ВИФ2 NE : Ветка : таки запинали вы меня :)) но я остался при своём

От	Козлов Евгений
К	All
Дата	30.06.2004 23:08:40
Рубрики	Прочее; Армия; Политек;

таки запинали вы меня :)) но я остался при своём

>Видите ли, какое дело: если противник уже сделал свой первый ход, а мы еще не почесались, то никакие "уменя и навыки" нас уже не спасают.

41 год в нашей политической реальности вполне возможен. В смысле "не поддаваться на провокации". Если не верите - это отдельный разговор можно устроить.

>Несколько личных вопросов на засыпку. Первый: какого размера Ваш противогаз?

ну это не относящийся к делу флейм. Мы про профессиональных защитников Родины, а не про гражданских обывателей.

>Вот только одно "но" при этом вытанцовывается - боеготовых дивизий будет 60, а количество техники должно быть, как на 120. Потому что техника имеет неприятную черту ломаться и расходовать ресурс - а боеготовым надо быть всегда. Согласны Вы платить из собственного кармана не 13%, а 26% - чтобы армия отвечала предложенным Вами стандартам?

а кто Вам сказал, что дивизий будет столько, что их содержание будет дороже стандартного варианта? В том и соль:
армия должна быть такого размера, чтобы постоянно работать. Она должна быть жизнеспособной системой, а для этого лишние дивизии только вред. Большое количество незанятых прямым делом людей ведёт только к одному: прекращение движения по иерархии - отрицательный отбор - загнивание - развал. И это общий закон всех социальных систем, а не только армии. Обойти его невозможно. То есть большая армия развалится даже при идеальных политических условиях. Она должна быть такого размера, чтоб в ней КАЖДЫЙ человек был пригоден к исполнению боевых задач, и все структуры постоянно действовали, чтоб происходило движение по иерархии.

Как практический пример применения этого принципа: сравните размер ВС СССР в 80-е годы и нынешних ВС РФ. При том, что мы многое сдали и в Кремле предатели, тем не менее оккупации не произошло. Значит где-то между этими цифрами и лежит настоящая цифра нормального размера ВС мирного времени для 80-х годов...

Как совершенно кто-то тут правильно сказал: паритета мы бы не потянули, и мы его не потянули таки.

>>что говорит о неготовности к войне.
>
>Ну что ж, давайте посмотрим на то, как Вы себе эту самую "готовность к войне"
>Начнем с самого начала: во время повседневной боевой учебы часть эксплуатирует меньшую часть техники - учебно-боевой парк. Техника собственно боевого парка при этом стоит в консервации, потому при получении приказа пункт номер один - расконсервация техники.

про какие части речь? Если про тыловые мобилизационные, то так и надо. А если про приграничные, то там техники на консервации быть просто не должно: это просто чистая растрата средств.

> Задайте Василию Чобитку вопрос о продолжительности работ по расконсервации танка - узнаете много нового и интересного. Что говорите? Не консервировать? Это можно. Но за удовольствие придется платить - через пяток лет танк пойдет минимум в капремонт, максимум в списание. Не дороговато ли Вам обойдется каждые пяток лет полностью танковый парк страны обновлять?

почему прям сразу весь? Только тот что работает. Консервацию мобрезервов никто не отменял.

> Продолжим: в мирное время боеприпасы имеют дурную тенденцию храниться на складах, нередко в неснаряженном виде. Вы же предлагаете выдвигаться с боеприпасами, необходимыми для ведения боя - то есть боекомплект снарядить и раздать на руки бойцам, причем еще до марша в район собственно учений. Ничего не напрягает?

не напрягает. Для первого (второго) раза можно и неснаряжённые, а потом когда научатся...

> Опять же, предупреждая следующий вопрос - можно боекомплект и полностью снаряженным хранить. Только сроки хранения от этого сильно пострадают.

в передовых частях зачем длительное хранение огромных запасов? Брестская крепость была одна, и больше такого не будет, да и толку от этого немного в масштабах всего фронта.

> Ну да ладно, пока суд да дело, часть выдвинулась в назначенный район - а тут "предатели из штаба" связь отрезали и командир начинает действовать по собственному усмотрению. Например, совершит марш по шоссе через Ваш город или городок, сметая танками весь автотранспорт на своем пути. А что тут нереального? Он, командир, "как в бою" действует, и жизнь, здоровье и имущество гражданских лиц при этом оберегается ровно настолько, насколько это не препятствует выполнению боевой задачи. Согласны Вы при этом на пути следования колонн части находиться?

Вы даже не представляете, что написали? То есть Вы ЗАРАНЕЕ признаётесь, что ни армия, ни гражданка не готовы к передвижению частей и развёртыванию. Ни дорог, ни оргмероприятий, ни мостов, ни карт, ни хрена? Позвольте, но учения-то и проводятся, чтобы такое положение исправить. Один раз, ну два проедуться по городу с грохотом, потом найдут решение как прошить узкие места.
По поводу недовольства гражданских. Это всё элементарные вещи: чтоб обыватель не роптал, его надо кормить зрелищами. Например, после проезда такой части по городу с кучей неудобств, через пару деньков устраивается парад, показательные стрельбы, по телеку выступают уважаемые ветераны со стоящими рядом внуками (обязательно с горящими глазёнками) рассказывают про их тяжкие годы и вот какая у нас теперь армия "Эх нам бы такие танки в сорок первом!", на главной площади концерт во славу нашей непобедимой армии, продажа пива по сниженным ценам, вечером салют и т.д. Уверяю Вас недовольных будет немного. Но перебарщивать конечно нельзя - такие мероприятия не должны приедаться. С точки зрения зрелища это должно быть долгожданное событие, вызывающее ажиотаж (очень к тому пользительна внезапность учений).

>Или все Ваши советы относились к частям, в каком-то "прекрасном далёке" расположенным? Так под ядерную раздачу любая точка нашей Родины попасть может - всюду надо боеготовым
быть.

такие учения прежде всего относятся к частям приграничным. Для тыловых другие учения - мобилизационные. О них позже, если будет интересно.

>Для того, чтобы не повторить 1941-й год, надо нормально готовиться к войне, а не играть в казаки-разбойники на боевой технике с боевым оружием.

вот как я описал, и есть нормально готовиться к войне, а так как это сейчас, и как это было в СССР на его закате - это про....е ресурсов и средств. Занятие совершенно бессмысленное. Примерно как в 41 - армию пришлось создавать заново практически. То есть почти всё что было вбухано в неё обернулось пшиком.

От	Alexsoft
К	Козлов Евгений (30.06.2004 23:08:40)
Дата	01.07.2004 14:51:50

Хм...непонятная реакция, накинулись за что-то на человека,

под*бки какие-то гнилые (Козырев вот чуть в моих глазах не упал). "пошто ужика обижаете?"(с)
Смутно понимаю , что Евгений ,собственно, пытается сказать, что
"В Англии ружья кирпичём не чистют!!!: пусть
чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся."
А храф Кошкин на него и покричал:
-- Знай,-- говорит,-- свое рвотное да слабительное, а не в свое дело не
мешайся: в России на это аf2торитетное товарисчи в аf2торитетных форумах есть.
Другие так-же вторят "обнаковенное , мол, дело енто, кирпич .Завсегда в Расее по нашей бедности так чистют. В прошлую кампанию так от супостата отбились. И в будущую от супостата отобьёмся( даст Бог)!".
Однако, застой :(

От	Novik
К	Alexsoft (01.07.2004 14:51:50)
Дата	01.07.2004 15:09:20

Re: Понимаете, дело какое

Приветствую.
Никогда не выпадает второго случая создать первое впечатление. Евгений такое создал. Не на этом форуме, правда. Но слава разнеслась широко :) Отсюда и отношение.
З.Ы. Заметьте, я не даю никаих оценок - хорошо это или плохо, просто обьясняю положение дел.

От	И. Кошкин
К	Novik (01.07.2004 15:09:20)
Дата	01.07.2004 15:46:17

И на этом тоже составил, Евгений тут не первый раз))) (-)

От	Сибиряк
К	Alexsoft (01.07.2004 14:51:50)
Дата	01.07.2004 15:01:09

Благородная охота - сказано же! (-)

От	Козлов Евгений
К	Козлов Евгений (30.06.2004 23:08:40)
Дата	01.07.2004 14:21:33

сдаюсь! Посоветуйте литературу

по военному строительству и подготовке к войне, только не Милюкова, а посовременнее. И чтоб купить было реально. Заранее спасибо.

P.S. Я не журналист.

P.P.S. Резуна не читал, и пришёл к схожим с его выводами совсем из других соображений. К военной тематике в чистом виде не имеющих отношения.

От	Сибиряк
К	Козлов Евгений (01.07.2004 14:21:33)
Дата	01.07.2004 14:54:30

берите Куропаткина

>по военному строительству и подготовке к войне, только не Милюкова, а посовременнее.

Вы Милютина что ли имеете в виду?
Тогда берите Куропаткина - он все-таки был военный министр при подготовке, а затем главнокомандующий в первой войне 20-го века. Очень дельный анализ проводит, многие вопросы, в частности соотношение запасные/кадровые актуальны поныне.

>И чтоб купить было реально. Заранее спасибо.

Абсолютно реально - где-то год-два назад вышло.

