От В. Кашин
К All
Дата 28.06.2004 16:37:27
Рубрики Флот;

Выдана голубая мечта Вашингтонского обкома: Россия продаст Кило Тайваню

Добрый день!

Вашингтон Таймс разразилась очередным бредом:
Группа Тайваньских законодателей встретилась на прошлой неделе с представителями Пентагона, включая Вулфовица, и обсудила вопросы поставки Тайваню ДЭПЛ.
Один из планов, разрабатываемых Пентагоном, подразумевает, что Россия продаст 8 Кило США, в США они будут переоснащены новой электроникой и пр., после чего переданы Тайваню. И якобы ВВП уже предварительно одобрил план.
В общем бред и провокация. Но - в порядке бредовой гипотезы - ведь поставка Тайваню Кило может быть выходом. Естественно, Россия их не продаст, но если собрать Кило у всех наших бывших "друзей" по ОВД, у которых они были, провести их радикальную модернизацию в США, то, быть может, и получиться что-то. Все лучше, чем строить Барбеллы с новой электроникой.


http://www.washtimes.com/national/inring.htm
Inside the Ring


By Bill Gertz and Rowan Scarborough
THE WASHINGTON TIMES

Kilos to Taiwan
A delegation of Taiwanese legislators met with Pentagon officials this week, including Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz. A key topic discussed was a novel way to build submarines for the Taiwanese, we are told.

Under a plan percolating in the Pentagon, Russia would sell the United States eight very quiet Kilo-class submarines outfitted with Russian weapons but equipped with U.S. electronics and propulsion systems, defense officials said.
One official said Russian President Vladimir Putin quietly has signed off on the deal as long as the submarines are sold to the United States. "If the Americans resell them [to Taiwan], it's none of Russia's business," the official quoted Mr. Putin as telling U.S. officials.
Other options call for using another European design or building the submarines from the U.S. Barbell-class diesel submarine design.
The submarine deal, however, is still being held up over cost estimates.
Of course, China, which currently has several Kilo submarines in its navy, is expected to object vehemently, as it has to all U.S. arms sales to Taiwan.
The submarines were high on the agenda of the 15 visiting Taiwanese legislators, along with the island's plans to buy P-3C antisubmarine-warfare aircraft and Patriot antimissile batteries, the officials said.
The delegation visited a Patriot PAC-3 antimissile unit at Foot Hood, Texas, and a P-3C base in Hawaii. They also visited an Aegis battle-management-equipped warship in Pearl Harbor.
According to defense officials, Mr. Wolfowitz urged the Taiwanese to move ahead with the acquisition of $8 billion worth of U.S. arms that the Pentagon has offered Taipei since 2001.
The Pentagon is worried that the military balance across the Taiwan Strait has already shifted in favor of Beijing, which now has 550 missiles aimed at the island. Additionally, China has purchased Kilos with advanced torpedos; Sovremenny-class guided-missile destroyers and Su-27 and Su-30 warplanes outfitted with advanced missiles.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (28.06.2004 16:37:27)
Дата 29.06.2004 12:12:05

Угу. Голубая мечта - иметь Тайвань, как друга (-)
От makienko
К В. Кашин (28.06.2004 16:37:27)
Дата 28.06.2004 19:05:01

Вопрос военно-морским знатокам. Если исходить из того, что Франция

и Германия выбывают по политическим мотивам, а Кило сэконд-хэнд не рассматривать как слишком экзотический вариант, то чего остается-то? Коллинзы? Или испанцы? Или собственно американское производство?

С уважением, makienko.
От В. Кашин
К makienko (28.06.2004 19:05:01)
Дата 28.06.2004 19:24:46

Я не знаток, но

Добрый день!
>и Германия выбывают по политическим мотивам, а Кило сэконд-хэнд не рассматривать как слишком экзотический вариант, то чего остается-то? Коллинзы? Или испанцы? Или собственно американское производство?
 Версия американского производства уже озвучивалась - она заключается в воссоздании лодки 50-х годов Барбелл с переработкой ее конструктивных элементов на современном уровне.
Европейцы, вроде бы уже все сказали, что лодки не продадут. Конечно же, американцы могут пытаться работать с ними, чтобы найти брешь, но, на мой взгляд, Германия, Италия, Франция и Великобритания лодки не продадут - в случае ответных мер КНР они теряют во много раз больше, чем выгода от этого контракта. Испанцы своих лодок не строят.
Более вероятно, что на сделку удастся соблазнить менее крупные европейские страны, у которых с китайцами относительно небольшой товарооборот. Напр. Нидерланды, Швеция, Норвегия (я не знаю насколько Ула оригинальный норвежский корабль).
Но все же велик шанс, что на эту сделку европейцы не пойдут.
Ни одно государство АТР Тайваню лодки не продаст.
Согласие австралийцев на продажу лодок Тайваню ИМХО еще менее вероятно, чем согласие европейцев.
Далее остается секонд-хэнд. Не обязательно бывшие Кило, можно скупить в Латинской Америке пр.209, к примеру.
Кстати, еще один вопрос - аргентинцы в свое время строили ДЭПЛ по немецкой лицензии, их потенциал как то может быть использован?



