От mpolikar
К All
Дата 29.06.2004 16:25:50
Рубрики WWII; 1941;

Материал в журнале "Родина", посвященный 22.06.41. Скан.


**********

ГОРЬКИЙ ДЫМ
Красная армия в годы войны болевые точки истории


О Великой Отечественной написаны десятки тысяч книг и статей, но и 60 лет спустя многие проблемы остаются спорными или просто неосвещенными. История войны до сих пор крайне политизирована, а многие военные документы скрыты от глаз ученых под грифом «секретно». Почему правда о войне так трудно пробивает себе дорогу и так болезненно воспринимается частью общества? Какие сюжеты вызывают наибольшие споры? Какие задачи стоят перед российской наукой? Об этом беседуют доктор исторических наук Андрей МЕРЦАЛОВ и редактор журнала «Родина»
Сергей Кудряшов.


В советское время традиционной темой изучения для многих историков была героика войны. Откровенное идеологическое давление, отсутствие важных источников и эксплуатация истории в интересах власти не позволяли исследовать негативные аспекты деятельности РККА и Ставки Верховного главнокомандования. Даже самая невинная критика быстро попадала под обстрел бдительных политических цензоров. Однако и после ликвидации СССР в освещении военного прошлого возобладали односторонние тенденции. Одни, благоразумно вычеркнув роль ВКП(б), выступают в роли охранителей слегка подкорректированных советских стереотипов. Другие, заимствуя готовые схемы из правоконсервативной литературы Запада, отождествляют политику СССР и нацизма, а поступь Красной армии сводят сплошь к одним преступлениям2. Наш собеседник, прошедший всю войну от Москвы до Берлина, относится к небольшой группе ученых, которых нещадно «бьют» и те и другие.
— Андрей Николаевич, как Вы объясните подобное отторжение Ваших критических публикаций?
— Думаю, что это связано с неразвитостью военной историографии. Подавляющее большинство военных историков — самоучки. Они не владеют теорией и многие истины открывают для себя заново. Эти авторы живут в плену культов, иллюзии и не умеют работать с источниками, а к мемуарам военачальников относятся с благоговением. Для них действия политических и армейских вождей, особенно в военные годы, — образцы «священной» гордости, находящиеся вне критики. Поэтому любую научную критику они клеймят как покушение на родину.
— Под культами Bы подразумеваете Г. К. Жукова и ею «Воспоминания и размышления»?
- Не только. Некоторые по-прежнему превозносят И. В. Сталина, преувеличивают роль церкви или репрессивных органов. Что касается книги Жукова, то из нее неоправданно сделали своего рода «библию» войны, хотя сейчас уже доподлинно известно, что «воспоминания» маршала писали разные люди. Редакторы и цензоры вставляли и изымали целые куски текста. Выяснить, что конкретно писал сам Жуков, сложно. Для этого нужен графологический анализ оригиналов рукописи.
— Вы известны своими резкими публикациями против культа Жукова. Некоторые организации ветеранов даже заявляли, что привлекут Вас к суду за покушение на «святыню». Другие приписывают Вам какие-то личные мотивы для неприязни к маршалу.
- Таковых нет. Будучи историком, посвятившим всю свою жизнь изучению войны, я не могу беспристрастно наблюдать за созданием очередного культа. Из Жукова пытаются сделать «единственного», «наиболее выдающегося полководца», который будто бы «спас страну» и «выиграл войну». Апологеты тезиса «Где Жуков - там победа» не только сознательно замалчивают неудачи полководца и проигранные им сражения, но и не понимают главное: всей полнотой власти обладал один Сталин. Жуков был его военным заместителем и несет часть ответственности за пороки руководства. При всех волевых качествах маршала многие черты его характера отнюдь не благоприятствовали успеху дела. Жестокий принцип достижения цели «любой ценой», грубость, неоправданное упрямство, лживость и капризное поведение свойственны и Сталину, и Жукову. Кстати, мои оппоненты благоразумно отказались от судебных исков, так как культ Жукова паразитирует на историческом невежестве общества и засекреченности важных документов. Любой суд приведет к огласке скрываемых материалов, что окончательно развенчает миф о «первых маршалах».
— Надо учитывать и политический аспект проблемы. В условиях стремительного разрушения советской системы далеко не все герои пришлись ко двору рыночных перемен. Утеря привычных идеалов вносила разброд в ряды ветеранов и постоянно подпитывала оппозиционные настроения. Важно было найти такую фигуру, которая бы не только устроила Кремль и большую часть участников войны, но и помогла примирить старшее поколение с новой исторической действительностью, снять часть психологического напряжения от обнищания и разрухи. В этот образ удачно вписался Жуков. Неудивительно, что для многих ветеранов его возвеличивание равносильно признанию их законных заслуг. Соответственно, «непорочный» образ маршала превратился в своеобразный идеологический бастион: «Всей так очернили, а Жукова не трожь!»
Восприимчивость части населения к обожествлению исторических фигур свидетельствует о незрелости гражданских институтов и застарелых болезнях общества. Символично, что апологеты Жукова даже худшие его качества — грубость и жестокость — преподносят как достоинства, что, в свою очередь, созвучно настроениям современной России. Если командир или начальник нецензурно выражается, многие считают, что он умеет командовать. Грубит? Следовательно, волевой, имеет собственное мнение.
Жесток? Значит, за ценой не постоит и всегда выполнит поставленную задачу.
— Политическая конъюнктура в трактовке событий войны, несомненно, присутствует до сих пор, и не только в России. Однако наука должна быть выше политических, классовых и прочих пристрастий. Добавлю, что культ создают не только для ветеранов, но и для молодых.
— Подчеркивая порочность сталинистского военного руководства, Вы вслед за Н. Г. Павленко3 выделяете среди его основных черт некомпетентность, жестокость и бюрократизм. Чем в таком случае Вы отличаетесь от прозападных консерваторов, тоже критикующих Сталина?
— Эти авторы бьют наотмашь, не видят или не хотят видеть никаких полутонов. Только белое или черное. Для них нет разницы между Гитлером и Сталиным, а если плох Жуков, то соответственно плохи и все командиры РККА. Подобный метод описания советской истории также ведет к искажениям. Мы же с единомышленниками пытаемся объяснить читателям, что в советском обществе существовали, переплетались и боролись различные тенденции развития, что весьма характерно и для Красной армии. Да, был Сталин с самодурами типа Л. Мехлиса и Л. Кагановича и военными, готовыми ценой любых потерь выполнить волю капризного вождя. Но были Б. Шапошников и А. Василевский, К. Рокоссовский и Н. Воронов, К. Мерецков и Л. Говоров. По характеру не все эти талантливые полководцы были тираноборцы, но своим командованием они олицетворяют гуманистическую традицию в армии. Им свойственно стремление воевать малой кровью, беречь жизни солдат. Они противники грубости и хамства. При планировании операций руководствовались военной теорией. Обратите внимание, что, к примеру, хорошее отношение и добрая память о Рокоссовском сохраняются в обществе без всякого нажима, без помощи власти и организации всевозможных фондов.
— Некомпетентность связана с незнанием военной теории. Именно в этом Вы упрекаете Сталина и многих ею выдвиженцев. Однако в какой степени мыслители прошлого могли помочь Сталину в 1941 году? Согласитесь также, что у военных теоретиков можно найти массу противоречивых суждений, которые при желании трактуются по-разному. К примеру, Карл Клаузевиц, не верил, что теория способна стать «руководством к действию». По ею мнению, «талант и гений действуют вне закона», а «правила не только пишутся для дураков, но и сами по себе должны быть глупыми».
— Новая военная техника не меняет сущности многих выводов теории. В этом смысле «война моторов» 1941-1945 годов не является исключением. Политик, пренебрегающий военной теорией и не желающий извлекать уроки из опыта войн, вынужден будет оплатить (если уцелеет) «учебу» собственной кровью, поражениями и крупными потерями, что в итоге и произошло со Сталиным. Особо необходимо остановиться на роли Клаузевица. Этот прусский монархист и шовинист, пропагандист «неограниченной войны», апологет крайней жестокости и насилия до сих пор почитается в России, хотя и не создал цельного учения. Незавершенную и путаную книгу «О войне» сам автор называл «бесформенной грудой мыслей». Бросается в глаза несогласованность ее частей, взаимоисключаемость выводов и суждений. Чудовищная идея «абсолютной войны» пришлась ко двору многих диктаторов. Не случайно в идейно-политическом отношении воззрения Клаузевица оказались близки гитлеризму. Добавим, что Клаузевиц еще и плагиатор. Он заимствовал и перефразировал многие мысли Антуана Анри Жомини (1779-1869), не ссылаясь на него. Выходец из Швейцарии, бригадный генерал французской армии Жомини перешел от Наполеона к Александру I и свыше 50 лет, верно, служил России. Ныне он забыт генералами, но его влияние на военную мысль колоссально. Именно Жомини, как ученый и гуманист, был главным оппонентом Клаузевица. Его идеи нашли развитие в трудах Г. Леера, Д. Милютина, А. Свечина и др. Жомини является основателем логистики, которая вышла за военные пределы и получила широкое развитие как учение о формировании и руководстве людскими, материальными, финансовыми и информационными потоками4.
— Хорошо, возьмем «правильных» классиков и посмотрим на события 1941 года.
— Пожалуйста. Очень важен разработанный Жомини главный принцип стратегии — решающее превосходство сил и средств в решающий момент на решающем направлении, а также его требование о соответствии возможностей армии ее задачам. Вполне актуальна в 1941 году и сейчас мысль Жомини о нанесении упреждающего удара по армии, изготовившейся к агрессивной войне. Сталин и его парализованный штаб не смогли упредить Гитлера, да и к обороне надлежащим образом не подготовились. В результате сами создали условия, в которых нападение немцев оказалось внезапным. «Трудно предположить, — писал Жомини, — чтобы армия, расположенная в виду неприятеля, исполняла свой долг столь плохо, что позволила бы противнику напасть на себя врасплох». Предотвратить внезапность можно только при помощи постоянной боевой готовности. Просто? Однако это написано почти за сто лет до 22 июня 1941 года. Если бы Красная армия с имеющимися силами и средствами была заблаговременно приведена в непосредственную боевую готовность, война с самого начала приобрела бы совсем иной ход. Поэтому внезапность — это подарок Сталина Гитлеру. Обязательным условием успешного командования классики считали наличие у полководца всей полноты власти. По Наполеону, сверху необходимо ставить только общие цели, «средства же к их достижению должны быть предоставлены свободному выбору исполнителей, иначе успех немыслим». Сталин, как известно, не только постоянно тасовал командующих фронтами и армиями, но и терзал их мелочной, доходящей до абсурда опекой. Более того, его не устраивала обычная субординация, и в качестве дополнительных контролеров он посылал на фронт своих представителей, которые ни за что не отвечали и часто только мешали делу. Показателен случай с И. Коневым. Когда он командовал Западным фронтом, то в критический момент из-за нарушений связи не смог доложить Сталину. Однако и самостоятельно отвести войска не имел права. В результате около 600 тысяч красноармейцев попали под Вязьмой в окружение. Ранее под Киевом в аналогичной ситуации оказался М. Кирпонос. Он не получил письменного приказа об отступлении, и РККА потеряла сотни тысяч солдат.
— Многие историки, наоборот, считают сверхцентрализацию благом, которое облегчало управление страной и армией. Быстро принимались решения, легче их контролировать. Действительно, представителями Ставки Верховного главнокомандования в годы войны перебывали более 30 человек. Среди них и Василевский, который длительное время находился в Сталинграде. Или Bы полагаете, что Василевский тоже мешал?