От	Козлов Евгений
К	Сибиряк (01.07.2004 14:54:30)
Дата	01.07.2004 15:17:46

а как книга Куропаткина называется? (-)

От	Мелхиседек
К	Козлов Евгений (01.07.2004 15:17:46)
Дата	01.07.2004 15:20:52

Русско-японская война. 1904-1905. Итоги войны

От	Мелхиседек
К	Мелхиседек (01.07.2004 15:20:52)
Дата	01.07.2004 15:22:00

есть также книга "Русская армия"

От	Козлов Евгений
К	Мелхиседек (01.07.2004 15:22:00)
Дата	01.07.2004 15:23:53

надеюсь в Библиоглобусе есть. И стоит при этомне тыщу (-)

От	Козлов Евгений
К	Сибиряк (01.07.2004 14:54:30)
Дата	01.07.2004 14:59:24

спасибо, но всё же...

>Вы Милютина что ли имеете в виду?

да, его.

>Тогда берите Куропаткина - он все-таки был военный министр при подготовке, а затем главнокомандующий в первой войне 20-го века. Очень дельный анализ проводит, многие вопросы, в частности соотношение запасные/кадровые актуальны поныне.

Это в Японской или какой? Извините, но "многие вопросы актуальны и поныне"... А как у него учтены возможности противника наносить удары с другой стороны планеты, мгновенная связь и урбанизация 60%?

От	Сибиряк
К	Козлов Евгений (01.07.2004 14:59:24)
Дата	01.07.2004 15:10:59

всё же...

>Это в Японской или какой? Извините, но "многие вопросы актуальны и поныне"... А как у него учтены возможности противника наносить удары с другой стороны планеты, мгновенная связь и урбанизация 60%?

А начинать нужно с истоков. И потом Куропаткин писал не мемуары, а отчет о войне, к тому же проигранной. Он сам был квалицированнный штабист и в работе над отчетом ему помогали квалифицированные штабисты, а не журналисты и писатели. Рискую получить табуреткой по голове, но в советское время подобные работы уже не делались (либо были глубоко засекречены). Кроме того у вас здесь битва, кажется, шла не за космические просторы, а по поводу ВОВ и 41-го года - тогда тем более работа Куропаткина актуальна.

От	Козлов Евгений
К	Сибиряк (01.07.2004 15:10:59)
Дата	01.07.2004 15:15:32

хорошо, понял (-)

От	Мелхиседек
К	Козлов Евгений (01.07.2004 14:59:24)
Дата	01.07.2004 15:06:55

Re: спасибо, но

>Это в Японской или какой? Извините, но "многие вопросы актуальны и поныне"... А как у него учтены возможности противника наносить удары с другой стороны планеты, мгновенная связь и урбанизация 60%?
начните с простого, вы современность просто не потянете
недаром во мних учебиках начинают с краткого исторического описания

От	tevolga
К	Козлов Евгений (01.07.2004 14:21:33)
Дата	01.07.2004 14:48:57

Ради этого стоит жить:-))

>по военному строительству и подготовке к войне, только не Милюкова, а посовременнее. И чтоб купить было реально. Заранее спасибо.

Попробуйте начать с "Книги будущих командиров":-).
Если покажется простой то "Военная энциклопедия" наверняка даст Вам путеводную нить Ариадны.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	Козлов Евгений (01.07.2004 14:21:33)
Дата	01.07.2004 14:39:06

Re: сдаюсь! Посоветуйте...

>по военному строительству и подготовке к войне, только не Милюкова, а посовременнее. И чтоб купить было реально. Заранее спасибо.

Так это противоречивая постановка задачи :)
Напр. вопросы военого строительства разбираются в книге "Военная стратегия" Бибиотека офицера Воениздат.

Купить ее малореально - если только повезет в букинисте или на клубе.

А Вы примете тезисы в ней изложеные? :)

>P.P.S. Резуна не читал, и пришёл к схожим с его выводами совсем из других соображений. К военной тематике в чистом виде не имеющих отношения.

Ну то есть основа для заблуждений носит общий характер? :)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (01.07.2004 14:39:06)
Дата	01.07.2004 15:03:18

На самом деле

>Ну то есть основа для заблуждений носит общий характер? :)

есть такой под класс резунистов. Они утверждают что до всего додумались сами еще в детском (школьном) возрасте. Выдают их обычно длинные уши Богданыча торчащие из их аргументов и отсутствие необходимого минимума военно-исторической литературы требуемой для того чтобы начинать делать хоть каки-то мало-мальски осмысленные обобщения.

От	Дмитрий Козырев
К	Козлов Евгений (30.06.2004 23:08:40)
Дата	01.07.2004 14:01:16

Такая армия существует

>а кто Вам сказал, что дивизий будет столько, что их содержание будет дороже стандартного варианта? В том и соль:
>армия должна быть такого размера, чтобы постоянно работать. Она должна быть жизнеспособной системой, а для этого лишние дивизии только вред.

Такая армия есть - называется "рота почетного караула". Жизнеспособная, постоянно работающая система высокопрофессиональных военных - минимального размера. (без тени улыбки - каждое слово - правда.)

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (01.07.2004 14:01:16)
Дата	01.07.2004 14:26:28

Правильно будет сказать "такие армии существуют"

Это так называемые "частные" армии. Наемники то бишь.

От	Петров Борис
К	Рыжий Лис. (01.07.2004 14:26:28)
Дата	01.07.2004 14:34:50

Не только. Вроде в Лихтинштейне как раз такая по размеру (-)

От	Дмитрий Адров
К	Петров Борис (01.07.2004 14:34:50)
Дата	01.07.2004 16:08:05

В Люксембурге

Здравия желаю!

Где-то человек 700. Причем среди этих 700 каждое место на счету, так как потом каждый из служивших друг дружку по жизни тянет. Блат и кумовство!

А в Лихтенштейне давно армии нет и последний, кто в армии тамошней служил уже давно умер глубоким стариком.

Дмитрий Адров

От	Петров Борис
К	Дмитрий Адров (01.07.2004 16:08:05)
Дата	01.07.2004 16:29:28

тЬФУ, БЛИН... Позор на мои будущие седины

Мир вашему дому
>Здравия желаю!

>Где-то человек 700. Причем среди этих 700 каждое место на счету, так как потом каждый из служивших друг дружку по жизни тянет. Блат и кумовство!
У них там вроде еще 10 танков на вооружении?

>А в Лихтенштейне давно армии нет и последний, кто в армии тамошней служил уже давно умер глубоким стариком.
Ну перепутал, перепутал... они оба ны ЛЫ начинаются... Сразу уж и на вид ставить...

>Дмитрий Адров
С уважением, Борис

От	Мелхиседек
К	Петров Борис (01.07.2004 14:34:50)
Дата	01.07.2004 14:40:34

и в Ватикане (-)

От	И. Кошкин
К	Козлов Евгений (30.06.2004 23:08:40)
Дата	01.07.2004 13:03:15

"Спустить собак, здесь травят зверя! Подайте мне кабаний меч!"(с), хотя...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в данном случае подошло бы какое-нибудь средство против хомячков.

Знаете, Евгений, вы уже второй раз поражаете меня до диафрагмы своим каким-то даже не детским, я бы сказал, журналистским апломбом. Не знаю уж, сколько вам лет или в какой мегаполис вы пописываете (не в этом смысле), но ей Богу, вам нужно немного поработать над имиджем. Пока что у вас бенефис, вы срываете аплодисменты, на вас спускают породистых собак и гоняют по полю на дорогущих жеребцах, но все когда-нибудь кончится, и даже на самые ваши упоительные эскапады местный бомонд даже рыгнуть поленится.

Дело в том, что вы НИЧЕГО не знаете. Повторяю по буквам: Наталья, Илья, Харитон, Ульяна, Яков. Я помню, как наша маленькая средневековая диаспора угорала над вашим соком мозга (видимо спинного) по интересующему нас периоду. Вы зачем сюда приходите-то, я извиняюсь? Неужели не понимаете, что с вашим уровнем и вашим апломбом ваша участь - "быть смешным для всех"(с) да и то недолго?

Читайте, короче, книжки, они рулез.

И. Кошкин

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (01.07.2004 13:03:15)
Дата	01.07.2004 22:20:18

У меня был тяжелый день. Но иванова отповедь торкнула до глубины души)))

И сейчас я понял что смогу спокойно заснуть с улыбкой на лице. Пять баллов вобщем...
И лопата ессесно

Siberian

От	Николай Поникаров
К	Козлов Евгений (30.06.2004 23:08:40)
Дата	01.07.2004 12:11:24

Вообще Ваше предложение мне напомнило вот это:

День добрый.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/511/511319.htm

Тоже желание поиграть в "казаки-разбойники" (с) Малыш.

С уважением, Николай.

От	Козлов Евгений
К	Николай Поникаров (01.07.2004 12:11:24)
Дата	01.07.2004 12:39:21

смотря что иметь в виду под войной

для сопротивления наступлению штатных частей конечно не годится. А вот для последующей партизанской войны вполне. Как в Ираке.

Щас же фактически банда средневооружённых уродов в 200-300 чел. может захватить срешненький город и делать с ним что хочет.

От	Виктор Крестинин
К	Козлов Евгений (01.07.2004 12:39:21)
Дата	01.07.2004 12:41:52

Скажите, а вы уже купили Сайгу для отстрела оккупантов?(+)

Здрасьте!
>Щас же фактически банда средневооружённых уродов в 200-300 чел. может захватить срешненький город и делать с ним что хочет.
Не находите, что раздавать оружие - плодить такие банды уродов?
Виктор

От	Ostgott
К	Виктор Крестинин (01.07.2004 12:41:52)
Дата	01.07.2004 12:51:32

Сайга - не актуально :)))))))) Вот у меня Тигр. (-)

От	Малыш
К	Козлов Евгений (30.06.2004 23:08:40)
Дата	01.07.2004 11:33:07

Re: Вы знаете - я почему-то такой Вашей позицией не удивлен :(

От	Козлов Евгений
К	Малыш (01.07.2004 11:33:07)
Дата	01.07.2004 12:26:48

всё понял, признаю ошибки

но тогда позвольте небольшой вопрос:

исходя из Вашей (традиционной как я понимаю) концепции нам нужна большая армия (как у СССР), которая частью будет уничтожена, а частью обеспечит мобилизацию и выйдет на пик формы. Большую армию мы себе позволить не можем, против небольшой Вы возражаете. Так что же делать?

