав на 22.6.
>>Прибавляются призванные в ходе войны.
>>Вычитаются все небоевые изъятия.
>>Вычитается численность на конец войны.
>>Вычитаются вернувшиеся из плена.
>>Получается цифра.
>
>Не учтены повторные призывы например. А их немало было.

Это я схематично изложил. Все учтено.
С уважением,
От FVL1~01
К серж (30.06.2004 23:48:53)
Дата 01.07.2004 20:58:45

ивсе равно у вас 1,5 почти миллиона разницы.

И снова здравствуйте
Как вам справделиво указывают - где то расхождение и у вас двойной учет.

Плюс непоняттки с НКВД которые вы вычленеяете из общего баланса и с персоналом НКО.
С уважением ФВЛ
От серж
К FVL1~01 (01.07.2004 20:58:45)
Дата 01.07.2004 21:21:35

Это не у меня

>И снова здравствуйте
>Как вам справделиво указывают - где то расхождение и у вас двойной учет.

Это у т. Кривошеева с отделом военной статистики расхождения ))

>Плюс непоняттки с НКВД которые вы вычленеяете из общего баланса и с персоналом НКО.

Для меня непоняток нет. И при чем здесь персонал НКО? Кто это?
С уважением,
От FVL1~01
К серж (01.07.2004 21:21:35)
Дата 01.07.2004 21:34:08

Re: Это не...

И снова здравствуйте
>Для меня непоняток нет. И при чем здесь персонал НКО? Кто это?

А это неважно. Для вас непоняток нет. Допустим вы доверяете цифрам ИВИ. Но все равно и оценки Кривошеева и оценки ИВИ базируюуються на некоторый кроме постоянных на переменных цифрах. А где есть переменные и неясности нет и полного доверия.
Про персонал НКО.

Персонал ремзаводов прифронтовых например. Снаряжательны заводов. и тд. Военнсолужащие но не состоящие на учете в АРМИИ. Находящиеся в распоряжение наркомата то.ж.

С уважением ФВЛ