— Даже если он и помогал, то в тот момент он не выполнял своих прямых обязанностей в Генштабе. Представьте себе, что посланцы Ставки обязаны, были докладывать каждые два часа, а раз в день — итоговое донесение. Если они запаздывали, то Верховный их отчитывал. Командующий фронтом (армией) тоже регулярно докладывал. Подобный надзор за полководцами подтверждает старый тезис о том, что Сталин не доверял, а возможно, и боялся своих генералов. Не случайно к 1943 году было отсеяно 77 процентов генералов, командующих фронтами.
— По-видимому, надо отметить пагубную роль дисциплинарного устава, введенного приказом НКО № 356 от 12 октября 1940 года. Устав заставлял красноармейцев выполнять любые приказы, а в случае невыполнения обязывал командиров применять даже силу и оружие. Требуя бездумного повиновения, устав фактически перечеркивал завоевания Февральской революции. Кстати, еще Наполеон (опять теория!) оставлял за командующим право не следовать приказам политиков, которые могут привести к гибели армии. Милютин осуждал систему террора в российской армии, когда все, включая заслуженных генералов, «безропотно покорялись произволу старшею начальства».
- Устав 1940 года является красноречивым документом сталинистского руководства. До этого у военных сохранялась возможность не выполнять преступные приказы. С его появлением объявлялось, что в РККА не может быть незаконных приказов. Однако на деле такие приказы не исключались, а создание механизма их предотвращения, даже не обсуждалось. Устав сыграл злую шутку с самой военной элитой. Выполняя все приказы диктатора, многие военачальники оказывались соучастниками его преступлений. Причем на их месте наивно ссылаться на «приказ начальника». Маршалы не новобранцы. Подобный тезис не спас нацистских генералов в Нюрнберге.
— Какие конкретно приказы периода войны Вы называете преступными?
- Их, к сожалению, слишком много. Возьмите, к примеру, Директиву № 3, подписанную Сталиным, Жуковым и Тимошенко сразу после начала войны. Они бездумно требовали наступать и «к исходу третьих суток захватить Люблин». Без знания обстановки и состояния своих войск, не понимая планов противника, без сосредоточения достаточных сил высшие военные лидеры страны выступали с абсолютно невыполнимой задачей. На мой взгляд, подобное могли приказывать только ненормальные люди. Немцы именно этого и хотели. Тысячи людей погибли, тысячи попали в плен. Разве это не преступление? Запрещая отступления, требуя постоянных необеспеченных контратак и наступлений, кремлевские стратеги презрели основы военной теории и буквально поставляли советских солдат в немецкий плен. А затем, оказавшись на грани поражения, ужаснулись и возложили вину на красноармейцев и офицеров. Таковы ущербные приказы № 270 от 16 августа 1941 года и № 227 от 28 июля 1942 года. Миллионы солдат огульно обвинялись в «трусости, паникерстве» и «дезертирстве». Невинных генералов записали в предатели и требовали наказывать семьи пленных. Варварские методы (штрафбаты, заградительные отряды, виселицы для собственных солдат) фактически узаконил приказ № 227. А чего стоят грубые приказы Жукова Рокоссовскому, Ефремову, Панфилову и многим другим генералам, в которых он постоянно угрожает расправой? А его приказы наступать без артиллерийской и авиационной поддержки?
— Замечу, что некоторые указания вождя ставили исполнителей в двусмысленное положение. Как рассказывал бывший председатель Госплана Н. Байбаков, в июле 1942 года ему поручили в случае прорыва немцев на Кавказе уничтожите нефтяные скважины и заводы. Сталин напутствовал: «Имейте в виду, если вы оставите врагу хоте одну тонну нефти, мы вас расстреляем». И после паузы добавил: «Если немцы не захватят этих районов, а вы уничтожите промыслы и оставите нас без нефти, мы вас тоже расстреляем». Байбаков подчеркивал, что это не было шуткой. По-моему, РККА была единственной армией среди воюющих держав, в которой узаконили расстрел офицеров (не говоря уже о солдатах) без суда и следствия.
— Это наш позор. Армия, ведущая справедливую войну, возглавлялась людьми, многие из которых копировали повадки сатрапа, с показным безразличием относились к потерянным жизням подчиненных. Разрыв между свободолюбивым импульсом Победы и варварством сталинистского руководства настолько чудовищен, что нынешние военные начальники продолжают держать в секрете материалы о произволе и внесудебных расправах в Красной армии. Тем не менее, известно, что, к примеру, В. Чуйков расстреливал офицеров, а потом тайно оформлял это задним числом в качестве решения военного трибунала. В том же уличали Г. Захарова и Мехлиса. Генштаб продолжает скрывать документы о Жукове, но раз маршал очень многим угрожал расстрелом, то можно только догадываться, сколько грязных тайн хранится в закрытых архивах. И это касается не только высших командиров. 6 декабря 1941 года я стал свидетелем преступления. Командир 329-й стрелковой дивизии расстрелял («адъютант, маузер!») в присутствии подчиненных командира батальона майора Серебрякова. Последний, по словам палача-самозванца, «болтался в тылу, когда его батальон атакует». На самом деле «атаки» не было. Противник, подвергнув подразделения минометному обстрелу, отошел. Майор находился в боевых порядках своего батальона.
Другой порок — рукоприкладство. Так «убеждали» подчиненных С. Буденный, А. Еременко, В. Гордов, Г. Захаров, П. Батицкий, Д. Лелюшенко, А. Белобородов. Кстати, «набить морду» — излюбленное изречение Сталина.
— Понятно, что таким способом устрашали других, требовали покорности и исполнительности. Однако необходимо учитывать и реальный патриотический подъем в стране, героизм людей, искреннее желание большинства граждан бороться с врагом. Без этого мы вряд ли бы победили.
— Патриотизм и героизм — чрезвычайно важные факторы, которыми власть должна умело пользоваться, но их нельзя эксплуатировать. Так, провал приграничных сражений вызвал к жизни ополченцев и партизан. Преклоняясь перед их героизмом, напомним, что к помощи иррегулярных войск всегда прибегают не от хорошей жизни. Их боеспособность и эффективность намного ниже. Они несут большие потери, чем профессионалы. Для сталинистских методов войны вообще характерно применение примитивных средств борьбы —бутылки с зажигательной смесью, связки гранат, действия смертников (воздушные и танковые тараны, закрытие собственным телом вражеских огневых точек, вызов огня на себя и т. д.).
— Bы предлагаете пересмотреть наше отношение к героям, подобным Александру Матросову?
— Отнюдь. Матросов совершил героический поступок, и не будем подвергать сомнению высокие мотивы, которыми руководствовались люди, жертвуя жизнью. Но посмотрите на проблему шире. Почему сложилась такая обстановка, что пулемет пришлось закрыть телом? Для подавления дзота нужно всего несколько снарядов. Где была артиллерия? Чем занимался командир? Допустим, что в единичных случаях только жертвенность может выправить ситуацию, но совершенно недостойно пропагандировать самоубийство как некое стахановское движение. Непомерно велик риск, слишком мала эффективность таких действий.
Специалистам недоступна простейшая мысль. Тысячелетиями люди совершенствовали орудия боя, стремясь отдалить бойца от поражаемого им противника. При Сталине же таким орудием снова стало тело самого бойца.
— Популярна точка зрения, что по ходу войны Сталин «умнел», многому научился, стал терпимее относиться к военным и лучше руководите.
— Война, если не убьет, любого чему-нибудь да научит. Разумеется, армия приобретала опыт, становилась более профессиональной. Выдвинулась целая когорта талантливых командиров уровня Рокоссовского. Жестокосердные генералы типа Жукова тоже чему-то научились. Правда, принцип «любой ценой» оставался любимой командой Жукова и в 1945 году. Развитие военного образования Сталина, которое наш народ оплачивал жизнями миллионов, никто не отрицает, но и преувеличивать его тоже нельзя. Найдя «козлов отпущения» за поражения 1941 года в лице ряда генералов, впоследствии расстрелянных, Сталин избавился от беспомощных Буденного, Ворошилова и Кулика. Однако он же сделал маршалами Берия и Булганина. Всю войну самодур Мехлис оставался его любимчиком. Главное же в том, что чрезвычайно затратные методы ведения войны не менялись. Никакого «смягчения» режима не произошло. Жестокость и некомпетентность никуда не исчезли. Мало-мальски подготовленный военачальник никогда бы не решился на те самоубийственные действия, которые проводил Сталин в первой половине 1942 года.
— Вы имеете в виду череду наступательных операций и помпезное обещание покончить с Германией через полгодика?
— Вот именно. По-видимому, Сталин находился в состоянии эйфории от результатов Московской битвы. При всей политической значимости победы надо признать, что успех-то был относительным. Противник не был разбит, закрепился на новых позициях, и все стратегические угрозы сохранялись. В этих сложных условиях вождь принимает самое авантюрное, а с военной и правовой точки зрения преступное решение наступать на всех фронтах. Это делалось вопреки принципиальному положению науки, требующему сосредоточения сил и средств «в решающем пункте». В итоге все операции на Вяземском направлении, в Крыму, под Харьковом, Ленинградом и Ржевом провалились с колоссальными потерями для РККА. Неудивительно, что после такого краха Сталин подозрительно отнесся к положительным сводкам со Сталинградского фронта в декабре 1942 года. Когда же он узнал, что там окружили почти 300 тысяч немцев, ужаснулся. Не веря в окончательный успех, он все время требовал от Василевского сузить внешнее кольцо окружения. Кстати, говоря, о Сталинградской битве, у нас, как правило, подразумевают операцию «Уран», но почти ничего не пишут о неудачной операции под кодовым названием «Марс», проводившейся в районе Ржева и Сычевки с 24 ноября по 15 декабря 1942 года. Даже в претендующем на объективность четырехтомнике Института военной истории она изложена крайне противоречиво. Не потому ли, что Жуков ее проиграл с огромными потерями? Дабы скрыть этот неприятный факт от читателей, Генштаб в статистическом сборнике «Гриф секретности снят» вообще не упомянул об этой операции, которая по своим масштабам, количеству задействованных войск и танков была равна «Урану».
— После ряда публикаций в прессе разрушились созданные советской пропагандой ложные представления о Курской битве. Оказывается, никакою «встречного танкового сражения» под Прохоровкой не было и в помине. «Победоносное» сражение 12 июля 1943 года, которое живописно показано в киноэпопее Ю. Озерова «Освобождение», закончилось неудачей для Красной армии. 5-я Гвардейская танковая армия (ТА) свою задачу не выполнила. За один день она потеряла около 500 танков (!), то есть почти половину своего состава, и командующий фронтом Ватутин вынужден был вывести ее в тыл для доукомплектования. Якобы «уничтоженный» 2-й танковый корпус СС полностью сохранял свою боеспособность и продолжал наступление в более выгодных условиях. Чудовищные потери характерны и для других участков боев. Так, 8 июля 1943 года 1-я ТА потеряла 158 машин, а общие потери Воронежского фронта составили 343 танка за один день. В боях против немецкой Группы армий «Центр» в районе высоты 264,6 П. Рыбалко, командовавший 3-й ТА, выставил 110 танков, 100 из них было уничтожено противником. На участке фронта Группы армий «Юг» с 5 по 10 сентября один батальон танков «Тигр» (45 машин) уничтожил 501 советский танк и 477 орудий. Ситуация усугублялась общей неразберихой командования. К примеру, утомленный длинным маршевым броском, 2-й танковый корпус Красной армии вступил в бой с собственной 183-й стрелковой дивизией. Не разобравшись в обстановке, командование нанесло массированный удар штурмовой авиацией по своим — и по корпусу, и по дивизии. Все это подтверждает печальную статистику: за годы войны в среднем немецкие танки ходили в атаку 11 раз, а советские — только три. Примечательно, что с появлением новых данных российский Генштаб и Министерство обороны со своими историками хранят упорное молчание. По-прежнему засекречены практически все документы высшего уровня, особенно записи переговоров между Ставкой и командующими фронтами. Не без оснований некоторые исследователи полагают, что от общественности сознательно укрывают правду о войне5. Зачем это делают? Почему, имея двухлетний опыт войны, советское руководство допустило такие потери? Вы участвовали в Курской битве. Как соотносится Ваш личный опыт с новыми интерпретациями сражения?