Представьте себе ситуацию, когда ЕС договорился с Китаем поделить Россию по Уралу: они наносят высокотехнологические удары, Китай оккупирует Сибирь и ДВ. Если не нравиться сговор ЕС с Китаем замените на Турцию и союз США с Японией.

Как оно будет в таком разе?

От	Алексей Мелия
К	Козлов Евгений (01.07.2004 12:26:48)
Дата	01.07.2004 13:53:52

Большая война

Алексей Мелия

Близкие по теме обсуждения

Большая война - направления военного строительства
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/642/642051.htm

Мобилизационная подготовка народного хозяства
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/642/642090.htm

Маленькая подготовка к большой войне
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/735/735297.htm

http://www.military-economic.ru

От	Presscenter
К	Козлов Евгений (01.07.2004 12:26:48)
Дата	01.07.2004 13:18:07

Не-а.э Не признаете. Но выводы правильные:)

>Представьте себе ситуацию, когда ЕС договорился с Китаем поделить Россию по Уралу: они наносят высокотехнологические удары, Китай оккупирует Сибирь и ДВ. Если не нравиться сговор ЕС с Китаем замените на Турцию и союз США с Японией.

Вот и поведайте нам, как , скажем небольшая, но ооочень боевая армия будет одновременно всему этому безобразию противостоять? Тока если СЯС? Но нафига тогда вообще боевой подготовкой занимацца????????????:)))))))))))))

>Как оно будет в таком разе?

От	Козлов Евгений
К	Presscenter (01.07.2004 13:18:07)
Дата	01.07.2004 14:18:33

она тоже не сможет

>Вот и поведайте нам, как , скажем небольшая, но ооочень боевая армия будет одновременно всему этому безобразию противостоять? Тока если СЯС? Но нафига тогда вообще боевой подготовкой занимацца????????????:)))))))))))))

вот я Вас и спросил, так как очевидно мои мысли по этому поводу неправильны.

Единственный момент положительный может быть в том, что небольшая, но боеспособная армия сохранит себя и потом быстрее нарастит свою численность. Но может я и ошибаюсь.

От	Дмитрий Адров
К	Козлов Евгений (01.07.2004 14:18:33)
Дата	01.07.2004 16:24:11

Re: она тоже...

Здравия желаю!
>>Вот и поведайте нам, как , скажем небольшая, но ооочень боевая армия будет одновременно всему этому безобразию противостоять? Тока если СЯС? Но нафига тогда вообще боевой подготовкой занимацца????????????:)))))))))))))
>
>вот я Вас и спросил, так как очевидно мои мысли по этому поводу неправильны.

>Единственный момент положительный может быть в том, что небольшая, но боеспособная армия сохранит себя и потом быстрее нарастит свою численность. Но может я и ошибаюсь.

небольшая армия себя не сохранит. Потому, как ее сохранение не будет зависить от нее, а будет зависить от условий, в которых она действует. Если у нас есть три-четыре прекрасные дивизии (корпус), но на 1000 км фронта, их раскатают без проблем, что и бывало.

Поэтому число дивизий в мирное время должно быть максимально приближено к числу оных в военное время с той длишь разницей, что в мирное время они будут комплектоваться по сокращенному штату.

Дмитрий Адров

От	Алексей Мелия
К	Козлов Евгений (01.07.2004 14:18:33)
Дата	01.07.2004 14:24:58

русофобы и армия

Алексей Мелия

русофобы утверждают, что России нужна маленькая и "професиональная" армия. Неужели они все ошибаются?

http://www.military-economic.ru

От	Козлов Евгений
К	Алексей Мелия (01.07.2004 14:24:58)
Дата	01.07.2004 14:28:39

ну не надо вот этого

понятно, что армия лучше большая и сильная, но если это невозможно?

От	Мелхиседек
К	Козлов Евгений (01.07.2004 14:28:39)
Дата	01.07.2004 14:41:42

будьте реалистомами, требуйте невозможного

>понятно, что армия лучше большая и сильная, но если это невозможно?
главная проблема в нежелании иметь такую армию

От	Vyacheslav
К	Козлов Евгений (01.07.2004 12:26:48)
Дата	01.07.2004 12:59:01

Ну вы хватили...

>Представьте себе ситуацию, когда ЕС договорился с Китаем поделить Россию по Уралу: они наносят высокотехнологические удары, Китай оккупирует Сибирь и ДВ. Если не нравиться сговор ЕС с Китаем замените на Турцию и союз США с Японией.

>Как оно будет в таком разе?

Если возникнет ситуация, когда НАТО и Китай решат разделить Россию, то никакая армия не спасет. Ибо если десятеро нападают на одного (да еще и больного), то результат очевиден.
Это та же ситуация , что и у Гитлера - ввязавшись в войну со всем миром нечего надеятся на победу.
Выход - надо недопускать такой ситуации ПОЛИТИЧЕСКИМИ методами, а не переть как Саддам на Кувейт.

От	Петров Борис
К	Козлов Евгений (01.07.2004 12:26:48)
Дата	01.07.2004 12:50:54

А что есть "большая армия"? (-)

От	Петров Борис
К	Козлов Евгений (30.06.2004 23:08:40)
Дата	01.07.2004 11:09:48

Ммм....да-а....

Мир вашему дому
>
>ну это не относящийся к делу флейм. Мы про профессиональных защитников Родины, а не про гражданских обывателей.

Т.е. пусть п"рофессиональные защитники Родины" ее защищают, а Вы им посоветуете, как это лучше делать? Ну это так, к слову...

>а кто Вам сказал, что дивизий будет столько, что их содержание будет дороже стандартного варианта? В том и соль:
>армия должна быть такого размера, чтобы постоянно работать.

Не совсем понял, Вы предлагаете содержать в мирное время армию военного времени или воевать армией мирного времени в случае войны?
И что Вы таки делать будете, если Вашу армию "профессиональных защитников Родины" разгромят в Приграничном сражении а-ля 41 год? А у Вас вдруг бац - и нет резервистов?
А если вы все же готовите резервистов - то армия из сплошных профи не слишком получится - "молодых" куда денете?

>> Продолжим: в мирное время боеприпасы имеют дурную тенденцию храниться на складах, нередко в неснаряженном виде. Вы же предлагаете выдвигаться с боеприпасами, необходимыми для ведения боя - то есть боекомплект снарядить и раздать на руки бойцам, причем еще до марша в район собственно учений. Ничего не напрягает?
>
>не напрягает. Для первого (второго) раза можно и неснаряжённые, а потом когда научатся...

А потом придут новые "молодые"...

>> Опять же, предупреждая следующий вопрос - можно боекомплект и полностью снаряженным хранить. Только сроки хранения от этого сильно пострадают.
>
>в передовых частях зачем длительное хранение огромных запасов?
При чем тут "огромные запасы"? Даже один б/к одного танка - ок. 40 снарядов и зарядов. Их тоже надо обслуживать.
А после первого боя Вы дальше воевать не собираетесь? Да одного б/к на хороший бой и не хватит. Чего дальше в ствол запихивать собираетесь?
>Вы даже не представляете, что написали? То есть Вы ЗАРАНЕЕ признаётесь, что ни армия, ни гражданка не готовы к передвижению частей и развёртыванию. Ни дорог, ни оргмероприятий, ни мостов, ни карт, ни хрена? Позвольте, но учения-то и проводятся, чтобы такое положение исправить. Один раз, ну два проедуться по городу с грохотом, потом найдут решение как прошить узкие места.

А Вы, если серьезно, представляете, о чем пишете? Война - это сверхритическое состояние для страны. В военное время Ваша жизнь жителя приграничного города будет мало кого интересовать - вопрос будет стоять о жизни государства. Вы предлагаете то, что будет твориться в военное время, опробовать регулярно в мирное? 8-()

>По поводу недовольства гражданских. Это всё элементарные вещи: чтоб обыватель не роптал, его надо кормить зрелищами. Например, после проезда такой части по городу с кучей неудобств, через пару деньков устраивается парад, показательные стрельбы, по телеку выступают уважаемые ветераны со стоящими рядом внуками (обязательно с горящими глазёнками) рассказывают про их тяжкие годы и вот какая у нас теперь армия "Эх нам бы такие танки в сорок первом!", на главной площади концерт во славу нашей непобедимой армии, продажа пива по сниженным ценам, вечером салют и т.д. Уверяю Вас недовольных будет немного. Но перебарщивать конечно нельзя - такие мероприятия не должны приедаться. С точки зрения зрелища это должно быть долгожданное событие, вызывающее ажиотаж (очень к тому пользительна внезапность учений).

Колоссально! Красиво до жути... :-)

"И оставшиеся в живых жители из своих полуразрушенных домов радостно смотрели на искореженный асфальт, на которым военные для них проводили показательные выступления".

Вы ведь предлагаете все как на войне делать? Так извините конечно, но лично я в варианте "действовать по боевому" , осообенно если нахожусь в прифронтовой полосе, буду мало обращать внимание на неуспевшие убраться гражданские машины, огороды и углы домов, стремясь как можно быстрее убраться из потенциальной танковой ловушки - города.

