От Исаев Алексей
К mpolikar
Дата 30.06.2004 11:04:22
Рубрики WWII; 1941;

Что я по этому поводу думаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/23836.html

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey Ilyin
К Исаев Алексей (30.06.2004 11:04:22)
Дата 30.06.2004 12:59:18

Алексей, тут вопрос поступил

> http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/23836.html

30.06.2004 13:01:45 Vorchun wrote:
Читаю у Исаева "Той же осенью 1943 г., когда перестали маяться дурью со "стратегической обороной" и за несколько месяцев пол-Украины прошли и Днепр форсировали."
А в чем тогдашнее переставание выразилось? Перестали резервные армии держать?

С уважением, СИ
От Исаев Алексей
К Sergey Ilyin (30.06.2004 12:59:18)
Дата 30.06.2004 13:19:19

Re: Алексей, тут...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в чем тогдашнее переставание выразилось? Перестали резервные армии держать?

Нет, сидеть при хорошей погоде и окопы копать в Курском выступе.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (30.06.2004 13:19:19)
Дата 30.06.2004 17:42:55

Re: Алексей, тут...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А в чем тогдашнее переставание выразилось? Перестали резервные армии держать?
>
>Нет, сидеть при хорошей погоде и окопы копать в Курском выступе.

Ну это через чур:-))
На то чтобы понять, что фишка наконец-то поперла ведь тоже надо время:-)
После Курска - поверили что научились играть, а не только расклады реализовывать:-))

C уважением к сообществу.
От Олег...
К Исаев Алексей (30.06.2004 11:04:22)
Дата 30.06.2004 12:45:06

Не могли бы Вы здесь это отобразить?

Поклон...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поскольку мнение Ваге все-таки интересно, а этот лайф-жорнал мне почему-то не видно :о(

http://www.fortification.ru/forum/
От Константин Федченко
К Олег... (30.06.2004 12:45:06)
Дата 30.06.2004 13:15:28

вот оно

"Родина" и А.Н.Мерцалов про войну. Военно-исторические ламеры. Ч.3
Говорил, говорю и буду говорить, что основная проблема наших историков войны - непонимание оперативных вопросов. Мерцалов в своей статье в журнале "Родина" в самом начале декларирует:
>Подавляющее большинство военных историков — самоучки. Они не владеют теорией и многие истины открывают для себя заново.
Но сам-то как раз теорией и ее связью с фактами не владеет совершенно.И демонстрирует это мгновенно:
>Предотвратить внезапность можно только при помощи постоянной боевой готовности. Просто?
Боевая готовность частей и соединений на границе проблему отражения внезапного нападения никак не решает. С момента появления миллионных армий процесс приведения в боевую готовность усложнился на несколько порядков. Нужно содержащиеся по штатам мирного времени раскиданные по всей стране дивизии отмобилизовать (накачать недостающими людьми и техникой) и перебросить к границе. Советую А.Н.Мерцалову поинтересоваться что такое "система Обручева", когда в конце XIX века предполагалось призывать с началом войны поляков до 40 лет возрастом чтобы соблюсти эту самую готовность.
Приведение в боевую готовность дивизий армий прикрытия было бы скорее злом, чем благом. Именно так - в реальности на большей части протяжения границы артиллерийская подготовка утра 22 июня попала по полупустым позициям. Если бы дивизии посадили в эти позиции тонкой ниткой 30 км/дивизию было бы только хуже. В реальности они вступили в бой плотной массой(пусть и без сплошного фронта) и в ряде случаев оказывались в нужное время в нужном месте. Например на пути III AK(mot.) Маккензена, который пробивал эту плотную массу с большим скрипом.
Киев-41 и Вязьма-41
> Показателен случай с И. Коневым. Когда он командовал Западным фронтом, то в критический момент из-за нарушений связи не смог доложить Сталину. Однако и самостоятельно отвести войска не имел права. В результате около 600 тысяч красноармейцев попали под Вязьмой в окружение. Ранее под Киевом в аналогичной ситуации оказался М. Кирпонос. Он не получил письменного приказа об отступлении, и РККА потеряла сотни тысяч солдат.