С уважением, Василий Кашин
От Гриша
К В. Кашин (28.06.2004 19:24:46)
Дата 29.06.2004 08:17:06

Ре: Я не...

>> Далее остается секонд-хэнд. Не обязательно бывшие Кило, можно скупить в Латинской Америке пр.209, к примеру.

Kilo
Алжир: 2 шт.
Индия: 10 шт.
Иран: 3 шт.
Польша: 1 шт.
Румыния: 3 шт.
От Exeter
К Гриша (29.06.2004 08:17:06)
Дата 29.06.2004 21:05:21

У румын отродясь пр.877 только один "Дельфинул" был :-)) (-)
От Гриша
К Exeter (29.06.2004 21:05:21)
Дата 30.06.2004 08:38:44

И то правда - не в ту рубрику глянул. (-)
От Exeter
К В. Кашин (28.06.2004 19:24:46)
Дата 28.06.2004 20:44:25

Re: Я не...

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

> Версия американского производства уже озвучивалась - она заключается в воссоздании лодки 50-х годов Барбелл с переработкой ее конструктивных элементов на современном уровне.
> Европейцы, вроде бы уже все сказали, что лодки не продадут. Конечно же, американцы могут пытаться работать с ними, чтобы найти брешь, но, на мой взгляд, Германия, Италия, Франция и Великобритания лодки не продадут - в случае ответных мер КНР они теряют во много раз больше, чем выгода от этого контракта. Испанцы своих лодок не строят.

Е:
Испанцы как раз строят "Скорпены" и S-80, так что вариант был относительно реальный. Облом, произошел, скорее всего, на политическом уровне.


> Более вероятно, что на сделку удастся соблазнить менее крупные европейские страны, у которых с китайцами относительно небольшой товарооборот. Напр. Нидерланды, Швеция, Норвегия (я не знаю насколько Ула оригинальный норвежский корабль).

Е:
"Ула" - корабль, разумеется, оригинальный немецкий :-)) Это пр.210 TNSW. Голландцы же отпали еще в самом начале негоции - видимо, им гиморра начала 80-х гг с "Хай Лунями" хватило.
Со шведами такое вряд ли возможно даже теоретически в силу строгостей современного шведского национального законодательства об экспорте ВВТ.


> Далее остается секонд-хэнд. Не обязательно бывшие Кило,

Е:
Вообще-то из секонд-хэнда пр.877 реально наличествуют "в доступности" только одна польская и одна румынская лодка, так что особо не разгонишься. Хотя, если предложить индусам по миллиарду за каждую их б/у "Кило" - тоже могут не устоять :-)))

можно скупить в Латинской Америке пр.209, к примеру.

Е:
Вряд ли тайваньцам это добро 30-летней давности нужно.

> Кстати, еще один вопрос - аргентинцы в свое время строили ДЭПЛ по немецкой лицензии, их потенциал как то может быть использован?

Е:
Там потенциала никакого особого нет, поскольку заложенные лодки пр.TR-1700 так и не достроили (S 43 Santiago del Estero довели до 52 проц, S 44 Santa Fe до 30 проц, по S 45 вообще только задел был). Аргентинцы делали подходы к тайваньцам еще в 1990-е гг по поводу возможной достройки для них S 43 и S 44, но немцы категорически отказались в этом участвовать. Сейчас это тем более нереально.

С уважением, Exeter
От makienko
К Exeter (28.06.2004 20:44:25)
Дата 28.06.2004 21:12:25

Re: Я не...

>Е:
>Хотя, если предложить индусам по миллиарду за каждую их б/у "Кило" - тоже могут не устоять :-)))

О! Точно!!! Индуи скидывают тайваньцам 8 Кило, а если Китай возбухает, требуют прекратить ВТС с паками и уйти из Мьянмы. Россия компенсирует индуям недостаток лодок продажей 8 Амуров. Типа каскадная поставка. Ну и китайцам нада будет Амурами помочь в такой беде. Все делают свой маленький гешефт.