С уважением, Борис

От	vergen
К	Козлов Евгений (30.06.2004 23:08:40)
Дата	01.07.2004 08:50:34

У Вас две ..

чтоб в ней КАЖДЫЙ человек был пригоден к исполнению боевых задач, и все структуры постоянно действовали, чтоб происходило движение по иерархии.

У Вас две почки (и ещё кое чего два:)) а для норм жизни достаточно одной. Зачем как Вы думаете??

От	Алексей Мелия
К	Козлов Евгений (30.06.2004 23:08:40)
Дата	01.07.2004 02:04:18

Численость и "качество" армии

Алексей Мелия

По-моему надежды на то, что снижая численность армии можно существенно поднять ее качество во многом иллюзорны.

Хотя конечно показатели качественности неточны, но вряд ли можно говорить о том, что качество РККА возросло после многократного сокращения в начале 20х или качество американской армии возросло после многократного сокращения в 60х годах XIX века.

Как пример небольшой "качественной" армии часто приводят пример 100 тысячного рейхсвера 20х - первой половины 30х, но при этом совершенно неочевидно, что 700 тыс. рейхсвер построенный на том же потенциале немецкого боевого опыта первой мировой сколь либо заметно уступал бы 100 тыс.

Да сокращение может быть вполне оправдано, когда просто нет возможности элементарно содержать армию (у нас в 20х) или когда армия не нужна (США 60х XIX века), но сокращение армии в надежде повысить боеспособность, сохранив тот же уровень военных расходов достаточно сомнительны. При тех же расходах будем иметь армию в несколько раз слабее.

http://www.military-economic.ru

От	Козлов Евгений
К	Алексей Мелия (01.07.2004 02:04:18)
Дата	01.07.2004 02:10:42

так это смотря из чего исходить

если сокращать в надежде уменьшить расходы, то да. А если оптимизировать численность под качество (даже при благоприятном финансовом положении), то это другое дело. Критерии отбора разные, и механизмы тоже разные.

От	Алексей Мелия
К	Козлов Евгений (01.07.2004 02:10:42)
Дата	01.07.2004 13:55:28

Re: так это...

Алексей Мелия
>Критерии отбора разные, и механизмы тоже разные.

При сокращениях конечно же стараются оставить лучших.

http://www.military-economic.ru

От	FVL1~01
К	Козлов Евгений (30.06.2004 23:08:40)
Дата	30.06.2004 23:31:07

Ну когда стоишь на изначально неверной позиции

И снова здравствуйте

То труно с нее определить какая еще более неверна.

>41 год в нашей политической реальности вполне возможен.

ОН и в 1941 ОТНЮДЬ не был неожиданностью. Неожиданностью он стал при неумелой , в основном послевоенной пропаганде.

1941 прешествовал август 1939, времени на поднготовку было ДВА года. В наше время вряд ли будет меньше.

То же самое с ПМВ, уже 1912 году стало ясно - ОБЯЗАТЕЛЬНО будет, впорос когда.

А "неожидланность" это для пропаганды, для населения.

>В смысле "не поддаваться на провокации". Если не верите - это отдельный разговор можно устроить.
И "не поддаваться на проывокации" в 1941 то же не было, это ОПЯТЬ таки для населения. Было планомерное развертывание, котрое немцы за счет большего опыта и огранизации провели БЫСТРЕЕ.
>ну это не относящийся к делу флейм. Мы про профессиональных защитников Родины, а не про гражданских обывателей.

Практика мировых войн показала что НЕТ профессиональных военных и НЕТ обывателей. Войны "холодной" войны показали что первая цели ИМЕННО "Обыватель". На него и расчитывают. А "профессилнальные военные" категория абстрактная и то же из пропагандыштейна их и в мире почти не осталось.

>а кто Вам сказал, что дивизий будет столько, что их содержание будет дороже стандартного варианта? В том и соль:

Соль в том что у вас нелады с арифметикой.

>армия должна быть такого размера, чтобы постоянно работать.

ТО есть? Американская армия например постоянно работает? Знаете страшную тайну вам скажу, даже израильская не делает этого постоянно. У вас будет постоянно "действующая армия" - отлично, но она будет настолько мала что ее ни на что не хватит.

>Она должна быть жизнеспособной системой, а для этого лишние дивизии только вред.

Что ест лишняя дивизия. И наоборот СКОЛЬКО по вашемы для РФ надо НЕЛИШНИХ. Побольше конкретики. Две? Три? Пять?

> прямым делом людей ведёт только к одному: прекращение движения по иерархии - отрицательный отбор - загнивание - развал. И это общий закон всех социальных систем, а не только армии. Обойти его невозможно. То есть большая армия развалится даже при идеальных политических условиях.
Блестяще А что по вашему БОЛЬШАЯ армия для РФ? 0,5% населения, 1%? 2%. Конкретики плиз.

> Она должна быть такого размера, чтоб в ней КАЖДЫЙ человек был пригоден к исполнению боевых задач, и все структуры постоянно действовали, чтоб происходило движение по иерархии.

Это у вас не армия а банда рембов. Уже во вторую Мировую на одного человека в АТАКЕ приходилось 14 ОБЕСПЕЧЕНИЯ. А вы хотите армию из одних "бойцов". простите это БРЕД.

>Как практический пример применения этого принципа: сравните размер ВС СССР в 80-е годы и нынешних ВС РФ. При том, что мы многое сдали и в Кремле предатели, тем не менее оккупации не произошло. Значит где-то между этими цифрами и лежит настоящая цифра нормального размера ВС мирного времени для 80-х годов...

И она таки ближе к численности армии 1985 а не 1995. Она не давала ДАЖЕ ПОМЫСЛИТЬ о возможности окупации. А теперь ОКУПАЦИИ нет не потому что у РФ есть армия, а лишь потому что окупаторы заняты другими странами. Хорош прогресс.

>Как совершенно кто-то тут правильно сказал: паритета мы бы не потянули, и мы его не потянули таки.

Распад СССР никак не связан с расходами на армию. При должном госуправлении потянули бы ДВЕ такие, при том что имели - не потянули бы и армию современной РФии.

>про какие части речь? Если про тыловые мобилизационные, то так и надо. А если про приграничные, то там техники на консервации быть просто не должно: это просто чистая растрата средств.

При современной мобильности войск ВСЕ части в РФ - приграничные.
ВСЕ.

>почему прям сразу весь? Только тот что работает. Консервацию мобрезервов никто не отменял.

Конкретику плиз - соотношение мобрезерва к дейсвующим? 5%, 10% 25% 50%. КТО будет служить на мобрезерве ЕСЛИ вся армия в дейсвиии и кадры никто не готовит, и значит к армии в дейсвтии надо добавить ВТОРУЮ армию - по подготовке мобрезервов?

>не напрягает. Для первого (второго) раза можно и неснаряжённые, а потом когда научатся...

Даааа. Это простите клиника.

>в передовых частях зачем длительное хранение огромных запасов? Брестская крепость была одна, и больше такого не будет, да и толку от этого немного в масштабах всего фронта.

А нафига тогда вообще нужны эти передовые части. Вы сколько МЕСТА занимает ОДИН боекомплект в ОДНОЙ 122 мм гаубице видели? Или в передовые части пустим орудия с 6 снарядами, все равно больше мол выстрелить не успеют :-)

>Вы даже не представляете, что написали? То есть Вы ЗАРАНЕЕ признаётесь, что ни армия, ни гражданка не готовы к передвижению частей и развёртыванию.

ДА. И так было ВСЕГДА и у ВСЕХ. Посмотрите КАК развертывали международную коалицию в 1990 перед ЬБурей в Пустыне. На это ушло пости полгода фактически.

Немцы равертывались в 1941 с февраля по июнь.

> Ни дорог, ни оргмероприятий, ни мостов, ни карт, ни хрена? Позвольте, но учения-то и проводятся, чтобы такое положение исправить. Один раз, ну два проедуться по городу с грохотом, потом найдут решение как прошить узкие места.

Детский сад штаны на лямках.

>По поводу недовольства гражданских. Это всё элементарные вещи: чтоб обыватель не роптал, его надо кормить зрелищами. Например, после проезда такой части по городу с кучей неудобств, через пару деньков устраивается парад, показательные стрельбы, по телеку выступают уважаемые ветераны со стоящими рядом внуками (обязательно с горящими глазёнками) рассказывают про их тяжкие годы и вот какая у нас теперь армия "Эх нам бы такие танки в сорок первом!", на главной площади концерт во славу нашей непобедимой армии, продажа пива по сниженным ценам, вечером салют и т.д. Уверяю Вас недовольных будет немного. Но перебарщивать конечно нельзя - такие мероприятия не должны приедаться. С точки зрения зрелища это должно быть долгожданное событие, вызывающее ажиотаж (очень к тому пользительна внезапность учений).

Опять десткий сад - по вашему армия должна учиться воевать а не зрелища народу показывать (самым большим и бесполезным идиотизмом считаю например разбивание десантниками головами кирпичей). Жалко и кипичи и головы.

>такие учения прежде всего относятся к частям приграничным. Для тыловых другие учения - мобилизационные. О них позже, если будет интересно.

ГДЕ в России приграничные части. Ответ _ ВЕЗДЕ.

>вот как я описал, и есть нормально готовиться к войне, а так как это сейчас, и как это было в СССР на его закате - это про....е ресурсов и средств. Занятие совершенно бессмысленное.

Это ваше заявление выдает вашу необразованность. О том как это было в СССР очевидно знаете только от Паши Фельдгенаудра :-)))

> Примерно как в 41 - армию пришлось создавать заново практически.

Это неверно

> То есть почти всё что было вбухано в неё обернулось пшиком.