Здесь просто нет слов. У И.С.Конева и М.П.Кирпоноса могли быть ЛЮБЫЕ приказы. Выполнить их мешали немецкие танковые дивизии, вставшие в оборону на внутреннем фасе котла фронтом на запад. На эти дивизии и гнали окруженцев пехотой с фронта котла. В обоих случаях приказы были уже как "Боржоми" при отвалившихся почках. Основной проблемой была внезапность. Под Киевом немцы буквально за пару дней собрали на Кременчугском плацдарме 1-ю танковую группу Клейста. Разведка вскрыть это сосредоточение просто не успела, считая танки немецев завязшими в полосе Южного фронта. А они форсированным маршем со сменой членов экипажа за рычагами сиганули к Кременчугу. После этого шансов на выживание уже не было. Несмотря на переправу через Днепр ночью по понтонам в дождь немцы без паузы рванули на следующий день на 60 км, к Лубнам. Вообще читая про такие выкрутасы начинаю верить, что панцерваффе поголовно ширялось фенамином И внутренний фронт окружения образовался за пару-тройку дней, за это время передвигающиеся пешком стрелковые дивизии никуда бы убежать не успели. Под Вязьмой - абсолютно та же фигня. Вместо удара вдоль шоссе на Москву немцы рокировали 4-ю ТГр из-под Ленинграда за несколько дней и шарахнули севернеее и южнее шоссе по сходящимся направлениям. Отразить этот удар было невозможно.
"Марс"
>. Кстати, говоря, о Сталинградской битве, у нас, как правило, подразумевают операцию «Уран», но почти ничего не пишут о неудачной операции под кодовым названием «Марс», проводившейся в районе Ржева и Сычевки с 24 ноября по 15 декабря 1942 года. Даже в претендующем на объективность четырехтомнике Института военной истории она изложена крайне противоречиво. Не потому ли, что Жуков ее проиграл с огромными потерями?
Понимаете ли, уважаемый доктор наук. Есть разница между замыслом операции и ее объективными результатами. Замысел - окружение 9 армии Моделя реализован не был. Но объективным результатом "Марса" было жестокое избиение дивизий ГА "Центр", которое привело к откладыванию "Цитадели", да и неуспеху этой операции. В общем открою Вам тайну: без "Марса" не было бы успеха советских войск в летней кампании 1943 г. А что замалчивают - согласен. Идиоты, такие же ламеры-гуманитарии как Вы, г-н Мерцалов.
Метрология. Естественно, демонстрируются "глубокие" познания в технике и тактике:
>Одна из причин, почему немцы относительно легко подбивали наши танки, заключается в том, что новые немецкие машины оснащались 88-мм пушкой, которая поражала цель на расстоянии до трех километров. Возможности Т-34 с их 76-мм орудиями были ограничены 1,5 км. Более того, новая немецкая пушка выстреливала до 6 снарядов в минуту, а наша — только два. Поэтому немцы расстреливали советские танки, пока те шли на сближение. В таких условиях ни в коем случае нельзя было бросать наши танки против немецких в открытом поле. Необходимо было продолжать использовать их только в обороне. Кто несет ответственность?
Вообще самым массовым у немцев был калибр 75 мм - орудия "Пантеры" и "четверки". Но не суть важно. Если мы обороняемся, то по-любому столнгемся на узком пятачке с крупными массами немецких танков. Которые будет стрелять с 1-1,5 км по торчащим башням окопанных машин. Напротив. если мы наступаем, то можно выбрать участок наступления где сидит пехотная дивизия, вооруженная ПАК-40, снести эти ПАК-40 Ил-2 и артиллерией и спокойно ехать. А потом встречать бросаемые в бой по мере прибытия части танковой дивизии или даже батальона "Тигров". Наши так свежий, с иголочки 509-й батальон тяжелых танков "Тигр" на Украине осенью 1943 г. раскатали. Бросали его в бой по 2-3 машины, заставляли носиться по дорогам, вот он и сдох. И так же и примерно там же (южнее) сдохла на 50% по тех. причинам 14-я танковая дивизия, точнее ее вторая реинкарнация взамен почившей в бозе под Сталинградом. Той же осенью 1943 г., когда перестали маяться дурью со "стратегической обороной" и за несколько месяцев пол-Украины прошли и Днепр форсировали. Читайте Йенца "Панцертруппен" и с головой будет в порядке.
У Йенца, для интересующихся, написано следующее. 14-я дивизия прибыла в октябре 1943 г. на Восточный фронт из Франции, где проходила пополнение и переформирование. Соединение действовало севернее Кривого Рога. Дивизия вступила в бой 28 октября в составе 49 танков Pz.IV, 44 САУ StuG.III, 7 огнемётных (Flamm) танков, 9 командирских машин и вела боевые действия в составе 1-й танковой армии. 7 декабря 1943 г. в дивизии было 8(восемь!) боеготовых Pz.IV, с учетом 4-х прибывших с заводов за время боеых действий, 6(шесть!) боеготовых Штугов, 2 огнеметных и 4 командирских танка. Я бы назвал это "сточилась до ушей"

В общем еще раз скажу: проблема нашей военно-исторической науки это ламеры-гуманитарии, нахватавшиеся сведений о технике и тактике из Шункова. И не имеющие не малейшего представления об оперативных вопросах.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (30.06.2004 13:15:28)
Дата 30.06.2004 17:00:11

Ре: вот оно

>Приведение в боевую готовность дивизий армий прикрытия было бы скорее злом, чем благом.

