ВИФ2 NE : Ветка : [2Chestnut] Ох уж мне эти орлики!!!

От	Дмитрий Адров
К	Архив
Дата	28.06.2004 15:43:03
Рубрики	11-19 век;

[2Chestnut] Ох уж мне эти орлики!!!

Здравия желаю!
>>>Это они зря, конечно. Название Ауреликум зафиксировано ещё в 8 века, а Грегуар шевалье д"Орлик (1702-1759), с 1730 года во французской армии и дослуживший до генеральского звания, жил сильно позже, при Луи Пятнадцатом.
>>
>>А хоть то, что тамошний замок и много земли Грегуару был пожалован, правда?
>
>Не похоже. Замок его был, похоже, в Лотарингии (Дентевиль). Байку про то, что в его честь назвали аэропорт "Орли", можно прочитать здесь

Если память не изменяет, то в Орли вообще нет никакого замка.

> http://bunker.4t.com/statti/orlyk.htm
>
>Это также наиболее подробное изложение бурной жизни графа. Правда, я так и не нашёл, когда именно ему был пожалован графский титул.

Но его без смеха нельзя читать!
>
>Вот более краткая справка:
>ОРЛИК ГРИГОР (Григорій) ПИЛИПОВИЧ [5. (16). 11.1702-14.11.1759]-український політичний діяч, французький дипломат, генерал-поручик французької армії, польний маршал Франції, граф. Син П. Орлика. Н. у Батурині (тепер Чернігівська обл.). Після поразки шведсько-української армії у Полтавській битві 1709 разом з батьками виїхав у еміграцію. В 1709-15 жив у Варниці і Варшаві. У травні 1715 переїхав до Швеції. В 1716-18 навчався Лундському ун-ті. В 1720-26 служив у шведській і саксонській королівських гвардіях, пізніше - у французькій армії. В 1730 перейшов на дипломатичну службу. Протягом 30 років О. разом з батьком робив спроби відстоювати ідею необхідності створення незалежної Української держави серед урядових і політичних кіл західноєвропейських країн. В 1732-34 О. їздив за дорученням французького уряду до кримського хана Каплан-Гірея, попросити його потримати боротьбу запорожців і П. Орлика проти Російської імперії. В 1733 О. допоміг С. Лещинському повернутися до Польщі та зайняти королівський престол. У 1734 О. таємно перебував у Гетьманщині, де вів переговори з опозиційними російському колоніальному режиму колами козацької старшини.

Российский колониальный режим!!! Круто! Просто удивительно, как это никто не догадывался тогда, что Украина - русская колония!

>Після смерті П. Орлика став лідером української політичної еміграції.

Ну какая в то время могла быть политическая эмиграция???

>Постійно попереджав уряди Франції і Швеції про небезпеку політичної і воєнної експансії з боку Росії, стверджував що лише досягнення Україною самостійності могло б забезпечити стабільність у Європі.

Тем более не шлоникакой речи о какой-то независимости Украины. Говорившего о таком тогда сочли бы несерьезным.

>Намагався реалізувати ідею створення антиросійської коаліції держав (Франція, Швеція, Пруссія, Туреччина, Кримське ханство, Польща) і за активної підтримки Запоріжжя здобути незалежність України. Початок Семилітньої війни 1756-63 перешкодив реалізації його планів. О., будучи французьким генералом, брав участь у цій війні. У квітні 1759 відзначився в битві під Бергеном (поблизу Франкфурта-на-Майні) проти військ князя Фердінанда Брауншвейзького (йому було присвоєно звання генерал-поручника), в ході якої був важко поранений. Не зовсім одужавши, взяв участь у битві під Менденом і незабаром помер.
>

>
>А вот что интересно -- есть ли где ещё упоминание про казачий эскадрон на французской службе? Вообще в то время у французов было много всякой экзотики, так что в контекст это вроде вписывается, но вот данных бы...

Очевидно - брехня. Для казачьего эскадрона нужны, как минимум, казаки.
Дмитрий Адров

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Адров (28.06.2004 15:43:03)
Дата	28.06.2004 15:50:00

Re: [2Chestnut] Ох...

День добрый
Все еще проще, в 18-м веке термин "Украина" ни кто в европе бы не понял. А на Руси и в Польше воспринили бы как не очень конкретное обозначение какой-то окраины.

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (28.06.2004 15:50:00)
Дата	28.06.2004 16:02:09

Re: [2Chestnut] Ох...

>День добрый
>Все еще проще, в 18-м веке термин "Украина" ни кто в европе бы не понял. А на Руси и в Польше воспринили бы как не очень конкретное обозначение какой-то окраины.

Ну, книжка Боплана-то с употреблением именно такого термина вышла ещё в середине 17 века... Да и в Польше термин "Украина" имел вполне определённое значение (хоть и более узкое, чем сейчас)

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (28.06.2004 16:02:09)
Дата	28.06.2004 16:04:53

цитату из Боплана, плз

с применением термина "Украина", как обозначения всей общности малороссийских земель. ну а то, что ляхи так обзывали Волынь - ну так правильно, думаю они и гуралье так могли обозвать.
А больше всего мне нравится до боли родной (для меня) термин Орловская Украина :))
Денисов

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (28.06.2004 16:04:53)
Дата	28.06.2004 16:14:33

Re: цитату из...