Это неверно.

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	FVL1~01 (30.06.2004 23:31:07)
Дата	01.07.2004 09:52:31

"Не ради правды, а ради истины":-)

>ОН и в 1941 ОТНЮДЬ не был неожиданностью. Неожиданностью он стал при неумелой , в основном послевоенной пропаганде.

Разве? Вроде здесь утвердился тезис что отсутствие дипломатического давления было тем "ноу хау" которое отодвинуло сроки нащей реакции и как следствие внесение большого элемента неожиданности.

>1941 прешествовал август 1939, времени на поднготовку было ДВА года. В наше время вряд ли будет меньше.

Так и готовились - границу отодвигали, новые территории ассимилировали, мускулы разминали.

>То же самое с ПМВ, уже 1912 году стало ясно - ОБЯЗАТЕЛЬНО будет, впорос когда.

Так вопрос "когда" и есть сама неожиданность;-) То что на каждое государство нападут у самого этого государства не вызавает сомнения:-))), но держать постоянно треть населения под ружьем - слишком дорого.

>А "неожидланность" это для пропаганды, для населения.

Т.е. в 41 армия изготовилась(время перфектное) для отражения - и только население не ожидало?:-))

>Практика мировых войн показала что НЕТ профессиональных военных и НЕТ обывателей.

Практика мировых войн именно показала что только военные подготовив в мирное время из обывателей резервистов, во время войны из этих же обывателей(но уже резервистов) создают армии - победоносные:-)

>Войны "холодной" войны показали что первая цели ИМЕННО "Обыватель". На него и расчитывают.

Войны холодной войны мало чем отличались(только размером) от всех предыдущих.
Сама же холодная война тем не менее заставила сменить доктрины, т.к. армия(в страых реалиях) перестала выполнять свою основную задачу - обеспечить допустимый уровень потерь среди ОБЫВАТЕЛЯ.
Холодная война придала гораздо большее значение "ответному удару" причем совсем не по армии.
Роль военный ИМХО сильно снизилась - к ним прислушиваются но их не слушаются:-)

>А "профессилнальные военные" категория абстрактная и то же из пропагандыштейна их и в мире почти не осталось.

А как называются люди которые например за командование вооруженными контингентами получают средства к существованию?:-)

>Немцы равертывались в 1941 с февраля по июнь.

По плану по май. И в этом промежутке они имели Грецию и Югославию. Да и не развертывались они - они передислоцировались - чего же на них лишнего то навяливать:-))

>>такие учения прежде всего относятся к частям приграничным. Для тыловых другие учения - мобилизационные. О них позже, если будет интересно.
>
>ГДЕ в России приграничные части. Ответ _ ВЕЗДЕ.

Полк балистических ракет где-нибудь у Вятки приграничный? Часть ПРО столицы у Дмитрова делает Москву приграничным городом?

>> Примерно как в 41 - армию пришлось создавать заново практически.
>
>Это неверно

Не верно то что немцам не удалось в приграничных сражениях разгромить РККА, но в Берлин входили резервисты.

>> То есть почти всё что было вбухано в неё обернулось пшиком.
>
>Это неверно.

Это верно в том смысле что задачу прикрытия мобилизации армия в 41 году не выполнила. Причины этого обсуждаются постоянно, но это факт.

С уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (01.07.2004 09:52:31)
Дата	01.07.2004 20:14:37

Возражения в том же духе.

И снова здравствуйте

>Разве? Вроде здесь утвердился тезис что отсутствие дипломатического давления было тем "ноу хау" которое отодвинуло сроки нащей реакции и как следствие внесение большого элемента неожиданности.

Но неожиданность не стала АБСОЛЮТНОЙ. Вот в чем дело. Скорее главный фактор я бы назвал не неожиданность а неопределеность. Ситуация колебалась - от мая, когда уже объявляли повышенныю готовности, к концу мая начале июня, когда повилась некотрая "ВИДИМАЯ разрядка" ситуации. Но абсолютной неожиданности не было. Более того если верить некоторым мемуаристам не было ее даже среди лиц НЕпричастных в "высшим тайнами".

>>1941 прешествовал август 1939, времени на поднготовку было ДВА года. В наше время вряд ли будет меньше.
>
>Так и готовились - границу отодвигали, новые территории ассимилировали, мускулы разминали.

Именно. И если вдруг СЕЙЧАС начнеться скажут таки готовились ГРАНИЦУ ПРИДВИГАЛИ, ТЕРРИТОРИИ СЛИВАЛИ, МУСКУЛЫ ЗАЛИВАЛИ ПИВКОМ. Делали из России Францию в 1870 году.

>Так вопрос "когда" и есть сама неожиданность;-) То что на каждое государство нападут у самого этого государства не вызавает сомнения:-))), но держать постоянно треть населения под ружьем - слишком дорого.

Хммм даже после Сараево, когда вопрос КОГДА уже был снят - Сразу после ультиматума) и то месяц прошел. А тут не было и месяца.

>>А "неожидланность" это для пропаганды, для населения.
>
>Т.е. в 41 армия изготовилась(время перфектное) для отражения - и только население не ожидало?:-))

То есть в 1941 армия изготовилась в ВОЗМОЖНОЙ на тот момент степени. И продолжала готовиться.

>Практика мировых войн именно показала что только военные подготовив в мирное время из обывателей резервистов, во время войны из этих же обывателей(но уже резервистов) создают армии - победоносные:-)

Именно, значит МОЧИ гада обывателя пока он не стал победоносным.

>Роль военный ИМХО сильно снизилась - к ним прислушиваются но их не слушаются:-)

Полностью согласен. И добром это не кончиться. Война слишком серьезное дело что бы доверять это политикам.

>А как называются люди которые например за командование вооруженными контингентами получают средства к существованию?:-)

Военнорабочие :-)

Но професиональное - это КАСТОВОСТЬ ИМХО в первую головы, а так же сословная преемственность. А КАСТОВОСТИ почти нету и становится меньше

>По плану по май. И в этом промежутке они имели Грецию и Югославию. Да и не развертывались они - они передислоцировались - чего же на них лишнего то навяливать:-))

Что в лоб что по лбу - армия мобилизована и требует передислокации. СССР добавляеться следующий член в уравнеии - армия НЕ МОБИЛИЗОВАНА. Кстати нтересный вышел бы момент для любителей альтернатив = немцы своими движениями вынуждают СССР в 1941 провести ПОЛНУЮ мобилизацию. Включая изъятие всех транспортных средств и всего такого прочего, вывод рабочих и крестьян их хозяйственного оборота и НЕ НАПАДАЮТ. Экономические последсвия были бы самими ужасными, в 1942 их пришлось бы демобилизовать а тут и ударили бы. В общем ЕЩЕ один август 1939 когда СССР уже собирал все что мог, но войны большой не случилось.

>Полк балистических ракет где-нибудь у Вятки приграничный?

ДА. Он вступит в бой через пяток минут после начала войны.

> Часть ПРО столицы у Дмитрова делает Москву приграничным городом?

Само собой, подлетное время меньше чем от немецкого аэродрома до Минска в 1941.

>Не верно то что немцам не удалось в приграничных сражениях разгромить РККА, но в Берлин входили резервисты.

Это да - рядовой состав были резервисты. Уцелевшие в боях 1941 к этому времени были
командирами разных уровней в основном. ТО же и в других армиях. В 1944-45 у ВСЕХ в массе были резервисты.

>Это верно в том смысле что задачу прикрытия мобилизации армия в 41 году не выполнила. Причины этого обсуждаются постоянно, но это факт.

в этом смылсе да. Силы прикрытия в 56 счетных дивизий оказались АБСОЛЮТНО недостаточными. Но удвоенное их число не улучшило бы ситуации.

Максимум что смогли сделать в 1941 это прикрыть ЭВАКУАЦИЮ и сорвать темп. Этого хватило.
С уважением ФВЛ

От	Алексей Мелия
К	tevolga (01.07.2004 09:52:31)
Дата	01.07.2004 10:28:07

Re: "Не ради...

Алексей Мелия

>Разве? Вроде здесь утвердился тезис что отсутствие дипломатического давления было тем "ноу хау" которое отодвинуло сроки нащей реакции и как следствие внесение большого элемента неожиданности.

Это не тот временой масштаб, котрый существенно влияет на военное строительство.

После Мюнхена-Польши пятилетнию программу военного строительства пересмотрели.

http://www.military-economic.ru

От	tevolga
К	Алексей Мелия (01.07.2004 10:28:07)
Дата	01.07.2004 11:06:15

Re: "Не ради...

>Алексей Мелия

>>Разве? Вроде здесь утвердился тезис что отсутствие дипломатического давления было тем "ноу хау" которое отодвинуло сроки нащей реакции и как следствие внесение большого элемента неожиданности.
>
>Это не тот временой масштаб, котрый существенно влияет на военное строительство.

Тут Игорь Куртуков приводил отличный анализ боеготовности и боеспособности.

Так вот СССР был боеспособен(из-за военного строительства в том числе), но не боеготов(из-за отсутствия дипдавления в том числе - не понял сигналов опасности).
Как мне кажется речь шла именно о внезапности в смысне отсутствии боеготовности.

>После Мюнхена-Польши пятилетнию программу военного строительства пересмотрели.

Я уже написла каждая страна знает, что на нее нападут, но редкая знает когда:-))

С уважением к сообществу.