— Нам нельзя абсолютизировать воспоминания участников событий. Разумеется, сами по себе они чрезвычайно важны, но опыт каждого отдельного ветерана — это только малая частичка общей картины. Чтобы соединить их воедино, нужен критический анализ, обобщение. Этим, собственно говоря, и занимается наука. Мой полк стоял на северном фланге Курской дуги. На нашем участке не было таких поражений, как на юге. Если принимать лишь мой победный опыт, то я вроде бы должен обвинить авторов новых статей в фальсификации. Однако, как исследователь, я не вижу оснований не согласиться с их интерпретациями.
Одна из причин, почему немцы относительно легко подбивали наши танки, заключается в том, что новые немецкие машины оснащались 88-мм пушкой, которая поражала цель на расстоянии до трех километров. Возможности Т-34 с их 76-мм орудиями были ограничены 1,5 км. Более того, новая немецкая пушка выстреливала до 6 снарядов в минуту, а наша — только два. Поэтому немцы расстреливали советские танки, пока те шли на сближение. В таких условиях ни в коем случае нельзя было бросать наши танки против немецких в открытом поле. Необходимо было продолжать использовать их только в обороне. Кто несет ответственность? Некоторые авторы называют Жукова, что очень на него похоже.
— Но ведь были и мастерски проведенные операции, например «Багратион» в Белоруссии...
— Бесспорно. Однако обратите внимание, что, такие операции связаны или с именем Рокоссовского, или близких ему по духу генералов, которые стремились воевать малой кровью. К сожалению, их позиции в РККА не были главенствующими. Над всеми стоял Сталин. Его методы, которые разделяли командующие типа Жукова, — это штурм, лобовой удар и постоянное понукание войск путем угроз и репрессий. Сотни тысяч солдат мы потеряли в Висло-Одерской операции при взятии Кенигсберга и Будапешта. Эти города можно было вообще не штурмовать, а блокировать. А уж в отношении Берлина остается только развести руками — верх некомпетентности.
— Вновь мы имеем дело с устойчивым стереотипом, навязанным обществу пропагандой. Меня поражает, что Жуков так неудачно выбрал направление своего главного удара. Он предпочел прямой и короткий, но и самый опасный путь. Гитлер считал Зееловские высоты своеобразным «волнорезом» и максимально укрепил это естественное препятствие. Жуков и другие советские генералы знали об этом.
— Советскому командованию в Берлинской операции свойственны те же черты, что и в 1941-1942 годах: поспешность, неадекватная оценка противника, неумение выбрать слабый пункт в его обороне, безразличие к жизни собственных солдат. Новейшие исследования убедительно доказывают это6. 11 армий и многочисленные резервы 1-го Белорусского фронта представляли собой огромную концентрацию сил, направленных против германской 9-й армии (генерал Т. Буссе). Немцы в самом начале определили направление главного удара, и эта армия была усилена. Тем не менее, она многократно уступала советским войскам. Со стороны РККА участки прорыва общевойсковой армии составляли лишь 4-7 км, корпуса — 2-3, дивизии — 1-2. Они еще более сужались при вводе вторых эшелонов. На один километр фронта приходилось в среднем 30 танков и САУ. При вводе в дело двух танковых армий на участках 8-й гвардейской и 5-й ударной армий это среднее число возрастало до 100. То есть из 20 км фронта на каждые 10 м приходился один танк. Колоссальной была плотность советской артиллерии: на участках прорыва — до 300 стволов на 1 км, не считая 1500 ракетных установок. И все это при полном превосходстве советских ВВС. По мнению немецких историков, это было беспрецедентно. «Никогда еще не было на подобном узком участке фронта такого избыточного сосредоточения ударной мощи». Но это создавало и для РККА «гигантские проблемы». Наступление началось 16 апреля ударом 40 000 орудий. Огонь невообразимого масштаба осветил округу как днем и буквально вспахал немецкий передний край. Жуков (на командном пункте Чуйкова) был в восторге. Советские войска быстро заняли первую линию обороны. Но произошло нечто «непостижимое». "Атака захлебнулась и была отбита.
— Получается, что Жуков «попал в ловушку»?
— Можно сказать и так. Немцы применили тактику «подвижной обороны», известную им еще со времен Первой мировой войны. Добавим, что они применяли ее и против РККА, что должен был знать Жуков. Генерал Хайнрици увел из-под огня войска первой линии обороны. После артподготовки они встретили наступавших на других, заранее подготовленных боевых позициях. По мнению германского историка Фризера7, «гигантский советский огневой удар ушел в песок», а наступающие были остановлены в двух километрах от высот. «Таким же непродуктивным и даже вредным было применение воспетых жуковской пропагандой прожекторов» (миллиарды свечей!). Они ослепляли не оборонявшихся, а наступавших. Свет отражался настоящей стеной из пыли и дыма. Освещенные сзади силуэты наступающих были хорошей мишенью. Просьбы ряда командиров выключить иллюминацию были отклонены Жуковым. Вскоре Сталин сообщил об успехах Конева и поинтересовался причинами неудач Жукова. Признавая свой провал, тот опасался, что его соперник станет «триумфатором». В состоянии аффекта Жуков совершил фатальную ошибку. Предназначенные для развития оперативного успеха силы он применил для прорыва тактической обороны. В качестве тарана использовались 1400 танков. Оперативный план был сорван. Ошибка была тем более «тяжелой», что 8-я гвардейская имела собственные танки, и в очень большом количестве. Немцы затопили пойму Одера, дорог для танков оставалось мало. На участке в 10 км «скучилось» 1000 единиц бронетехники. На участке 5-й ударной ситуация была такая же. Еще до ввода танковых армий Чуйков начал выдвигать свою артиллерию. «Возникла неописуемая неразбериха». Эти армии парализовали друг друга. Танкисты буквально «продирались» по дорогам, уже занятым Чуйковым. Генерал «умолял» Жукова, но тот «не отменял своих приказов».
По мнению немецких историков, «просчет маршала оплачен гибелью многих советских солдат». Жуков пренебрег также тем, что нацистские вожди готовили своих солдат к боям не только в открытом поле, но и на улицах, в домах, на земле, под землей, фанатично, обманом, хитростью8. Отражение «лобовой атаки» советских войск под Берлином — это «последний успех немецкого вермахта». Он был временным. Германское командование не имело резервов. При явном превосходстве РККА вермахт был, естественно, раздавлен.
Нельзя пройти мимо нелепого состязания между маршалами. После жалобных звонков Жукова, очень ревниво относившегося к успехам Конева, Сталин приказал последнему вывести войска из тех секторов Берлина, которые «по плану» должен был захватить Жуков. Конев приказ выполнил. Немцы заново вошли в те районы, и их пришлось отвоевывать повторно.
— Поведение Красной армии на территории Германии — излюбленный сюжет консервативных авторов, который преподносится в несколько истерическом ключе. Всю деятельность РККА сводят к насилию и грабежу. Некоторые даже «подсчитали» количество изнасилованных немок — около двух миллионов. Российские власти делают вид, что такая проблема вообще не существует. Все принципиально важные документы засекречены. Вместо того чтобы исследовать вопрос научно, сравнить РККА с армиями союзников, выяснить те меры, которые предпринимало командование для пресечения внесудебных расправ и аморального поведения, опять полная закрытость и топтание на месте. Остается только «ворчать» на нехороший Запад за отсутствие должной любви к армии-освободительнице.
— Тема действительно слабо обеспечена источниками. Тезис о масштабном терроре РККА не доказан и не опровергнут. Сокрытие же данных, хотя существуют и конкретные судебные дела против красноармейцев и офицеров, способствует лживой пропаганде. По моему личному опыту могу сказать, что были отдельные правонарушения, но повального насилия не было.
— Любое обсуждение итогов войны неизбежно упирается в проблему о цене победы. Мы заплатили миллионы жизней за свободу своей страны и всею мира, о чем за рубежом предпочитают вспоминать все реже и реже. Красноречива вялая реакция на прославление очумелыми украинскими и прибалтийскими шовинистами туземных ветеранов СС и вермахта. Правда, в Болгарии честные граждане дежурили по ночам, чтобы не дать властям снести памятник русскому солдату Алеше. Вопрос о цене победы надо прояснить, несмотря на противодействие многих российских военных. Самый болезненный момент — это соотношение боевых потерь убитыми. Генштаб РФ издал специальную книгу «Гриф секретности снят». На первый взгляд она производит впечатление добротного исследования с большим количеством таблиц и документов. На деле же это еще одна попытка исказить историю войны под прикрытием «официального» статуса. Предприняты титанические усилия увеличить потери немцев и максимально занизить потери Красной армии, добившись чрезвычайно благоприятного соотношения боевых потерь 1,3 к 1 с немецкой стороны9. Делают это так. Берут все потери вермахта на всех фронтах со всеми союзниками, добавляют к ним всех военнопленных, в том числе и мая 1945 года, и переносят их на Восточный фронт. Одновременно из истории Красной Армии вычеркивают операцию «Марс» и другие крайне неприятные сюжеты. Манипулируя цифрами, занижают потери фронтов. Опускают потери партизан, подпольщиков и ополченцев. Таким путем пытаются доказать превосходство советских генералов. Чтобы добиться адекватного подсчета потерь, необходимо рассекретить все документы и привлечь к работе грамотных специалистов. И не только историков, но и демографов, социологов, статистиков, математиков и даже программистов. Руководитель подобной группы исследователей должен быть независим от Министерства обороны.
— Цена победы — действительно самый важный вопрос историографии. Без верного его решения немыслима объективная картина всей войны. Цена — главный показатель боевого мастерства армии, в первую очередь политических и военных вождей. Сталин, понимая это, запретил говорить правду о людских потерях СССР. Информбюро, позднее Министерство обороны и Академия наук СССР-РФ наивно сообщали только о жертвах неприятеля. Ныне по недомыслию или по злому умыслу в литературе царят понятийная неразбериха, смешение категорий военных с политическими. Искусственно противопоставляют армию населению. Но в 1941-1945 годах тыл и фронт на самом деле были едины. Миллионы штатских часто оказывались в боевом строю. Многие умирали, не думая, зачислят ли их когда-нибудь в «списочный состав армии». Это ополченцы и партизаны, строители оборонительных сооружений, поставленные в окопы без оружия, железнодорожники и речники (переправы 62-й армии страшнее любого переднего края!). Не менее боевыми были целые заводы (Ленинград, Сталинград и др.), работавшие на действующую армию фактически в ее рядах. Попытки сбросить всех их со счетов антинаучны и безнравственны. В 1991 году журнал «Родина» (№ 6-7) опубликовал мою статью «Один к пяти». Таким считали наиболее авторитетные ученые из СССР, ГДР, ФРГ «приблизительное соотношение» жертв Восточного фронта вермахта и РККА. С тех пор «критики» нарочито низвергали 1:5 (вместе с 1:10 и 1:20), не приводя убедительных доводов. Наконец все признают, что учет потерь в РККА был неправильным, многие источники утрачены бесследно. И напрасно генералы представляют свои выводы окончательными и точными. Для научных исследований могут оказаться полезными Книги Памяти, деятельность поисковиков, других энтузиастов.
— Некоторые наши читатели возражают против мысли «Победа в войне вопреки сталинизму», мол, разве Сталин не стремился к победе и не содействовал ей?
— Да, стремился, содействовал. Но он обессилил РККА задолго до того (репрессии 1920-1930-х годов, просчеты 1941-1945 годов). До Берлина Красная армия дошла, однако лишь за четыре года и через Сталинград, и далеко не малой кровью. Сталинизм, как метод руководства войной быстро возобладал в армии и действовал уже независимо от Сталина. Победа была Великой по ее всемирно-историческому значению; небывалым в истории был подвиг советского народа и армии. Он и ныне вдохновляет граждан России, преодолевающих новые бедствия. Но мы очень дорого заплатили за победу, слишком долго историки не могут извлечь уроки из прошлого, а власть ими воспользоваться.