Ну это полный бред...

> Именно так - в реальности на большей части протяжения границы артиллерийская подготовка утра 22 июня попала по полупустым позициям.

И это нисколько не аргумент в его пользу, поскольку к понятию боевой готовности относения не имеет.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (30.06.2004 17:00:11)
Дата 30.06.2004 18:01:01

Ре: вот оно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну это полный бред...

Угу. Сидеть под артподготовкой на растянутом фронте это гораздо лучше.

>И это нисколько не аргумент в его пользу, поскольку к понятию боевой готовности относения не имеет.

Занятие позиций - часть мероприятий по приведению в боевую готовность. Или я неправ?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (30.06.2004 18:01:01)
Дата 30.06.2004 18:09:52

Ре: вот оно

>Угу. Сидеть под артподготовкой на растянутом фронте это гораздо лучше.

Это несомненно лучше, чем иметь пустые окопы. Лучше сидеть под огнем в окопах, чем попасть под раздачу в чистом поле. В полосе 4-й армии, скажем, немцы отстрелялись вовсе не по войскам в окопах, а по войскам в раинах постоянной дислокации.

>>И это нисколько не аргумент в его пользу, поскольку к понятию боевой готовности относения не имеет.
>
>Занятие позиций - часть мероприятий по приведению в боевую готовность. Или я неправ?

Часть, но не целое. Кроме занятия окопов мероприятия по приведению в боевую готовность предусматривают много чего, начиная с вывода по трвоге. Не приводить вопйска в боевую готовность означает встретить войну спящими в палатках лагерей и казармах.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (30.06.2004 18:09:52)
Дата 01.07.2004 13:31:42

Меня все время удивляет,

>>Угу. Сидеть под артподготовкой на растянутом фронте это гораздо лучше.
>
>Это несомненно лучше, чем иметь пустые окопы. Лучше сидеть под огнем в окопах, чем попасть под раздачу в чистом поле. В полосе 4-й армии, скажем, немцы отстрелялись вовсе не по войскам в окопах, а по войскам в раинах постоянной дислокации.
>>>И это нисколько не аргумент в его пользу, поскольку к понятию боевой готовности относения не имеет.
>>
>>Занятие позиций - часть мероприятий по приведению в боевую готовность. Или я неправ?
>
>Часть, но не целое. Кроме занятия окопов мероприятия по приведению в боевую готовность предусматривают много чего, начиная с вывода по трвоге. Не приводить вопйска в боевую готовность означает встретить войну спящими в палатках лагерей и казармах.

ну вроде бы все настолько верно вами сказано и все настолько прозрачно, с чем тут спорить-то?
Ан нет, дискуссия продолжается. И продолжается изобретение велосипеда аля ЮМухин... ;-((

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Константин Федченко (30.06.2004 13:15:28)
Дата 30.06.2004 13:35:24

Re: вот оно

>Наши так свежий, с иголочки 509-й батальон тяжелых танков "Тигр" на Украине осенью 1943 г. раскатали. Бросали его в бой по 2-3 машины, заставляли носиться по дорогам, вот он и сдох.

А можно об этом по-подробней и с источниками?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (30.06.2004 13:35:24)
Дата 30.06.2004 14:44:43

Артефактовские книжечки по schPzAbt

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там хроника действий батальонов приводится

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (30.06.2004 11:04:22)
Дата 30.06.2004 12:41:11

Re: Что я...

11:40 Константин Федченко > Исаев Алексей, "Приведение в боевую готовность дивизий армий прикрытия было бы скорее злом, чем благом. Именно так - в реальности на большей части протяжения границы артиллерийская подготовка утра 22 июня попала по полупустым позициям. Если бы дивизии посадили в эти позиции тонкой ниткой 30 км/дивизию было бы только хуже. В реальности они вступили в бой плотной массой(пусть и без сплошного фронта) и в ряде случаев оказывались в нужное время в нужном месте. " - хороший тезис. свежий.

11:47 Исаев Алексей > Константин Федченко, (11:40), Я к нему пришел когда разбирался с 5 А в первые дни войны. Наши довольно плотно держали северную Панцерштрессц Владимир-Волынский-Луцк и Макекензен у Луцка скис и пошел пробиваться на Ровно по проселкам.

11:40 Константин Федченко > Исаев Алексей, только вот насколько существенна была артподготовка?

11:45 Исаев Алексей > Константин Федченко, (11:40), Расхода снарядов на подготовку не знаю. Судя по попавшим под раздачу - 6 и 42 сд, 22 тд в Бресте - долбили с огоньком.