От	Alpaka
К	FVL1~01 (30.06.2004 23:31:07)
Дата	01.07.2004 00:36:07

Позвольте Вам возразить

Я понимаю (и Вы наверняка тоже) причины критики
Евгения Козлова. Да, он не разбирается в ньюансах, сколько необходимо ремонтников на один Т-80 и сколько обслуги на С-300.
Но на интуитивном уровне я его понимаю и поддерживаю-есть страх (основанный на реальных фактах) что возьмись за Россию кто-либо по серьезному: Америка, Китай, Иран, Турция или НАТО(подставьте, что хотите)-"опять малой кровью и на чужой территирии" не обойдется. Опять будут миллионы жертв.
И не надо кивать на СЯС-они идут на убыль.
Кто-то из присутствуюсчих сомневается что наступи кризис и мобилизация, мы опять пройдем последовательно через бардак, панику и предательство, пoмноженное на некомпетентность и слабое финансирование?
Если есть такие, отзовитесь!!!
Понятно, что еще одного 41 года Россия не выдержит.
А причина как 41 так и других поражений-перманентный
бардак и пренебрежиельное сплевывание через губу.
Вот.

Алпака

От	Роман Алымов
К	Alpaka (01.07.2004 00:36:07)
Дата	01.07.2004 11:40:50

Re: Позвольте Вам...

Доброе время суток!

>А причина как 41 так и других поражений-перманентный
>бардак и пренебрежиельное сплевывание через губу.
**** Это позднесоветская легенда - граждане СССР 80х просто НЕ МОГЛИ себе представить, что СССР 30х-40х годов был нищей страной, для которой даже Польша была серьёзным противником, а война с коалицией развитых держав типа Англии и Франции - кошмарным сном и гарантированным концом. Соответственно для обяснения фактов и родились легенды - мол прошляпили, иначе раскатали бы в тонкий блин... А на самом деле руководство СССР очень хорошо себе представляло свои реальные силы (точнее их отсутствие).
С уважением, Роман

От	Козлов Евгений
К	Роман Алымов (01.07.2004 11:40:50)
Дата	01.07.2004 12:10:52

извините, но это бред!

всё как раз наоборот. СССР был военной сверхдержавой уже к 41-му, ибо войну мы всё же выиграли при первоначальных существенных потерях. А это значит, что подготовка предвоенная позволяла потерять треть страны, да ещё потом и выиграть. Бедность и малая военная мощь не одно и тоже.

Если б Сталин не сделал ставку на нападение, то мы б жили в Мировых Советах, ИМХО, так как без первоначальных потерь мы б раскатали Германию в два года, а потом принялись за Англию с США, имея ресурсы всей Евразии.

От	Presscenter
К	Козлов Евгений (01.07.2004 12:10:52)
Дата	01.07.2004 13:02:17

Извините, но бред несете ВЫ!!!!

Вы хоть что-то читали серьезное о войне кроме Резуна и многотомника история ВМВ???????
Блин, да не были мы великой и могуей сверхдержавой с самой мощной и передовой армией! Вы ведь более поддались советской пропаганде и живете в ней до сих пор, в отличие от других участников ВИФ-2!!!

От	Петров Борис
К	Presscenter (01.07.2004 13:02:17)
Дата	01.07.2004 13:10:30

Неправда и клевета! :-)))

Мир вашему дому
В тестах Евгения , на мой взгляд, прослеживается и Бунич. "Операция Гроза или ошибка в третьем знаке".

Хотя может я и ошибаюсь, и книжек по теме им прочитано все же не три, а две. :-(

С уважением, Борис

От	Presscenter
К	Петров Борис (01.07.2004 13:10:30)
Дата	01.07.2004 13:19:41

упомянутый труд Бунича не считаецца, ибо

он вторичен к Резуну:)))

От	Петров Борис
К	Козлов Евгений (01.07.2004 12:10:52)
Дата	01.07.2004 12:41:55

О Боже... опять Неупоминаемый на марше вместе с Буничем :-(((

Мир вашему дому
>всё как раз наоборот. СССР был военной сверхдержавой уже к 41-му, ибо войну мы всё же выиграли при первоначальных существенных потерях. А это значит, что подготовка предвоенная позволяла потерять треть страны, да ещё потом и выиграть. Бедность и малая военная мощь не одно и тоже.

Господи, ну не говорите о том, чего не знаете. Ну если лень литературу почитать (не треп Бунича-Резуна-Бешанова, а имеющее большее отношение к действительности) - почитайте архивы форума. Можете еще книги хотя бы авторов, присутствующих на форуме, почитать - они есть в продаже. Например, "Антисуворова" А.Исаева (100 рублей в ларьке стоит), книгу про планы эвакуации промышленности А.Мелия.
Поверьте, узнаете много интересного.

>Если б Сталин не сделал ставку на нападение, то мы б жили в Мировых Советах, ИМХО, так как без первоначальных потерь мы б раскатали Германию в два года, а потом принялись за Англию с США, имея ресурсы всей Евразии.

Бред. Даже комментировать не буду - в архивах форума все это уже разжевано до состояния жвачки.
Извините, Евгений, надоело каждый раз одно и то же обсасывать.
Для информации - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство форумчан(народ не даст соврать) пришло сюда еще более резуноидами, чем Вы. И всем давался один совет - читайте, и разбирайтесь.
С уважением, Борис

От	Виктор Крестинин
К	Петров Борис (01.07.2004 12:41:55)
Дата	01.07.2004 12:43:35

Re: О Боже......

Здрасьте!

>Для информации - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство форумчан(народ не даст соврать) пришло сюда еще более резуноидами, чем Вы.
У Вас есть статистика?;-)
Виктор
З.Ы. А вообще, пора вводить рубрику "Козлов Евгений" Гыыы

От	Петров Борис
К	Виктор Крестинин (01.07.2004 12:43:35)
Дата	01.07.2004 12:56:27

А как же

Мир вашему дому
>Здрасьте!

>>Для информации - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство форумчан(народ не даст соврать) пришло сюда еще более резуноидами, чем Вы.
>У Вас есть статистика?;-)
В какой то мере есть. Примерно год назад была аналогичная ветка, и там народ сознавался честно и откровенно :-)
Можно ее поискать в архивах.

>Виктор
>З.Ы. А вообще, пора вводить рубрику "Козлов Евгений" Гыыы
Зачем плодить рубрики???? Есть же "Резун" вроде - в принципе ... Ладно, не буду продолжать, админы люди сурьезные
:-)
С уважением, Борис

От	Малыш
К	Козлов Евгений (01.07.2004 12:10:52)
Дата	01.07.2004 12:27:10

Re: А не поставить ли нам рубрику "Резун"?

>СССР был военной сверхдержавой уже к 41-му, ибо войну мы всё же выиграли при первоначальных существенных потерях. А это значит, что подготовка предвоенная позволяла потерять треть страны, да ещё потом и выиграть. Бедность и малая военная мощь не одно и тоже.

А вот тут порылись сразу две собаки. Во-первых, практически полностью свернуть выпуск гражданской продукции нам позволила компенсация оного свертывания ленд-лизом - каковой фактор предвоенным планированием не учитывался и не прогнозировался. Во-вторых, предвоенная подготовка заложила основы системы "перманентной мобилизации", благодаря которой СССР смог еще до конца 1941 года выставить на поле боя свыше 800 эквивалентов дивизий в дополнение к 303 дивизиям, имевшимся на 22 июня 1941 года. Как Вы полагаете, сколь высок был уровень боевой подготовки этих дивизий?

>Если б Сталин не сделал ставку на нападение, то мы б жили в Мировых Советах, ИМХО, так как без первоначальных потерь мы б раскатали Германию в два года, а потом принялись за Англию с США, имея ресурсы всей Евразии.

А давайте возьмем - и посчитаем. Итак, "Сталин не стал делать ставку на нападение". Протяженность советской западной границы по состоянию на 22 июня 1941 года с хорошей точностью составляет 2000 км. Ширина дивизионного участка обороны - 10 км. Делим первое число на второе и получаем: нашу границу прикрывает 200 стрелковых дивизий.
Но это только начало: мы построили оборону в "одну нитку" - она легко рвется наступающим с плотностью 3 километра на дивизию. Нужын резервы, причем желательно, чтоб на расстоянии не более одного дневного перехода - пусть, не щадя себя, обороняющаяся дивизия продержится сутки, за это время за ней развернется другая. Суточный переход стрелковой дивизии примем равным 40 км - на каждые 40 км фронта стоит одна стрелковая дивизия резерва. 2000/40 = 50. Итого 250 дивизий.
И это еще не все: если враг прорвал-таки нашу оборону, необходимы мобильные резервы, которые смогут нанести ему удар во фланг или отрезать. Эти резервы в РККА 1914 года назывались "мехкорпусами". Мехкорпус желательно иметь на расстоянии все того же одного суточного перехода. Суточный переход мехкорпуса - 200 км. На 2000 км фронта - 10 мехкорпусов, то есть 20 танковых и 10 моторизованных дивизий.
А теперь оглянемся на дело рук своих - в обороне наших западных рубедей мы задействовали 280 стрелковых, моторизованных и танковых дивизий... из 160, имевшихся летом 1941 года в западных военных округах и из 303, имевшихся на 22 июня 1941 года во всей Красной Армии. А ведь есть еще авиационные дивизии, о которых мы ни слова не сказали... И есть еще южная и восточная границы...
Эх, эконом Вы наш!

От	Cat
К	Малыш (01.07.2004 12:27:10)
Дата	01.07.2004 14:42:19

Ну давайте подсчитаем

>
>А давайте возьмем - и посчитаем. Итак, "Сталин не стал делать ставку на нападение". Протяженность советской западной границы по состоянию на 22 июня 1941 года с хорошей точностью составляет 2000 км.

===Из них половина- граница с Венгрией и Румынией, для которой вполне хватит 30 км/див.