Жаль, что нереально.
От В. Кашин
К Exeter (28.06.2004 20:44:25)
Дата 28.06.2004 21:03:42

Re: Я не...

Добрый день!

>> Более вероятно, что на сделку удастся соблазнить менее крупные европейские страны, у которых с китайцами относительно небольшой товарооборот. Напр. Нидерланды, Швеция, Норвегия (я не знаю насколько Ула оригинальный норвежский корабль).
>
>Е:
>"Ула" - корабль, разумеется, оригинальный немецкий :-)) Это пр.210 TNSW. Голландцы же отпали еще в самом начале негоции - видимо, им гиморра начала 80-х гг с "Хай Лунями" хватило.
Но строилась Норвегии? Или норвежского в ней нет ничего?
Да, я знаю, что голландцы отпали в самом начале. Но может если с ними поработают как следует, все же согласятся?
>Со шведами такое вряд ли возможно даже теоретически в силу строгостей современного шведского национального законодательства об экспорте ВВТ.
 А если лодки у Швеции будут закуплены Соединенными Штатами?

>> Далее остается секонд-хэнд. Не обязательно бывшие Кило,
>
>Е:
>Вообще-то из секонд-хэнда пр.877 реально наличествуют "в доступности" только одна польская и одна румынская лодка, так что особо не разгонишься. Хотя, если предложить индусам по миллиарду за каждую их б/у "Кило" - тоже могут не устоять :-)))

>можно скупить в Латинской Америке пр.209, к примеру.

>Е:
>Вряд ли тайваньцам это добро 30-летней давности нужно.
 Может быть при их радикальной модернизации в США их жизнь можно продлить?
Можно поискать кого-то, кто покупал лодки последние лет 15 - на Ближнем Востоке (кроме Израиля), в Европе из малых стран. Может можно набрать несколько относительно свежих ПЛ?

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (28.06.2004 21:03:42)
Дата 28.06.2004 22:14:42

Re: Я не...

Здравствуйте!

>>> Более вероятно, что на сделку удастся соблазнить менее крупные европейские страны, у которых с китайцами относительно небольшой товарооборот. Напр. Нидерланды, Швеция, Норвегия (я не знаю насколько Ула оригинальный норвежский корабль).
>>
>>Е:
>>"Ула" - корабль, разумеется, оригинальный немецкий :-)) Это пр.210 TNSW. Голландцы же отпали еще в самом начале негоции - видимо, им гиморра начала 80-х гг с "Хай Лунями" хватило.
> Но строилась Норвегии? Или норвежского в ней нет ничего?

Е:
Строились они в ФРГ. Норвежское там есть, конечно, но внутри :-))


> Да, я знаю, что голландцы отпали в самом начале. Но может если с ними поработают как следует, все же согласятся?

Е:
Может быть, но сомнительно.


>>Со шведами такое вряд ли возможно даже теоретически в силу строгостей современного шведского национального законодательства об экспорте ВВТ.
> А если лодки у Швеции будут закуплены Соединенными Штатами?

Е:
Поскольку все будут знать для чего - то сомнительно.


>>> Далее остается секонд-хэнд. Не обязательно бывшие Кило,
>>
>>Е:
>>Вообще-то из секонд-хэнда пр.877 реально наличествуют "в доступности" только одна польская и одна румынская лодка, так что особо не разгонишься. Хотя, если предложить индусам по миллиарду за каждую их б/у "Кило" - тоже могут не устоять :-)))
>
>>можно скупить в Латинской Америке пр.209, к примеру.
>
>>Е:
>>Вряд ли тайваньцам это добро 30-летней давности нужно.
> Может быть при их радикальной модернизации в США их жизнь можно продлить?

Е:
Дык, проблема с ПЛ, в отличие от надводных кораблей, в том, что для ПЛ наиболее критический показатель - состояние корпуса. Которое никакими модернизациями не поправишь.Если лодкам 30 лет - ну еще 10 лет они прослужат, а дальше? Какой смысл вбухивать в это деньги?


> Можно поискать кого-то, кто покупал лодки последние лет 15 - на Ближнем Востоке (кроме Израиля), в Европе из малых стран. Может можно набрать несколько относительно свежих ПЛ?