Примечания:

1. См.: Гареев М. Полководцы победы и их военное наследие.
М.2003.
2. См.: Другая война. М.1996.
3. Павленко Н. Была война... М. 1994.
4. См.: Мерцалов А., Мерцалова Л. А. А. Жомини. М. 1999.
5. Сафир М. Искушение мифами//Военно-исторический архив (ВИА). № 51. 2004. С. 64-90; Замулин В., Лопуховский Л. Прохоровское сражение. ВИА. №33-37.2002-2003.
6. См.: Seelower Hohen 1945. Hamburg. Berlin. 1998.
7. Ibid. S. 129-144.
8. Операции Советских Вооруженных Сил в ВОВ. 1941-1945. Т. IV. М. 1959. С. 301.
9. Гриф секретности снят. М. 1993. С. 390-393.

РОДИНА 6-2004
От К.Логинов
К mpolikar (29.06.2004 16:25:50)
Дата 01.07.2004 21:26:11

Главред всему голова. (-)
От Dinamik
К mpolikar (29.06.2004 16:25:50)
Дата 30.06.2004 13:30:33

Мнение Гареева

http://gpw.tellur.ru/page.html?r=discuss&s=uroki2

Вот этот момент меня заинтересова:

"Понятно, что без боеспособности (обученности войск, их укомплектованности личным составом, оружием, материальными запасами) не может быть должной боевой готовности, но верно и то, что в 1941 г. наша армия обладала высоким потенциалом боеспособности, который не был реализован из-за того, что войска не были приведены в боевую готовность к отражению агрессии."

С уважением к сообществу
От Алексей Мелия
К Dinamik (30.06.2004 13:30:33)
Дата 30.06.2004 19:41:52

Что мне не понравилось у Гареева

Алексей Мелия

"Лозунг о необходимости воевать только на чужой территории выдвинут не Жуковым, не военными, а оторванными от конкретного дела политиками и идеологами - пустозвонами, которые, как и в наше время, пытаются диктовать свои вредоносные установки, ничего не смысля в военном деле."

http://www.military-economic.ru
От Константин Федченко
К Dinamik (30.06.2004 13:30:33)
Дата 30.06.2004 13:43:30

алогичный бред какой-то

> http://gpw.tellur.ru/page.html?r=discuss&s=uroki2

>Вот этот момент меня заинтересова:

>"Понятно, что без боеспособности (обученности войск, их укомплектованности личным составом, оружием, материальными запасами) не может быть должной боевой готовности,

то есть 1. "боеспособность - необходимое условие боевой готовности"

>но верно и то, что в 1941 г. наша армия обладала высоким потенциалом боеспособности, который не был реализован из-за того, что войска не были приведены в боевую готовность к отражению агрессии."

то есть 2. "боевая готовность - необходимое условие боеспособности"
Сумма тезисов 1 и 2 - замкнутый круг.

И что такое, по мнению Гареева, есть "потенциал боеспособности"? Это потенциал обученности и потенциал укомплектованности? Как его измерить? Плановыми показателями кадровой подготовки и штатного оснащения? Простите, а как можно "реализовать высокий потенциал" обученности армии, если всего-навсего "привести войска в боевую готовность"? Летчики моментально научатся пикированию, а связисты - работе с шифротаблицами?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (30.06.2004 13:43:30)
Дата 30.06.2004 19:21:37

Нет, это у вас логическая ошибка.

>то есть 1. "боеспособность - необходимое условие боевой готовности"

Тут ОК.