.Ширина дивизионного участка обороны - 10 км. Делим первое число на второе и получаем: нашу границу прикрывает 200 стрелковых дивизий.

===С учетом вышесказанного-133 дивизии

>Но это только начало: мы построили оборону в "одну нитку" - она легко рвется наступающим с плотностью 3 километра на дивизию.

===Так уж и "легко"? При всего-навсего тройном превосходстве? И попутно вопросик- а на пассивных участках наступающий с какой плотностью войска оставит?

.Нужын резервы, причем желательно, чтоб на расстоянии не более одного дневного перехода - пусть, не щадя себя, обороняющаяся дивизия продержится сутки, за это время за ней развернется другая. Суточный переход стрелковой дивизии примем равным 40 км - на каждые 40 км фронта стоит одна стрелковая дивизия резерва. 2000/40 = 50. Итого 250 дивизий.

===На самом деле это уже заложено: корпус выделяет две дивизии в первую линию (плотность 15 км/див) и оставляет одну во второй. Кроме того, логично во вторую линию (с учетом корпусного резерва-в третью) выделить подвижные соединения, а сд- в резерв фронта, они будут развертываться позади подвижных сил. Тогда их потребуется раза в два меньше (т.к. времени на развертывание будет больше). Кстати, если суточный переход 40 км, одна дивизия резерва "держит" не 40 км, а 80. С учетом вышесказанного в резерв можно выделить не 50 сд, а 15. Также не забывайте о возможности рокировки с пассивных участков (в полосе суточного перехода окажутся 8 дивизий, в т.ч. 3 дивизии корпусного резерва, которые можно безболезненно снять)

>И это еще не все: если враг прорвал-таки нашу оборону, необходимы мобильные резервы, которые смогут нанести ему удар во фланг или отрезать. Эти резервы в РККА 1914 года назывались "мехкорпусами". Мехкорпус желательно иметь на расстоянии все того же одного суточного перехода. Суточный переход мехкорпуса - 200 км. На 2000 км фронта - 10 мехкорпусов, то есть 20 танковых и 10 моторизованных дивизий.

>А теперь оглянемся на дело рук своих - в обороне наших западных рубедей мы задействовали 280 стрелковых, моторизованных и танковых дивизий...

====С учетом вышесказанного- 150 сд+30 тд/мд=180.

из 160, имевшихся летом 1941 года в западных военных округах и из 303, имевшихся на 22 июня 1941 года во всей Красной Армии.

===="Не вижу препятствий"(с) Или лучше потом у Волги противника встречать?

От	FVL1~01
К	Cat (01.07.2004 14:42:19)
Дата	01.07.2004 21:58:04

Подсчет неверен....

И снова здравствуйте

>>
>>А давайте возьмем - и посчитаем. Итак, "Сталин не стал делать ставку на нападение". Протяженность советской западной границы по состоянию на 22 июня 1941 года с хорошей точностью составляет 2000 км.
>
>===Из них половина- граница с Венгрией и Румынией, для которой вполне хватит 30 км/див.

ГРАНИЦА с ВЕНГРИЕЙ? ОБШИРНАЯ ? У СССР. Ну ладно :-). При этом для венгерских кдаровых частей 30 км на дивзию будет СОВЕРШЕННО недостаточно. И уних и подготовка неплохая, и техника адекватная. Да и румыны не одни мамалыжники, у них есть приличная артиллерия, неплохие танки (такие же как немецкие 35t). В общем не стоит не стоит. Но главное не это, гланвое противник полностью первосходит красную армию в ПОДВИЖНОСТИ. и значит протви вашей 30км на дивзию дивизии МОЖЕТ оказаться немецкие ТРИ-ЧЕТЫРЕ дивзии. Как это уже было в свое время в Румынии в 1916.

>.Ширина дивизионного участка обороны - 10 км. Делим первое число на второе и получаем: нашу границу прикрывает 200 стрелковых дивизий.

>===С учетом вышесказанного-133 дивизии

С учетом изложенного мною ОБРАТНО 200 двизий.

>===Так уж и "легко"? При всего-навсего тройном превосходстве?

Нитка реветься и при меньшем превосходстве - из за большей оперативной подвижности противник спосоен прорвать нитку и 1 к 1.

>И попутно вопросик- а на пассивных участках наступающий с какой плотностью войска оставит?
А с какойб ы не оставил, вплоть до завес - вы все равно ее при малой оперативной подвижности прорвать не сможете - протвиник заткнет прорыв РАНЬШЕ чем вы его реализуете. Барвенково и Мясной бор будет. 1942 во всей красе. Ему достаточно иметь 10% подвижных соединений в резерве что бы парировать ВСЕ ваши прорывы, в то времы как он сам будут прорывать где хочет.

>===На самом деле это уже заложено: корпус выделяет две дивизии в первую линию (плотность 15 км/див) и оставляет одну во второй.

Ваши дивзии уничтодаються таким образм посдеовательно. Задачу прорывающему вы облегчили.
>Кстати, если суточный переход 40 км, одна дивизия резерва "держит" не 40 км, а 80.

Суточный переход дивзии обр 1941 без привлечения доп средств (а их нету) таки 20 км. При 40 км перейти то она передет но боеспособна не будет. Остальные рассуждения бессмыслены.
>====С учетом вышесказанного- 150 сд+30 тд/мд=180.

Обратно 280.

> из 160, имевшихся летом 1941 года в западных военных округах и из 303, имевшихся на 22 июня 1941 года во всей Красной Армии.

>===="Не вижу препятствий"(с) Или лучше потом у Волги противника встречать?

У нас и эти 160 не шатной численности и комплектации а вы все препятсвий не видите.

С уважением ФВЛ

От	Presscenter
К	Малыш (01.07.2004 12:27:10)
Дата	01.07.2004 13:06:02

Отвечаю но специально для Козлова Евгения

Во-вторых, предвоенная подготовка заложила основы системы "перманентной мобилизации", благодаря которой СССР смог еще до конца 1941 года выставить на поле боя свыше 800 эквивалентов дивизий в дополнение к 303 дивизиям, имевшимся на 22 июня 1941 года. Как Вы полагаете, сколь высок был уровень боевой подготовки этих дивизий?

Нулевой. Я сейчас занимаюсь Халхин-Голом... У меня есть на руках документ - записка Ворошилова Тимошенке, в которой указывается на ускоренную переброску на ТБД ПРИПИСНЫХ дивизий. Козлов, вы знаете, что такое приписная дивизия и ее реальные боевые возможности? Грубо говоря, это дивизия из таких, как Вы. И это еще не ВОВ, это всего лишь Халхин-Гол!

От	Сибиряк
К	Presscenter (01.07.2004 13:06:02)
Дата	01.07.2004 13:37:35

Re: Отвечаю но...

>СССР смог еще до конца 1941 года выставить на поле боя свыше 800 эквивалентов дивизий в дополнение к 303 дивизиям, имевшимся на 22 июня 1941 года. Как Вы полагаете, сколь высок был уровень боевой подготовки этих дивизий?

>Нулевой.

А какие у вас собственно претензии к дивизиям с трехсотыми номерами, которые были сформированы во внутренних округах после начала войны и вводились в дело осенью-зимой 41-го?

От	Presscenter
К	Сибиряк (01.07.2004 13:37:35)
Дата	01.07.2004 13:43:53

Re: Отвечаю но...

>А какие у вас собственно претензии к дивизиям с трехсотыми номерами, которые были сформированы во внутренних округах после начала войны и вводились в дело осенью-зимой 41-го?

По этим конкретно - нет. По тем, что были отправлены на ХГ - есть инфа (Жуков-Ворошилову) о низкой боевой подготовке. Кстати, не думаю, что сформированные из резервистов дивизии с приписным офицерским составом могла отличать действительно высокая боевая подготовка.

От	Сибиряк
К	Presscenter (01.07.2004 13:43:53)
Дата	01.07.2004 13:52:10

Re: Отвечаю но...

>По этим конкретно - нет. По тем, что были отправлены на ХГ - есть инфа (Жуков-Ворошилову) о низкой боевой подготовке.

Там была одна дивизия (на номера память совсем слабая!), переброшенная с Урала (кажется даже с северного Урала). Ее подготовка действительно оказалась слабее, но ничего катастрофического. Вполне вероятно, что для дивизии, переброшенной из уральских лесов, наибольшую проблему представляла степная природа. У нас всегда любили загнать южан по-дальше на север, а северян - наоборот.

От	Presscenter
К	Сибиряк (01.07.2004 13:52:10)
Дата	01.07.2004 14:03:43

Re: Отвечаю но...

Нет, как раз в отношении дивизии из Уральского ВО там речь шла не о том, что слабее или что степей пугаются, а о реально низком уровне как у рядового, так и у офицерского состава.

Кстати, вот есть из того, что сейчас под рукою...

"Секретарю Комитета Обороны при СНК СССР т. Сафронову.

Прошу вас доложить тов. Молотову нашу просьбу ускорить решение вопроса о переброске четырех дивизий с приписным составом на летний период в 1-й и 2-1 ОКА ЗабВО согласно ходатайству Наркома Обороны СССР № 80254

Нач.ген.штаба РККА командарм 1 ранга (Шапошников) (от 11 мая 1939 г)

Увы, сканер сделать не могу - нету:(

>Там была одна дивизия (на номера память совсем слабая!), переброшенная с Урала (кажется даже с северного Урала). Ее подготовка действительно оказалась слабее, но ничего катастрофического. Вполне вероятно, что для дивизии, переброшенной из уральских лесов, наибольшую проблему представляла степная природа. У нас всегда любили загнать южан по-дальше на север, а северян - наоборот.