Е:
В последние 15 лет - ну турки или южнокорейцы. Но и те и другие строят лодки с немецкой помощью и с немецкими поставками, так что те же яйца получаются, только в профиль. Мимо немцев никак не пройдешь :-))

С уважением, Exeter
От makienko
К В. Кашин (28.06.2004 19:24:46)
Дата 28.06.2004 20:25:25

Спасибо.

Резюмируем по степени вероятности: реанимация американского проекта, небольшие европейские страны, поиск подходящего сэконд хэнда. А почему так решительно отвергнут Коллинз? Австралийцы сильно завязаны с КНР? Ближайший американский союзник как-никак.
От В. Кашин
К makienko (28.06.2004 20:25:25)
Дата 28.06.2004 20:45:27

Re: Спасибо.

Добрый день!
>Резюмируем по степени вероятности: реанимация американского проекта, небольшие европейские страны, поиск подходящего сэконд хэнда. А почему так решительно отвергнут Коллинз? Австралийцы сильно завязаны с КНР? Ближайший американский союзник как-никак.
 В настоящее время Китай для Австралии является 3-м или 4-м по значимости торговым партнером и в дальнейшем его роль будет только расти. Все-таки Австралия - это государство Азиатско-Тихоокеанского региона, им здесь жить, а прибыль от поставли 8 ДЭПЛ никак не компенсирует экономического и политического ущерба от осложнения в отношениях с Китаем.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К makienko (28.06.2004 19:05:01)
Дата 28.06.2004 19:17:55

Раньше были испанцы


Здравствуйте, уважаемый makienko!

Год назад, как известно, активно муссировалось со ссылкой на высокопоставленные американские источники, что этот контракт Буш собирался дать испанцам со "Скорпенами" - в том числе в качестве "благодарности" за поддержку Аснаром войны в Ираке. Но с тех пор ничего про этот вариант не слышно, скорее всего, он заглох еще в зародыше - либо сами испанцы побоялись идти против краснокитайцев, либо сказалась зависимость проекта "Скорпены" от французов.

ИМХО, самый реальный вариант в итоге - это модернизированные "Барбелы". Кстати, не вижу здесь ничего такого уж плохого для тайваньцев - в способности американцев выкатить вполне современные по своим характеристикам лодки сомневаться не приходиться, особенно если за каждую ДЭПЛ они собираются драть по 1,5 млрд. долл, как за крутую ПЛА.

Другое дело, что ВМС США наверняка будут до последнего патрона сопротивляться планам возобновления строительства ДЭПЛ в Штатах.

С уважением, Exeter
От makienko
К Exeter (28.06.2004 19:17:55)
Дата 28.06.2004 20:26:15

Спасибо. А Вы что насчет Коллинзов думаете? (-)
От Exeter
К makienko (28.06.2004 20:26:15)
Дата 28.06.2004 20:48:03

Думаю, что фантастика (-)
От В. Кашин
К Exeter (28.06.2004 19:17:55)
Дата 28.06.2004 19:35:10

Re: Раньше были...

Добрый день!


>ИМХО, самый реальный вариант в итоге - это модернизированные "Барбелы". Кстати, не вижу здесь ничего такого уж плохого для тайваньцев - в способности американцев выкатить вполне современные по своим характеристикам лодки сомневаться не приходиться, особенно если за каждую ДЭПЛ они собираются драть по 1,5 млрд. долл, как за крутую ПЛА.
 А все же - почему бы не купить где-нибудь относительно свежий секонд-хэнд? Потом его можно было бы модернизировать в США и продать Тайваньцам.
Кстати, на что может быть похож облагороженный Барбел? Ясно, что какие-то элементы могут быть созданы с использованием технологий, применяемых в производстве ПЛА, но энергетическая установка и сопутствующие системы - их ведь с нуля придется создавать?
>Другое дело, что ВМС США наверняка будут до последнего патрона сопротивляться планам возобновления строительства ДЭПЛ в Штатах.
 Почему? Из опасения, что затем им будут навязывать такие лодки на вооружение?
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (28.06.2004 19:35:10)
Дата 28.06.2004 20:47:03

Re: Раньше были...

Здравствуйте!

>>ИМХО, самый реальный вариант в итоге - это модернизированные "Барбелы". Кстати, не вижу здесь ничего такого уж плохого для тайваньцев - в способности американцев выкатить вполне современные по своим характеристикам лодки сомневаться не приходиться, особенно если за каждую ДЭПЛ они собираются драть по 1,5 млрд. долл, как за крутую ПЛА.
> А все же - почему бы не купить где-нибудь относительно свежий секонд-хэнд? Потом его можно было бы модернизировать в США и продать Тайваньцам.