>>но верно и то, что в 1941 г. наша армия обладала высоким потенциалом боеспособности, который не был реализован из-за того, что войска не были приведены в боевую готовность к отражению агрессии."
>
>то есть 2. "боевая готовность - необходимое условие боеспособности"

Тут неверно. Боеспособность есть по определению потенциал (=способность). Боеготовность есть необходимое условие не для наличия потенциала, а для его реализации.

Гареев конечно тавтологичен ("потенциал боеспособности" - масло масленное), но логика вполне выдержана.
От Cat
К Константин Федченко (30.06.2004 13:43:30)
Дата 30.06.2004 14:10:03

Нет, все логично

===Если понимать так:
Боеспособность- возможности войск по выполнению боевой задачи
Боеготовность- готовность войск к выполнению боевой задачи

Допустим, при нападении противника часть нужно поднять по тревоге, совершить марш до назначенного рубежа и развернуться на нем. До момента развертывания часть небоеспособна. В то же время момент развертывания зависит и от боеспособности, т.к. марш тоже в это понятие входит (например, организации связи и оповещения, организации марша, наличия транспорта), и от боеготовности (расстояния до рубежа, его оборудованности еще в мирное время, режима части (отсутствие увольнений и т.п.), мероприятий по ускорению развертывания). А вот после развертывания уже можно говорить о "чистой" (или потенциальной)боеспособности
От Константин Федченко
К Cat (30.06.2004 14:10:03)
Дата 30.06.2004 15:01:18

Re: Нет, все...

>===Если понимать так:
>Боеспособность- возможности войск по выполнению боевой задачи
>Боеготовность- готовность войск к выполнению боевой задачи

>Допустим, при нападении противника часть

замечу - речь не о части, а об армии (вооруженных силах) в целом. играют факторы мобилизационного, а не тактического развертывания. тем не менее - разберем пример.

>нужно поднять по тревоге, совершить марш до назначенного рубежа и развернуться на нем. До момента развертывания часть небоеспособна.

Это неверно. Если часть отмобилизована, то и на марше она боеспособна (должна быть боеспособна)- то есть при определенных обстоятельствах должна вступить в бой с ходу (атаковать, занять оборону на местности, или вступить во встречный бой).
кроме того, у меня есть опасение, что ты смешиваешь во фразе "развернуться на рубеже" два совершенно различных понятия - тактического развертывания (развернуться в боевой порядок, оборудовать позиции, организовать системы управления и огня)
и мобилизационного развертывания (получить и распределить личный состав, имущество, вооружение, технику).

>В то же время момент развертывания

Я не представляю понятия "момент развертывания".

>зависит и от боеспособности, т.к. марш тоже в это понятие входит (например, организации связи и оповещения, организации марша, наличия транспорта),

Я не понял тезиса "марш входит в понятие боеспособности".

> и от боеготовности (расстояния до рубежа, его оборудованности еще в мирное время, режима части (отсутствие увольнений и т.п.), мероприятий по ускорению развертывания). А вот после развертывания уже можно говорить о "чистой" (или потенциальной)боеспособности



С уважением
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.06.2004 14:10:03)
Дата 30.06.2004 14:55:17

Re: Нет, все...

>===Если понимать так:
>Боеспособность- возможности войск по выполнению боевой задачи
>Боеготовность- готовность войск к выполнению боевой задачи

>Допустим, при нападении противника часть нужно поднять по тревоге, совершить марш до назначенного рубежа и развернуться на нем. До момента развертывания часть небоеспособна.

Это еще почему?
По Вашему часть совершающая марш или расположенная на биваке небоеспособна?
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 14:55:17)
Дата 30.06.2004 15:02:14

Re: Нет, все...

>>===Если понимать так:
>>Боеспособность- возможности войск по выполнению боевой задачи
>>Боеготовность- готовность войск к выполнению боевой задачи
>
>>Допустим, при нападении противника часть нужно поднять по тревоге, совершить марш до назначенного рубежа и развернуться на нем. До момента развертывания часть небоеспособна.
>
>Это еще почему?
>По Вашему часть совершающая марш или расположенная на биваке небоеспособна?

====Ограниченно боеспособна. Т.е. поставленную боевую задачу (оборону участка фронта, например) с большой вероятностью выполнить не сможет.
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.06.2004 15:02:14)
Дата 30.06.2004 15:04:57

Re: Нет, все...

>>Это еще почему?
>>По Вашему часть совершающая марш или расположенная на биваке небоеспособна?
>
>====Ограниченно боеспособна. Т.е. поставленную боевую задачу (оборону участка фронта, например) с большой вероятностью выполнить не сможет.

Конечно! Ее просто там нет!
Очень смешно. На марше у нее поставленная задача - достичь пункта назначения без происшествий.
Довольно таки глупо оценивать боеспособность части по факту ее отсутсвия на назначенном рубеже.

ЗЫ.
В настоящую минуту Майкл Тайсон против нас с Вам совершенно не боец.
ГЫ! :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 15:04:57)
Дата 30.06.2004 15:33:59

Re: Нет, все...

>
>Конечно! Ее просто там нет!
>Очень смешно. На марше у нее поставленная задача - достичь пункта назначения без происшествий.
>Довольно таки глупо оценивать боеспособность части по факту ее отсутсвия на назначенном рубеже.

===Обычно ставится задача в форме "Совершить марш и к сроку.....занять оборону на рубеже(или сосредоточиться...-если для наступления)". Если часть вступила в бой на марше, эти задачи скорее всего выполнены не будут. Марш сам по себе- не самоцель, а способ обеспечения выполнения основной задачи.

>ЗЫ.
>В настоящую минуту Майкл Тайсон против нас с Вам совершенно не боец.
>ГЫ! :)

===Конечно, он сейчас спит:)
От Алексей Мелия
К Cat (30.06.2004 15:33:59)
Дата 30.06.2004 16:19:26

боеспособность

Алексей Мелия

>===Обычно ставится задача в форме "Совершить марш и к сроку.....занять оборону на рубеже(или сосредоточиться...-если для наступления)". Если часть вступила в бой на марше, эти задачи скорее всего выполнены не будут.

Действия противника могут помешать выполнению боевой задаче на любом этапе.
Поэтому при таком подходе боеспособна лишь та часть которая задачу уже выполнила.

Но слово боеспособность говорит не о выполнение боевой задачи, а о способности ее выполнить. Эта способность конечно не является абсолютной и на любом этапе выполнения задачи часть может быть раскатана танковой армией или термоядерным боеприпасом.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (30.06.2004 16:19:26)
Дата 30.06.2004 16:55:06

Именно так.

>Но слово бое<б>способность говорит не о выполнение боевой задачи, а о способности ее выполнить.

Именно так, но с небольшим уточнением. Боеспособность части это способность выполнЯТь боевыЕ задачИ, т.е. ни какой КОНКРЕТНОЙ боевой задаче понятие не привязано.

Боеспособность определяется прежде всего обученностью, укомплектованностью и обеспеченностью.

Тот факт, что часть совершает марш или стоит лагерем на боеспособность не влияет. Влияет именно на боеготовность.

От Дмитрий Козырев
К Cat (30.06.2004 15:33:59)
Дата 30.06.2004 15:35:34

Re: Нет, все...

>===Обычно ставится задача в форме "Совершить марш и к сроку.....занять оборону на рубеже(или сосредоточиться...-если для наступления)". Если часть вступила в бой на марше, эти задачи скорее всего выполнены не будут. Марш сам по себе- не самоцель, а способ обеспечения выполнения основной задачи.

Ну основная то задача - взять Берлин. Потому вооруженные силы очевидно - не боеспособны.

>>ЗЫ.
>>В настоящую минуту Майкл Тайсон против нас с Вам совершенно не боец.
>>ГЫ! :)
>
>===Конечно, он сейчас спит:)

"Ны смысшыте мыня" (с)
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 15:35:34)
Дата 30.06.2004 15:46:19

Re: Нет, все...

>
>Ну основная то задача - взять Берлин. Потому вооруженные силы очевидно - не боеспособны.

====Задача части (полка)? "Ны смысшыте мыня" (с)
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.06.2004 15:46:19)
Дата 30.06.2004 15:48:54

Re: Нет, все...

>>
>>Ну основная то задача - взять Берлин. Потому вооруженные силы очевидно - не боеспособны.
>
>====Задача части (полка)?

Нет вооруженных сил :) - там же написано - Вы невнимательны.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 15:48:54)
Дата 30.06.2004 15:54:26

Задача взятия Берлина не ставилась:)

...даже в "последующих задачах" (см. "Соображения...")
От Dinamik
К Константин Федченко (30.06.2004 13:43:30)
Дата 30.06.2004 13:55:31

Кстати, согласно логике,

>>"Понятно, что без боеспособности (обученности войск, их укомплектованности личным составом, оружием, материальными запасами) не может быть должной боевой готовности,
>
>то есть 1. "боеспособность - необходимое условие боевой готовности"

Необходимое! Но вовсе не достаточное.

>Простите, а как можно "реализовать высокий потенциал" обученности армии, если всего-навсего "привести войска в боевую готовность"?

А о ДОСТАТОЧНОСТИ Гареев ничего не говорил. Это ты сам за него придумал.

С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (30.06.2004 13:55:31)
Дата 30.06.2004 14:52:12

Re: Кстати, согласно...

>>Простите, а как можно "реализовать высокий потенциал" обученности армии, если всего-навсего "привести войска в боевую готовность"?

>А о ДОСТАТОЧНОСТИ Гареев ничего не говорил. Это ты сам за него придумал.

То есть если бы "войска были приведены в боевую готовность", то "высокий потенциал боеспособности армии" тем не менее не удалось бы реализовать?
Я внимательно слежу за ходом мысли!

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (30.06.2004 13:43:30)
Дата 30.06.2004 13:51:38

Re: алогичный бред...