11:52 Константин Федченко > Исаев Алексей, (11:45), тут надо учесть, что Брест - это был очень заметный максимум артплотностей. в частности в 12АК

Если судить по составу корпусов, то он очень сильно варьировался по количеству и калибрам приданной артиллерии.
Наибольшее количество артиллерии имели ( в расчетных дивизионах):
8 АК (13 1/3)
20 АК (6 2/3)
- это Сувалкский выступ;
12 АК (9 2/3)
- Брестский выступ;
41 МК 4 ТГр(5 2/3)
3 МК 1 ТГр(8 2/3)
48 МК 1 ТГр(8 1/3)
все остальные корпуса имели меньше 5 приданных расчетных артдивизионов (типично - 2-3)

Кстати, что интересно:
против Рава-Русского УР действовал 4АК, которому было придано меньше 4 "расчетных артдивизионов", но каких!:
II./52 10cm Kanonen-Abt. (mot.)
851. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot)
IV./207., IV./213 schwere Feldhaubitzen-Abt. (besp.)
855. 21cm Mörser-Abt. (t. mot.)
- это всё понятно,
725., 833. (Reste) Eisenbahn-Artillerie-Abt. Stab
2./725. Eisenbahn-Artillerie-Batterie (K. 5)
1./833. schwerste Mörser-Abt. (mot.)(кстати - что это за сверхтяжелые гаубицы?

Соседи - 49 ГСК и 52 АК, действовавшие в полосе не менее сильного Перемышльского УР, приданной артиллерии почти не имели (только в 49 ГСК - батарея 10-см пушек и батарея 15-см гаубиц)

С уважением
От Alexsoft
К Константин Федченко (30.06.2004 12:41:11)
Дата 01.07.2004 07:46:33

С тегами непонятно. Это вопрос такой или цитата? (-)
От Константин Федченко
К Alexsoft (01.07.2004 07:46:33)
Дата 01.07.2004 10:16:42

это перенос из курилки (-)
От Alexsoft
К Константин Федченко (01.07.2004 10:16:42)
Дата 01.07.2004 13:20:25

Не..Я про "Карлы"в той части где "кстати - что это за сверхтяжелые гаубицы?". (-)
От FVL1~01
К Alexsoft (01.07.2004 13:20:25)
Дата 01.07.2004 20:28:16

и одна под Брестом поломалась, а вторая сделала 4 выстрела

И снова здравствуйте
аккурат одну заправку транспортера боеприпасов.


С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (01.07.2004 20:28:16)
Дата 01.07.2004 20:57:39

А не :1 затяжной и в ремонт,2 - 16 выстрелов? Вряд-ли Гальдер заценивал4выстрела (-)
От FVL1~01
К Alexsoft (01.07.2004 20:57:39)
Дата 01.07.2004 21:35:48

Первая в ермонт да от затяжного

И снова здравствуйте

А по поводу второй может быть и 16 и 4. Гальдер он хорош но не голова.

Есть две версии = выпущено 4 снаряда (1 БК транспортеров) или выпущено 4 БК транспортеров (16 выстрелов) понимай как хочешь в общем.


С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Alexsoft (01.07.2004 13:20:25)
Дата 01.07.2004 13:58:11

уже не вопрос

833. schwerste Mörser-Abt. (mot.):
1./833. schwerste Mörser-Abt. (mot.) (Thor, Odin) - группа армий Юг (р-н Львова)
2./833. schwerste Mörser-Abt. (mot.)
(Adam, Eva) - группа армий Центр (р-н Бреста)

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (30.06.2004 12:41:11)
Дата 30.06.2004 18:37:21

Ре: Что я...

>11:47 Исаев Алексей > Константин Федченко, (11:40), Я к нему пришел когда разбирался с 5 А в первые дни войны. Наши довольно плотно держали северную Панцерштрессц Владимир-Волынский-Луцк и Макекензен у Луцка скис и пошел пробиваться на Ровно по проселкам.

Ну ты меня просто растраиваешь... Под Луцком Макензена держали кто? 131-я мд Калинина и 1-я птабр Москаленка. 131-я приехала из Новоград-Волынского, 1-я птабр - до войны стоыла под Луцком. Так же из второго эшелона были 19-я и 135-я сд попавшие под танки Макензена восточнее Луцка.

Как бы им помогло неприведение в боевую готовность?

>11:45 Исаев Алексей > Константин Федченко, (11:40), Расхода снарядов на подготовку не знаю. Судя по попавшим под раздачу - 6 и 42 сд, 22 тд в Бресте - долбили с огоньком.

Отмечу еще раз, все эти дивизии попали под огонь не в окопах, а в местах постоянной дислокации и в процессе выдвижения. Сиди они в окопах - потери были бы нменьше.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (30.06.2004 18:37:21)
Дата 01.07.2004 07:53:26

Поправка

> Так же из второго эшелона были 19-я и 135-я сд попавшие под танки Макензена восточнее Луцка.

Западнее Луцка, конечно же.