Гійом Левассер де БОПЛАН
Французский оригинал у меня дома, а вот перевод есть в сети:
http://www.litopys.narod.ru/boplan/opys.htm

ОПИС УКРАЇНИ,
КІЛЬКОХ ПРОВІНЦІЙ КОРОЛІВСТВА ПОЛЬСЬКОГО, ЩО ТЯГНУТЬСЯ ВІД КОРДОНІВ МОСКОВІЇ ДО ГРАНИЦЬ ТРАНСІЛЬВАНІЇ, РАЗОМ З ЇХНІМИ ЗВИЧАЯМИ, СПОСОБОМ ЖИТТЯ І ВЕДЕННЯ ВОЄН,
СІРА ДЕ БОПЛАНА.
В РУАНІ, У ЖАКА КАЙУЕ, ПРИ КОРОЛІВСЬКОМУ ДВОРІ.
MDCLX

А вот карта того, что Боплан называл Украиной
"Спеціальний і докладний план УКРАЇНИ з належними до неї воєводствами, округами і провінціями.
для загального добра зроблений Ґійомом Левассером де Бопланом, військовим архітектором і капітаном Й.В.К. Польші і Швеції.
Карбований у міді працею і старанням Вільгельма Гондія, привілейованого гравера Й.В.К. Польші і Швеції. Ґданськ, року божого 1650"
http://boplan.iatp.org.ua/start.html

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (28.06.2004 16:14:33)
Дата	28.06.2004 16:17:09

ну да, он описывал польскую Окраину

ни какого отношения к самоназванию это не имеет.

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (28.06.2004 16:17:09)
Дата	28.06.2004 16:25:10

Re: ну да,...

>ни какого отношения к самоназванию это не имеет.

А такая цитата?
"Щоб краще Вас упевнити в цьому вагомішими, аніж слабкі слова, доказами, беру на себе сміливість з цілковитою покірністю і глибокою повагою піднести Вашій августійшій величності опис цього великого пограниччя — України [Ukranie], розташованої між Московією [Moscovie] і Трансільванією , яку Ваші попередники здобули для Вас п'ятдесят років тому 3 і розлогі рівнини якої стали настільки ж родючими, наскільки пустельними були досі.

Це — нове королівство, яке віднедавна значно зросло завдяки доблесті і розумному поступуванню великого і незрівнянного Конєцпольського [Konespolski], краківського каштеляна і верховного головнокомандуючого Ваших військ 4, хоробрість якого завжди супроводжувалась такою великою розсудливістю, що із усіх битв, якими б небезпечними вони не були, він виходив тільки переможцем."

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (28.06.2004 16:25:10)
Дата	28.06.2004 16:30:47

ну да,..."великое пограничье"..очень точное описание :))

И, пропос, упирание на этническое выделение в 17-м веке для Украинского государства вредно весьма, ибо лишает его исторических прав на Крым и Новороссию :)))

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (28.06.2004 16:30:47)
Дата	28.06.2004 16:35:18

Re: ну да,..."великое...

>И, пропос, упирание на этническое выделение в 17-м веке для Украинского государства вредно весьма, ибо лишает его исторических прав на Крым и Новороссию :)))

Исторические права на Крым и "Новороссию" -- по факту владения на данное время )))

А по поводу "великого пограничья" -- ну да, а что? Термин "Украина" был, и понимался как Волынь, Подолия и Киевское воеводство -- земли, вошедшив в Корону после 1569 года. Тут другой вопрос -- считалась ли "Украиной" Северщина и Черниговщина. Похоже, Боплан эти земли в "Украину" не включал. Соу уот, опять же.

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (28.06.2004 16:35:18)
Дата	28.06.2004 16:49:07

обычно государства называются по населяющему (доминантному) этносу

ну или хотя бы по гос. образующему центру (типа кантона Швиц), но вот государств, САМОНАЗВАНИЕ которых произошло от географического термина б\у владельцев я чего-то не припомню. Во всяком случае в европе.

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (28.06.2004 16:49:07)
Дата	28.06.2004 16:53:13

Re: обычно государства...

>ну или хотя бы по гос. образующему центру (типа кантона Швиц), но вот государств, САМОНАЗВАНИЕ которых произошло от географического термина б\у владельцев я чего-то не припомню. Во всяком случае в европе.

Трансильвания (Семиградье)? Голландия/Нидерланды, Бельгия? Черногория? Крымское Ханство, в конце концов?

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (28.06.2004 16:53:13)
Дата	28.06.2004 22:01:28

Re: обычно государства...

День добрый
>>ну или хотя бы по гос. образующему центру (типа кантона Швиц), но вот государств, САМОНАЗВАНИЕ которых произошло от географического термина б\у владельцев я чего-то не припомню. Во всяком случае в европе.
>
>Трансильвания (Семиградье)
-------
топоним

? Голландия/Нидерланды
----------
топоним

Бельгия?
-------
этноним, древний. связанный с данным местом.

Черногория?
---------
топоним

Крымское Ханство, в конце концов?
----------
топоним

Еще примеры?
Денисов

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (28.06.2004 22:01:28)
Дата	29.06.2004 15:08:54

Пардон, а о чём мы спорим?

Утверждение было, что в Европе нет (не было) государств, название которых не произошло бы от самоназвания народа -- я привёл контрпримеры. Естественно, это всё топонимы -- "датз да пойнт". Можно поспорить по поводу Бельгии -- было искусственно создано географическое название по имени племени, обитавшего там за 2 тыс лет -- но вовсе не по самоназванию народа (какового как не было, так и нет). Что до ещё примеров -- современная македония вполне приличный пример -- и македонцы тоже, народ, названный по имени местности.

Короче, я не вижу ничего зазорного/необычного/странного, это мой народ изменил своё самоназвание. Такое случается в истории. Скажем, румыны и французы вообще приняли за самоназвание имя народа, который в своё время их поработил (хотя французы скорее через стадию географического названия -- т е "народ, населяющий Страну Франков (т е Страну, в которой господствуют франки)")