>то есть 1. "боеспособность - необходимое условие боевой готовности"
>>но верно и то, что в 1941 г. наша армия обладала высоким потенциалом боеспособности, который не был реализован из-за того, что войска не были приведены в боевую готовность к отражению агрессии."
>
>то есть 2. "боевая готовность - необходимое условие боеспособности"
>Сумма тезисов 1 и 2 - замкнутый круг.

Нет, потенциал был, реализован не был. Никаких замкнутых кругов. Я именно так понимаю Гареева.

>И что такое, по мнению Гареева, есть "потенциал боеспособности"? Это потенциал обученности и потенциал укомплектованности? Как его измерить? Плановыми показателями кадровой подготовки и штатного оснащения? Простите, а как можно "реализовать высокий потенциал" обученности армии, если всего-навсего "привести войска в боевую готовность"? Летчики моментально научатся пикированию, а связисты - работе с шифротаблицами?

А если летчики супер-пупер обученные застигнуты врасплох и пытаются добежать из увольнительных до своих аэродромов, а их самолеты горят синим пламенем на этом самом аэродроме, проштурмованные, то реализовать потенциал никак не удастся.


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (30.06.2004 13:51:38)
Дата 30.06.2004 14:49:30

Re: алогичный бред...

>Я именно так понимаю Гареева.

Гарееву следовало бы выражаться менее суконным и более логичным языком. Чтобы не оставлять простора для толкований a-la "я понимаю так".

>А если летчики супер-пупер обученные

Так они ВСЕ были супер обученными? В чем "высокий потенциал"-то? Поясни мне Гареева ))

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (30.06.2004 14:49:30)
Дата 30.06.2004 15:39:48

Попробую объяснить

...на более простом примере. Допустим, есть склад в Чечне, его охраняет воинская часть. Как соотносится боеспособность и боеготовность?
1. Чем выше боеспособность, тем выше боеготовность (за счет лучшей организации караульной службы, наблюдения, минирования на подходах и т.п.)
2. Чем выше боеготовность, тем выше боеспособность (например, если их заранее предупредили о возможном нападении и они уже сидят, ждут гостей, то и встреча будет "более теплой")
Так что этот "замкнутый круг" непротиворечив. Это диалектика:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.06.2004 15:39:48)
Дата 30.06.2004 15:54:18

Re: Попробую объяснить

, наблюдения, минирования на подходах и т.п.)
>2. Чем выше боеготовность, тем выше боеспособность (например, если их заранее предупредили о возможном нападении и они уже сидят, ждут гостей, то и встреча будет "более теплой")
>Так что этот "замкнутый круг" непротиворечив.

Этот замкнутый круг легко разрывается указанием на точто, что "теплота встречи" не является боеспособностью. Она является результативностью.

Вот собствено и все.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.06.2004 15:54:18)
Дата 30.06.2004 16:13:05

Что сову о пень, что пень о сову


>
>Этот замкнутый круг легко разрывается указанием на точто, что "теплота встречи" не является боеспособностью. Она является результативностью.

===А какая разница? :) Боеспособность (в моем определении)-это интегральный показатель, зависящий в том числе от боеготовности. Также как и боеготовность зависит от некоторых показателей боеспособности. Положительная обратная связь, однако:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.06.2004 16:13:05)
Дата 30.06.2004 16:24:40

Термины и определения

>===А какая разница? :) Боеспособность (в моем определении)

то что оно ВАше еще не значит что оно правильное :)

>-это интегральный показатель, зависящий в том числе от боеготовности.

военная энциклопедия полагает ровно наоборот :)

БОЕСПОСОБНОСТЬ, боевая способ-
ность, способность войск (авиации, сил
флота) вести боевые действия, выполнять
боевые задачи. Является определяющим эле-
ментом боевой готовности войск и важней-
шим условием достижения победы. Б. за-
висит от укомплектованности частей и соеди-
нений, характера и напряжённости боевых
действий, потерь и возможности их быстрого
восполнения, подготовленности личного соста-
ва, обеспеченности материальными средст-
вами и др. условий

БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ, состояние, опреде-
ляющее степень подготовленности войск к вы-
полнению возложенных на них боевых задач.
Б. г. предполагает определ. укомплек-
тованность соединений, частей, кораблей
и подразделений личным составом, воору-
жением и боевой техникой; наличие
необходимых запасов материальных средств;
содержание в исправном и готовом к приме-
нению состоянии оружия и боевой техники;
высокую боевую и политич. подготовку войск
(сил), прежде всего полевую, морскую и
воздушную выучку личного состава; боевую
слаженность соединений, частей, подразделе-
ний; необходимую подготовку командных кад-
ров и штабов; твёрдую дисциплину и орга-
низованность лич. состава войск и флота,
а также бдительное несение боевого дежур-
ства.
От Исаев Алексей
К mpolikar (29.06.2004 16:25:50)
Дата 30.06.2004 11:04:22

Что я по этому поводу думаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/23836.html

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey Ilyin
К Исаев Алексей (30.06.2004 11:04:22)
Дата 30.06.2004 12:59:18

Алексей, тут вопрос поступил

> http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/23836.html

30.06.2004 13:01:45 Vorchun wrote:
Читаю у Исаева "Той же осенью 1943 г., когда перестали маяться дурью со "стратегической обороной" и за несколько месяцев пол-Украины прошли и Днепр форсировали."
А в чем тогдашнее переставание выразилось? Перестали резервные армии держать?

С уважением, СИ
От Исаев Алексей
К Sergey Ilyin (30.06.2004 12:59:18)
Дата 30.06.2004 13:19:19

Re: Алексей, тут...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в чем тогдашнее переставание выразилось? Перестали резервные армии держать?

Нет, сидеть при хорошей погоде и окопы копать в Курском выступе.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (30.06.2004 13:19:19)
Дата 30.06.2004 17:42:55

Re: Алексей, тут...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А в чем тогдашнее переставание выразилось? Перестали резервные армии держать?
>
>Нет, сидеть при хорошей погоде и окопы копать в Курском выступе.

Ну это через чур:-))
На то чтобы понять, что фишка наконец-то поперла ведь тоже надо время:-)
После Курска - поверили что научились играть, а не только расклады реализовывать:-))

C уважением к сообществу.
От Олег...
К Исаев Алексей (30.06.2004 11:04:22)
Дата 30.06.2004 12:45:06

Не могли бы Вы здесь это отобразить?

Поклон...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поскольку мнение Ваге все-таки интересно, а этот лайф-жорнал мне почему-то не видно :о(

http://www.fortification.ru/forum/
От Константин Федченко
К Олег... (30.06.2004 12:45:06)
Дата 30.06.2004 13:15:28

вот оно

"Родина" и А.Н.Мерцалов про войну. Военно-исторические ламеры. Ч.3
Говорил, говорю и буду говорить, что основная проблема наших историков войны - непонимание оперативных вопросов. Мерцалов в своей статье в журнале "Родина" в самом начале декларирует:
>Подавляющее большинство военных историков — самоучки. Они не владеют теорией и многие истины открывают для себя заново.
Но сам-то как раз теорией и ее связью с фактами не владеет совершенно.И демонстрирует это мгновенно:
>Предотвратить внезапность можно только при помощи постоянной боевой готовности. Просто?
Боевая готовность частей и соединений на границе проблему отражения внезапного нападения никак не решает. С момента появления миллионных армий процесс приведения в боевую готовность усложнился на несколько порядков. Нужно содержащиеся по штатам мирного времени раскиданные по всей стране дивизии отмобилизовать (накачать недостающими людьми и техникой) и перебросить к границе. Советую А.Н.Мерцалову поинтересоваться что такое "система Обручева", когда в конце XIX века предполагалось призывать с началом войны поляков до 40 лет возрастом чтобы соблюсти эту самую готовность.
Приведение в боевую готовность дивизий армий прикрытия было бы скорее злом, чем благом. Именно так - в реальности на большей части протяжения границы артиллерийская подготовка утра 22 июня попала по полупустым позициям. Если бы дивизии посадили в эти позиции тонкой ниткой 30 км/дивизию было бы только хуже. В реальности они вступили в бой плотной массой(пусть и без сплошного фронта) и в ряде случаев оказывались в нужное время в нужном месте. Например на пути III AK(mot.) Маккензена, который пробивал эту плотную массу с большим скрипом.
Киев-41 и Вязьма-41
> Показателен случай с И. Коневым. Когда он командовал Западным фронтом, то в критический момент из-за нарушений связи не смог доложить Сталину. Однако и самостоятельно отвести войска не имел права. В результате около 600 тысяч красноармейцев попали под Вязьмой в окружение. Ранее под Киевом в аналогичной ситуации оказался М. Кирпонос. Он не получил письменного приказа об отступлении, и РККА потеряла сотни тысяч солдат.