От	Сибиряк
К	Presscenter (01.07.2004 14:03:43)
Дата	01.07.2004 14:28:37

Re: Отвечаю но...

>Нет, как раз в отношении дивизии из Уральского ВО там речь шла не о том, что слабее или что степей пугаются, а о реально низком уровне как у рядового, так и у офицерского состава.

Ну а в чем этот уровень измерялся? Не в умении же строем ходить и песни петь, а в умении бой вести - а это умение вырабатывается применительно к местности. Поэтому этот фактор не следует сбрасывать со счетов. Ну а при разборе полетов полководцам естественно проще всего сказать, дескать запасники - г-но, давайте нам кадровых.

От	Виктор Крестинин
К	Козлов Евгений (01.07.2004 12:10:52)
Дата	01.07.2004 12:19:33

Мдаааааааааааааааааа(+)

Здрасьте!
>всё как раз наоборот. СССР был военной сверхдержавой уже к 41-му
А что таоке "военная сверхдержава"?
>Если б Сталин не сделал ставку на нападение, то мы б жили в Мировых Советах, ИМХО, так как без первоначальных потерь мы б раскатали Германию в два года, а потом принялись за Англию с США, имея ресурсы всей Евразии.
Простите, а когда сталин сделал ставку на нападение? А про "потом принялись за Англию с США" так это вы вообще смешно сделали.
Таки Кошкин был прав. Деревянную саблю и мундирчик.
Виктор

От	Алексей Мелия
К	Alpaka (01.07.2004 00:36:07)
Дата	01.07.2004 01:17:54

Re: Позвольте Вам...

Алексей Мелия
>Но на интуитивном уровне я его понимаю и поддерживаю-есть страх (основанный на реальных фактах) что возьмись за Россию кто-либо по серьезному: Америка, Китай, Иран, Турция или НАТО(подставьте, что хотите)-"опять малой кровью и на чужой территирии" не обойдется.

Хотелось бы надеятся. Но маленькая компактная армия пусть и с очень высокой боеготовностью как раз и есть путь к поражению "малой кровью и на своей территории".

>А причина как 41 так и других поражений-перманентный
>бардак и пренебрежиельное сплевывание через губу.

По моему причина 1941 года это прежде всего огромная работа котрая велась в СССР по подготовке к войне и просчеты немецкого командования.

http://www.military-economic.ru

От	Козлов Евгений
К	Alpaka (01.07.2004 00:36:07)
Дата	01.07.2004 00:58:00

примерно это я и хотел сказать

потому как большая, но небоеготовая армия, при нынешних скоростях и оперативности, мало чем отличается от гражданского населения. И потому только создаёт иллюзию защищённости, тратя при этом значительные средства.

Вы правы, в военном деле я не разбираюсь (но я этого и не утверждал). Я подходил с позиций системных: если происходит конфликт, то лучше выживает та структура, которая менее "рыхлая" и более дееспособная. При параметрических изменениях лучше выживает как раз более рыхлая - она имеет внутренний ресурс отбора, так как есть более широкое распределение свойств.

Так вот у нас щас второй вариант: при значительных изменениях (распаде Союза и проч.) большая советская армия выжила за счёт отсечения лишних своих частей. Чистой воды приспособление.

Если же готовиться к войне, то гораздо лучше иметь небольшую, но дееспособную структуру, которая сможет выдержать первый удар и кооптировать новых членов (разрастись после мобилизации). Конечно надёжнее в общем случае иметь большую армию (из которой выживет после первого удара процентов 15-20), а после на выжившую структуру наращивать "мясо", то есть совместить первый вариант со вторым, но такое нам не по карману ни по экономическим, ни по демографическим параметрам.

От	Дмитрий Адров
К	Козлов Евгений (01.07.2004 00:58:00)
Дата	01.07.2004 11:30:58

Хотел бы вам посоветовать...

Здравия желаю!

>Если же готовиться к войне, то гораздо лучше иметь небольшую, но дееспособную структуру, которая сможет выдержать первый удар и кооптировать новых членов (разрастись после мобилизации). Конечно надёжнее в общем случае иметь большую армию (из которой выживет после первого удара процентов 15-20), а после на выжившую структуру наращивать "мясо", то есть совместить первый вариант со вторым, но такое нам не по карману ни по экономическим, ни по демографическим параметрам.

...почитать Д.А.Милютина. Теоритическимивопросами развертывания армии в военное время и соотношеним между численностью армии военного времени и армией мирного времени, а так же задачами, стоящими перед таковыми армиями он занимался еще почти 150 лет тому назад. Уверяю вас, принципиальные подходы сильно с тех пор не изменились, написано об этом сотни трудов, но читать Милютина, это еще и просто хорошая литература.

Дмитрий Адров

От	Козлов Евгений
К	Дмитрий Адров (01.07.2004 11:30:58)
Дата	01.07.2004 12:06:11

спасибо, НО

позволю себе выделить ОДИН моент

>...почитать Д.А.Милютина. Теоритическимивопросами развертывания армии в военное время и соотношеним между численностью армии военного времени и армией мирного времени, а так же задачами, стоящими перед таковыми армиями он занимался еще почти 150 лет тому назад. Уверяю вас, принципиальные подходы сильно с тех пор не изменились, написано об этом сотни трудов, но читать Милютина, это еще и просто хорошая литература.

Вы уверены, что Милютин учитывал возможности авиации, ракетно-ядерного оружия, мгновенной связи и т.д. Тут ведь дело не только в скоростях (т.е. коэффициэнтах поправок), но и в новых степенях свободы, что скорее всего делают его выкладки неактуальными.

Может что-нибудь посовременнее посоветуете?

От	Дмитрий Адров
К	Козлов Евгений (01.07.2004 12:06:11)
Дата	01.07.2004 16:01:54

Re: спасибо, НО

Здравия желаю!
>позволю себе выделить ОДИН моент

>
>Вы уверены, что Милютин учитывал возможности авиации, ракетно-ядерного оружия, мгновенной связи и т.д. Тут ведь дело не только в скоростях (т.е. коэффициэнтах поправок), но и в новых степенях свободы, что скорее всего делают его выкладки неактуальными.

нет, не учитывал. Он писал программу развития вооруженных сил и выстраивал объяснения того, почему надо поступать так, а не иначе. Из военно-теоретической части у Милютина вообще ничего не устарело.

>Может что-нибудь посовременнее посоветуете?

Ненадо современнее. Оно уже будет сложнее. А Милютин - для базового понимания проблемы. Вроде азбуки для неграмотного. Потом чистать можно что угодно, но сначала грамоту изучить.

Дмитрий Адров

От	doctor64
К	Alpaka (01.07.2004 00:36:07)
Дата	01.07.2004 00:37:38

таки запинали вы меня :)) но я остался при своём

Хм...непонятная реакция, накинулись за что-то на человека,

Re: Понимаете, дело какое

И на этом тоже составил, Евгений тут не первый раз))) (-)

Благородная охота - сказано же! (-)

сдаюсь! Посоветуйте литературу

берите Куропаткина

а как книга Куропаткина называется? (-)

Русско-японская война. 1904-1905. Итоги войны

есть также книга "Русская армия"

надеюсь в Библиоглобусе есть. И стоит при этомне тыщу (-)

спасибо, но всё же...

всё же...

хорошо, понял (-)

Re: спасибо, но

Ради этого стоит жить:-))

Re: сдаюсь! Посоветуйте...

На самом деле

Такая армия существует

Правильно будет сказать "такие армии существуют"

Не только. Вроде в Лихтинштейне как раз такая по размеру (-)

В Люксембурге

тЬФУ, БЛИН... Позор на мои будущие седины

и в Ватикане (-)

"Спустить собак, здесь травят зверя! Подайте мне кабаний меч!"(с), хотя...

У меня был тяжелый день. Но иванова отповедь торкнула до глубины души)))

Вообще Ваше предложение мне напомнило вот это:

смотря что иметь в виду под войной

Скажите, а вы уже купили Сайгу для отстрела оккупантов?(+)

Сайга - не актуально :)))))))) Вот у меня Тигр. (-)

Re: Вы знаете - я почему-то такой Вашей позицией не удивлен :(

всё понял, признаю ошибки

Большая война

Не-а.э Не признаете. Но выводы правильные:)

она тоже не сможет

Re: она тоже...

русофобы и армия

ну не надо вот этого

будьте реалистомами, требуйте невозможного

Ну вы хватили...

А что есть "большая армия"? (-)

Ммм....да-а....

У Вас две ..

Численость и "качество" армии

так это смотря из чего исходить

Re: так это...

Ну когда стоишь на изначально неверной позиции

"Не ради правды, а ради истины":-)

Возражения в том же духе.

Re: "Не ради...

Re: "Не ради...

Позвольте Вам возразить

Re: Позвольте Вам...

извините, но это бред!

Извините, но бред несете ВЫ!!!!

Неправда и клевета! :-)))

упомянутый труд Бунича не считаецца, ибо

О Боже... опять Неупоминаемый на марше вместе с Буничем :-(((

Re: О Боже......

А как же

Re: А не поставить ли нам рубрику "Резун"?

Ну давайте подсчитаем

Подсчет неверен....

Отвечаю но специально для Козлова Евгения

Re: Отвечаю но...

Re: Отвечаю но...

Re: Отвечаю но...

Re: Отвечаю но...

Re: Отвечаю но...

Мдаааааааааааааааааа(+)

Re: Позвольте Вам...

примерно это я и хотел сказать

Хотел бы вам посоветовать...

спасибо, НО

Re: спасибо, НО

"Но в главном то он прав!" (C), так что ли? (-)