Е:
А где его взять в количестве аж 8 штук?


> Кстати, на что может быть похож облагороженный Барбел? Ясно, что какие-то элементы могут быть созданы с использованием технологий, применяемых в производстве ПЛА, но энергетическая установка и сопутствующие системы - их ведь с нуля придется создавать?

Е:
Ну и что - за такие-то бабки.


>>Другое дело, что ВМС США наверняка будут до последнего патрона сопротивляться планам возобновления строительства ДЭПЛ в Штатах.
> Почему? Из опасения, что затем им будут навязывать такие лодки на вооружение?

Е:
Конечно, тем более, что этот вопрос некоторыми элементами там будируется постоянно.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (28.06.2004 20:47:03)
Дата 28.06.2004 20:53:48

Re: Раньше были...

Добрый день!

>> Кстати, на что может быть похож облагороженный Барбел? Ясно, что какие-то элементы могут быть созданы с использованием технологий, применяемых в производстве ПЛА, но энергетическая установка и сопутствующие системы - их ведь с нуля придется создавать?
>
>Е:
>Ну и что - за такие-то бабки.
 А вот такой вопрос: не могут ли они к созданию этих систем привлечь японцев как-нибудь по-тихому, чтобы это наружу не вышло?

>>>Другое дело, что ВМС США наверняка будут до последнего патрона сопротивляться планам возобновления строительства ДЭПЛ в Штатах.
>> Почему? Из опасения, что затем им будут навязывать такие лодки на вооружение?
>
>Е:
>Конечно, тем более, что этот вопрос некоторыми элементами там будируется постоянно.
 Интересно, как в принципе можно обосновать полезность ДЭПЛ для ВМС США?

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (28.06.2004 20:53:48)
Дата 28.06.2004 22:35:33

Re: Раньше были...

Здравствуйте!

>>> Кстати, на что может быть похож облагороженный Барбел? Ясно, что какие-то элементы могут быть созданы с использованием технологий, применяемых в производстве ПЛА, но энергетическая установка и сопутствующие системы - их ведь с нуля придется создавать?
>>
>>Е:
>>Ну и что - за такие-то бабки.
> А вот такой вопрос: не могут ли они к созданию этих систем привлечь японцев как-нибудь по-тихому, чтобы это наружу не вышло?

Е:
А зачем? Японцы сами, как я понимаю, частично на американских технологиях сидят.


>>>>Другое дело, что ВМС США наверняка будут до последнего патрона сопротивляться планам возобновления строительства ДЭПЛ в Штатах.
>>> Почему? Из опасения, что затем им будут навязывать такие лодки на вооружение?
>>
>>Е:
>>Конечно, тем более, что этот вопрос некоторыми элементами там будируется постоянно.
> Интересно, как в принципе можно обосновать полезность ДЭПЛ для ВМС США?

Е:
Дешевизна (что позволит иметь бОльшое количество ПЛ за те же деньги - вопрос достаточно актуальный в свете перманентного сокращения подводных сил ВМС США, при том, что американцам и 100 ПЛА во времена Холодной войны не хватало), плюс действия во всяких "литторальных" водах - причем особенно в популярных в ВМС США миссиях по использованию SEAL и т.п.
Еще одна идея - использовать их в мирное время в качестве "агрессоров" для обучения своих подводных сил и сил ПЛО действиям против дизельных ПЛ противника (под коим в основном подразумеваются китайские и иранские "Кило").

Вообще вопрос о возможности постройки для ВМС США ДЭПЛ всплывает постоянно. В частности Цуммвальт в начале 70-х гг за них агитировал. А в Конгрессе есть немало жуков, которые с радостью ухватятся за любую возможность "сэкономить". Поэтому флотские чины USN ведут против этой идеи постоянную превентивную войну. Среди американских авторитетов, поддерживающих идею строительства "хотя бы небольшого числа ДЭПЛ" числится, например, Норман Полмар.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К В. Кашин (28.06.2004 20:53:48)
Дата 28.06.2004 21:30:54

Как его и обосновывали в 1970е

И снова здравствуйте
>>Конечно, тем более, что этот вопрос некоторыми элементами там будируется постоянно.
> Интересно, как в принципе можно обосновать полезность ДЭПЛ для ВМС США?

Для удаленных баз и стесненных вод. Типа на Средиземку и прочее.

С уважением ФВЛ