Здесь просто нет слов. У И.С.Конева и М.П.Кирпоноса могли быть ЛЮБЫЕ приказы. Выполнить их мешали немецкие танковые дивизии, вставшие в оборону на внутреннем фасе котла фронтом на запад. На эти дивизии и гнали окруженцев пехотой с фронта котла. В обоих случаях приказы были уже как "Боржоми" при отвалившихся почках. Основной проблемой была внезапность. Под Киевом немцы буквально за пару дней собрали на Кременчугском плацдарме 1-ю танковую группу Клейста. Разведка вскрыть это сосредоточение просто не успела, считая танки немецев завязшими в полосе Южного фронта. А они форсированным маршем со сменой членов экипажа за рычагами сиганули к Кременчугу. После этого шансов на выживание уже не было. Несмотря на переправу через Днепр ночью по понтонам в дождь немцы без паузы рванули на следующий день на 60 км, к Лубнам. Вообще читая про такие выкрутасы начинаю верить, что панцерваффе поголовно ширялось фенамином И внутренний фронт окружения образовался за пару-тройку дней, за это время передвигающиеся пешком стрелковые дивизии никуда бы убежать не успели. Под Вязьмой - абсолютно та же фигня. Вместо удара вдоль шоссе на Москву немцы рокировали 4-ю ТГр из-под Ленинграда за несколько дней и шарахнули севернеее и южнее шоссе по сходящимся направлениям. Отразить этот удар было невозможно.
"Марс"
>. Кстати, говоря, о Сталинградской битве, у нас, как правило, подразумевают операцию «Уран», но почти ничего не пишут о неудачной операции под кодовым названием «Марс», проводившейся в районе Ржева и Сычевки с 24 ноября по 15 декабря 1942 года. Даже в претендующем на объективность четырехтомнике Института военной истории она изложена крайне противоречиво. Не потому ли, что Жуков ее проиграл с огромными потерями?
Понимаете ли, уважаемый доктор наук. Есть разница между замыслом операции и ее объективными результатами. Замысел - окружение 9 армии Моделя реализован не был. Но объективным результатом "Марса" было жестокое избиение дивизий ГА "Центр", которое привело к откладыванию "Цитадели", да и неуспеху этой операции. В общем открою Вам тайну: без "Марса" не было бы успеха советских войск в летней кампании 1943 г. А что замалчивают - согласен. Идиоты, такие же ламеры-гуманитарии как Вы, г-н Мерцалов.
Метрология. Естественно, демонстрируются "глубокие" познания в технике и тактике:
>Одна из причин, почему немцы относительно легко подбивали наши танки, заключается в том, что новые немецкие машины оснащались 88-мм пушкой, которая поражала цель на расстоянии до трех километров. Возможности Т-34 с их 76-мм орудиями были ограничены 1,5 км. Более того, новая немецкая пушка выстреливала до 6 снарядов в минуту, а наша — только два. Поэтому немцы расстреливали советские танки, пока те шли на сближение. В таких условиях ни в коем случае нельзя было бросать наши танки против немецких в открытом поле. Необходимо было продолжать использовать их только в обороне. Кто несет ответственность?
Вообще самым массовым у немцев был калибр 75 мм - орудия "Пантеры" и "четверки". Но не суть важно. Если мы обороняемся, то по-любому столнгемся на узком пятачке с крупными массами немецких танков. Которые будет стрелять с 1-1,5 км по торчащим башням окопанных машин. Напротив. если мы наступаем, то можно выбрать участок наступления где сидит пехотная дивизия, вооруженная ПАК-40, снести эти ПАК-40 Ил-2 и артиллерией и спокойно ехать. А потом встречать бросаемые в бой по мере прибытия части танковой дивизии или даже батальона "Тигров". Наши так свежий, с иголочки 509-й батальон тяжелых танков "Тигр" на Украине осенью 1943 г. раскатали. Бросали его в бой по 2-3 машины, заставляли носиться по дорогам, вот он и сдох. И так же и примерно там же (южнее) сдохла на 50% по тех. причинам 14-я танковая дивизия, точнее ее вторая реинкарнация взамен почившей в бозе под Сталинградом. Той же осенью 1943 г., когда перестали маяться дурью со "стратегической обороной" и за несколько месяцев пол-Украины прошли и Днепр форсировали. Читайте Йенца "Панцертруппен" и с головой будет в порядке.
У Йенца, для интересующихся, написано следующее. 14-я дивизия прибыла в октябре 1943 г. на Восточный фронт из Франции, где проходила пополнение и переформирование. Соединение действовало севернее Кривого Рога. Дивизия вступила в бой 28 октября в составе 49 танков Pz.IV, 44 САУ StuG.III, 7 огнемётных (Flamm) танков, 9 командирских машин и вела боевые действия в составе 1-й танковой армии. 7 декабря 1943 г. в дивизии было 8(восемь!) боеготовых Pz.IV, с учетом 4-х прибывших с заводов за время боеых действий, 6(шесть!) боеготовых Штугов, 2 огнеметных и 4 командирских танка. Я бы назвал это "сточилась до ушей"

В общем еще раз скажу: проблема нашей военно-исторической науки это ламеры-гуманитарии, нахватавшиеся сведений о технике и тактике из Шункова. И не имеющие не малейшего представления об оперативных вопросах.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (30.06.2004 13:15:28)
Дата 30.06.2004 17:00:11

Ре: вот оно

>Приведение в боевую готовность дивизий армий прикрытия было бы скорее злом, чем благом.

Ну это полный бред...

> Именно так - в реальности на большей части протяжения границы артиллерийская подготовка утра 22 июня попала по полупустым позициям.

И это нисколько не аргумент в его пользу, поскольку к понятию боевой готовности относения не имеет.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (30.06.2004 17:00:11)
Дата 30.06.2004 18:01:01

Ре: вот оно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну это полный бред...

Угу. Сидеть под артподготовкой на растянутом фронте это гораздо лучше.

>И это нисколько не аргумент в его пользу, поскольку к понятию боевой готовности относения не имеет.

Занятие позиций - часть мероприятий по приведению в боевую готовность. Или я неправ?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (30.06.2004 18:01:01)
Дата 30.06.2004 18:09:52

Ре: вот оно

>Угу. Сидеть под артподготовкой на растянутом фронте это гораздо лучше.

Это несомненно лучше, чем иметь пустые окопы. Лучше сидеть под огнем в окопах, чем попасть под раздачу в чистом поле. В полосе 4-й армии, скажем, немцы отстрелялись вовсе не по войскам в окопах, а по войскам в раинах постоянной дислокации.

>>И это нисколько не аргумент в его пользу, поскольку к понятию боевой готовности относения не имеет.
>
>Занятие позиций - часть мероприятий по приведению в боевую готовность. Или я неправ?

Часть, но не целое. Кроме занятия окопов мероприятия по приведению в боевую готовность предусматривают много чего, начиная с вывода по трвоге. Не приводить вопйска в боевую готовность означает встретить войну спящими в палатках лагерей и казармах.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (30.06.2004 18:09:52)
Дата 01.07.2004 13:31:42

Меня все время удивляет,

>>Угу. Сидеть под артподготовкой на растянутом фронте это гораздо лучше.
>
>Это несомненно лучше, чем иметь пустые окопы. Лучше сидеть под огнем в окопах, чем попасть под раздачу в чистом поле. В полосе 4-й армии, скажем, немцы отстрелялись вовсе не по войскам в окопах, а по войскам в раинах постоянной дислокации.
>>>И это нисколько не аргумент в его пользу, поскольку к понятию боевой готовности относения не имеет.
>>
>>Занятие позиций - часть мероприятий по приведению в боевую готовность. Или я неправ?
>
>Часть, но не целое. Кроме занятия окопов мероприятия по приведению в боевую готовность предусматривают много чего, начиная с вывода по трвоге. Не приводить вопйска в боевую готовность означает встретить войну спящими в палатках лагерей и казармах.

ну вроде бы все настолько верно вами сказано и все настолько прозрачно, с чем тут спорить-то?
Ан нет, дискуссия продолжается. И продолжается изобретение велосипеда аля ЮМухин... ;-((

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Константин Федченко (30.06.2004 13:15:28)
Дата 30.06.2004 13:35:24

Re: вот оно

>Наши так свежий, с иголочки 509-й батальон тяжелых танков "Тигр" на Украине осенью 1943 г. раскатали. Бросали его в бой по 2-3 машины, заставляли носиться по дорогам, вот он и сдох.

А можно об этом по-подробней и с источниками?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (30.06.2004 13:35:24)
Дата 30.06.2004 14:44:43

Артефактовские книжечки по schPzAbt

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там хроника действий батальонов приводится

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (30.06.2004 11:04:22)
Дата 30.06.2004 12:41:11

Re: Что я...

11:40 Константин Федченко > Исаев Алексей, "Приведение в боевую готовность дивизий армий прикрытия было бы скорее злом, чем благом. Именно так - в реальности на большей части протяжения границы артиллерийская подготовка утра 22 июня попала по полупустым позициям. Если бы дивизии посадили в эти позиции тонкой ниткой 30 км/дивизию было бы только хуже. В реальности они вступили в бой плотной массой(пусть и без сплошного фронта) и в ряде случаев оказывались в нужное время в нужном месте. " - хороший тезис. свежий.

11:47 Исаев Алексей > Константин Федченко, (11:40), Я к нему пришел когда разбирался с 5 А в первые дни войны. Наши довольно плотно держали северную Панцерштрессц Владимир-Волынский-Луцк и Макекензен у Луцка скис и пошел пробиваться на Ровно по проселкам.

11:40 Константин Федченко > Исаев Алексей, только вот насколько существенна была артподготовка?

11:45 Исаев Алексей > Константин Федченко, (11:40), Расхода снарядов на подготовку не знаю. Судя по попавшим под раздачу - 6 и 42 сд, 22 тд в Бресте - долбили с огоньком.

11:52 Константин Федченко > Исаев Алексей, (11:45), тут надо учесть, что Брест - это был очень заметный максимум артплотностей. в частности в 12АК

Если судить по составу корпусов, то он очень сильно варьировался по количеству и калибрам приданной артиллерии.
Наибольшее количество артиллерии имели ( в расчетных дивизионах):
8 АК (13 1/3)
20 АК (6 2/3)
- это Сувалкский выступ;
12 АК (9 2/3)
- Брестский выступ;
41 МК 4 ТГр(5 2/3)
3 МК 1 ТГр(8 2/3)
48 МК 1 ТГр(8 1/3)
все остальные корпуса имели меньше 5 приданных расчетных артдивизионов (типично - 2-3)

Кстати, что интересно:
против Рава-Русского УР действовал 4АК, которому было придано меньше 4 "расчетных артдивизионов", но каких!:
II./52 10cm Kanonen-Abt. (mot.)
851. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot)
IV./207., IV./213 schwere Feldhaubitzen-Abt. (besp.)
855. 21cm Mörser-Abt. (t. mot.)
- это всё понятно,
725., 833. (Reste) Eisenbahn-Artillerie-Abt. Stab
2./725. Eisenbahn-Artillerie-Batterie (K. 5)
1./833. schwerste Mörser-Abt. (mot.)(кстати - что это за сверхтяжелые гаубицы?

Соседи - 49 ГСК и 52 АК, действовавшие в полосе не менее сильного Перемышльского УР, приданной артиллерии почти не имели (только в 49 ГСК - батарея 10-см пушек и батарея 15-см гаубиц)

С уважением
От Alexsoft
К Константин Федченко (30.06.2004 12:41:11)
Дата 01.07.2004 07:46:33

С тегами непонятно. Это вопрос такой или цитата? (-)
От Константин Федченко
К Alexsoft (01.07.2004 07:46:33)
Дата 01.07.2004 10:16:42

это перенос из курилки (-)
От Alexsoft
К Константин Федченко (01.07.2004 10:16:42)
Дата 01.07.2004 13:20:25

Не..Я про "Карлы"в той части где "кстати - что это за сверхтяжелые гаубицы?". (-)
От FVL1~01
К Alexsoft (01.07.2004 13:20:25)
Дата 01.07.2004 20:28:16

и одна под Брестом поломалась, а вторая сделала 4 выстрела

И снова здравствуйте
аккурат одну заправку транспортера боеприпасов.


С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (01.07.2004 20:28:16)
Дата 01.07.2004 20:57:39

А не :1 затяжной и в ремонт,2 - 16 выстрелов? Вряд-ли Гальдер заценивал4выстрела (-)
От FVL1~01
К Alexsoft (01.07.2004 20:57:39)
Дата 01.07.2004 21:35:48

Первая в ермонт да от затяжного

И снова здравствуйте

А по поводу второй может быть и 16 и 4. Гальдер он хорош но не голова.

Есть две версии = выпущено 4 снаряда (1 БК транспортеров) или выпущено 4 БК транспортеров (16 выстрелов) понимай как хочешь в общем.


С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Alexsoft (01.07.2004 13:20:25)
Дата 01.07.2004 13:58:11

уже не вопрос

833. schwerste Mörser-Abt. (mot.):
1./833. schwerste Mörser-Abt. (mot.) (Thor, Odin) - группа армий Юг (р-н Львова)
2./833. schwerste Mörser-Abt. (mot.)
(Adam, Eva) - группа армий Центр (р-н Бреста)

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (30.06.2004 12:41:11)
Дата 30.06.2004 18:37:21

Ре: Что я...

>11:47 Исаев Алексей > Константин Федченко, (11:40), Я к нему пришел когда разбирался с 5 А в первые дни войны. Наши довольно плотно держали северную Панцерштрессц Владимир-Волынский-Луцк и Макекензен у Луцка скис и пошел пробиваться на Ровно по проселкам.

Ну ты меня просто растраиваешь... Под Луцком Макензена держали кто? 131-я мд Калинина и 1-я птабр Москаленка. 131-я приехала из Новоград-Волынского, 1-я птабр - до войны стоыла под Луцком. Так же из второго эшелона были 19-я и 135-я сд попавшие под танки Макензена восточнее Луцка.

Как бы им помогло неприведение в боевую готовность?

>11:45 Исаев Алексей > Константин Федченко, (11:40), Расхода снарядов на подготовку не знаю. Судя по попавшим под раздачу - 6 и 42 сд, 22 тд в Бресте - долбили с огоньком.

Отмечу еще раз, все эти дивизии попали под огонь не в окопах, а в местах постоянной дислокации и в процессе выдвижения. Сиди они в окопах - потери были бы нменьше.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (30.06.2004 18:37:21)
Дата 01.07.2004 07:53:26

Поправка

> Так же из второго эшелона были 19-я и 135-я сд попавшие под танки Макензена восточнее Луцка.

Западнее Луцка, конечно же.
От Андрей Сергеев
К mpolikar (29.06.2004 16:25:50)
Дата 30.06.2004 10:40:20

Особенно порадовал вот этот тезис

Приветствую, уважаемый mpolikar!

— По-видимому, надо отметить пагубную роль дисциплинарного устава, введенного приказом НКО № 356 от 12 октября 1940 года. Устав заставлял красноармейцев выполнять любые приказы, а в случае невыполнения обязывал командиров применять даже силу и оружие. Требуя бездумного повиновения, устав фактически перечеркивал завоевания Февральской революции.

С уважением, А.Сергеев
От Алексей Мелия
К mpolikar (29.06.2004 16:25:50)
Дата 29.06.2004 17:07:20

Жомини

Алексей Мелия

>Запрещая отступления, требуя постоянных необеспеченных контратак и наступлений, кремлевские стратеги презрели основы военной теории и буквально поставляли советских солдат в немецкий плен. А затем, оказавшись на грани поражения, ужаснулись и возложили вину на красноармейцев и офицеров.

"...если военное искусство состоит в том, чтобы направлять свои силы на решительный пункт, то понятно, что первым способом применения этого принципа является захват инициативы движений. Кто захватил эту инициативу, тот заранее знает, что он делает, и что он хочет; он сосредоточивает свои массы у того пункта, где ему желательно нанести удар. Кто выжидает, тот повсюду оказывается упрежденным: противник набрасывается на отдельные части его армии, он не знает, куда неприятель хочет направить свои усилия, ни средств, которые он должен ему противопоставить."

"Армия ограничивается рамками обороны лишь вследствие неудач или явного превосходства противника. В последнем случае она пытается, под прикрытием крепостей и естественных или искусственных преград, восстановить равновесие шансов, умножая препятствия, которые она может противопоставить противнику.

Эта система, не будучи доведена до крайности, также имеет свои хорошие шансы, но лишь в том случае, если полководец, считающий себя вынужденным прибегнуть к ней имеет достаточно здравого смысла, чтобы не ограничиваться инертной обороной, иначе говоря, откажется от неподвижного выжидания в определенных пунктах всех ударов, которые пожелает ему нанести противник. Наоборот, он должен будет стремиться удвоить активность своих операций и не упускать ни одного из представляющихся случаев, чтобы напасть на слабое место противника, захватить инициативу движений."

Генерал Жомини (1779—1869 г.г.)




http://www.military-economic.ru
От И. Кошкин
К mpolikar (29.06.2004 16:25:50)
Дата 29.06.2004 16:58:27

"Родину" можно читать только по событиям до 1905 года))) (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (29.06.2004 16:58:27)
Дата 30.06.2004 20:01:52

И до того надо соблюдать осторожность

И снова здравствуйте

Журнал детей капитана гранта. А так же капитана Бенджамина, Джорджа, Авраама и Эндрю.



С уважением ФВЛ
От mpolikar
К mpolikar (29.06.2004 16:25:50)
Дата 29.06.2004 16:50:19

Re: Материал в журнале "Родина",


Следом, для баланса (?),
журнал дает материал С.Экштута "Дебют полководца", где в ярких красках рассказывается о том, как Г.Жуков воевал на Халкин-голе.
"В ярких красках" - это, в частности, опять про 660 сбитых японских самолетов, а также о том, как американцы учли опыт ХГ при планировании "Бури в Пустыне".

****
От mpolikar
К mpolikar (29.06.2004 16:25:50)
Дата 29.06.2004 16:38:51

заметки на поялх


Некоторе количество ляпов по фактуре.
Так, говоря о Курской Дуге, г-н Кудряшов отмечает: "На участке фронта Группы армий «Юг» с 5 по 10 сентября один батальон танков «Тигр» (45 машин) уничтожил 501 советский танк и 477 орудий".
Вообще-то Это уже не дуга. Цифирь м.б.завышена.

О прохоровке: За один день она [5-я гв. ТА] потеряла около 500 танков (!), то есть почти половину своего состава, и командующий фронтом Ватутин вынужден был вывести ее в тыл для доукомплектования.

..."Все это подтверждает печальную статистику: за годы войны в среднем немецкие танки ходили в атаку 11 раз, а советские — только три".
Может, кто знает, откуда пошла эта цифирь?


Оценки Сталина и Жукова - на совести историка (он - участник войны)
От badger
К mpolikar (29.06.2004 16:38:51)
Дата 29.06.2004 17:23:46

Re: заметки на...

>..."Все это подтверждает печальную статистику: за годы войны в среднем немецкие танки ходили в атаку 11 раз, а советские — только три".
>Может, кто знает, откуда пошла эта цифирь?

Вообще типичный немецкий "танк" конца войны не имел башни и действовал в основном из засад, потому не совсем ясно о чём речь. Если конечно за "средний немецкий танк" взять скажем "Тигр", оно может правда, смысл только сравнивать его с нашим "средним" Т-34 в этом плане.

Опять же 41 год в такую статситику будет сильно перекашивать.
От mpolikar
К badger (29.06.2004 17:23:46)
Дата 29.06.2004 17:45:56

Re: заметки на...



http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/366/32687/

Рыбалко: ... выяснилось, что Сталин, скорее всего, пригласил танкистов-практиков вместе с танковым «управленцем» потому, что получил данные о живучести немецких танков. Оказалось, что если советскиетанки выдерживают от одной до трехатак, то немецкие — не менее пяти, а то и пятнадцать! В пять раз больше!

Но откуда взялась статистика, непонятно. Вождь мог сам придумать:-)))

эта цифирь широко цитируется, например, здесь
http://nvo.ng.ru/forces/2003-09-12/3_pilots.html

и якобы ее преподавали в военных вузах (после войны)
От Jones
К mpolikar (29.06.2004 16:38:51)
Дата 29.06.2004 16:40:53

Re: заметки на...

..."Все это подтверждает печальную статистику: за годы войны в среднем немецкие танки ходили в атаку 11 раз, а советские — только три".
:)) Трех, вероятно, хватало...
От Джон
К mpolikar (29.06.2004 16:25:50)
Дата 29.06.2004 16:30:01

Опять Мерцалов пинает Жукова:((( (-)
От Jones
К Джон (29.06.2004 16:30:01)
Дата 29.06.2004 16:31:19

Re: Фамилия в начале сэкономила кучу времени. (-)