От Вадим Жилин
К Исаев Алексей
Дата 12.03.2001 22:14:23
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Попутно вопрос.

Приветствую Вас.
>А в природе существуют кинофильмы про дубненские бои, например? Вот в мемуарах Поппеля описано применение мотоциклетного полка 8 МК в дубненских боях.

Это который Попель? Комиссар/замполит? О нем не хочу говорить.

>А что мешает посмотреть на аналогичные процессы у немцев?

Ничего. Я "за"!

>Берется послефранцузская танковая дивизия, из нее выдирается танковый полк и на его основе формируется еще одна танковая дивизия. Например, 14 тд была сформирована в августе 1940 из 4 пд и 36 танкового полка 4 тд Посмотреть все эти пертурбации можно на Фельдграу. http://www.feldgrau.com/

Только вот, как не посмотрю на соединение вермахта или ваффен сс на в.фронте на 22 июня, так вижу полную укомплектованность. Не скажу, что я "справочник" в этих вопросах, но наблюдения имеются, и тот же Мюллер-Гил ... мной пользуется.

>Такие же процессы происходили и у нас. Когда из 4 МК сделали два мехкорпуса, 4 и 15. Когда из 8-го МК оюр. 1940-го сделали 8 и 16 МК 1941-го. Чем это было плохо?

А вот тем как раз, о чем Ты пишешь дальше. :)

>Тем что до мобилизации грузовиков и тракторов из народного хозяйства некоторые мехкорпуса по сути были усиленными танками стрелковыми корпусами у которых еще и отобрали гужевой транспорт. Все это сыграло пагубную роль в 1941-м. Но с другой стороны при проведении мобилизации мы получаем готовые организационные структуры, которые можно наполнять техникой.

>Скажем идет операция и мы не формируем новые соединения взамен ведущих бои, а наполняем техникой и кидаем в бой свежие.

Так "новые" или "свежие"?

>Был ли оправдан такой подход вопрос открытый.

Потому я примерно его и задал!

>Скажем в 44-45 обходились шестью танковыми армиями по численности примерно соответствующими 9-ти мехкорпусам. Остальные танки применялись россыпью, полками, бригадами для НПП.

Время, техника и, ИМХО, тактика изменились. Я так думаю (с).

>>Вот и Алексей Исаев ~ утверждает, что все беды от незавершенности развертывания. Хорошо, но тогда получается, что развертывание мы должны были закончить в 1942 году. О каком дне "М" в июле 1941 года тогда можно говорить?

>День М мог быть назначен по зеленому свистку из Москвы.

>Я НИГДЕ и НИКОГДА не писал, что развертывание должно было завершится в 1942-м году.
Я ответил другим постингом.

>Оно могло завершится через 35-40 дней после поступления соответствующих приказов на выдвижение из Москвы.

Но ведь приказы были!

>Скажем если бы майские директивы на выдвижение 16, 21, 19 А были бюы выполнены в полном объеме, то к 22.06 ситуация с развертыванием была бы другая.

А что, есть свидетельства, что майские директивы не выполнялись "в полном обьеме"?

>При запуске процесса развертывания РККА в середине мая можно успеть развернуться одновременно с Вермахтом и начать риграничное сражение не при соотношении 1:1.

Что значит "при запуске процесса развертывания"? А чем занимались вышеуказанные Тобой армии?

>Почему это не сделали - второй вопрос.
.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (12.03.2001 22:14:23)
Дата 13.03.2001 13:38:31

об "укомплектованности" у немцев

>>А что мешает посмотреть на аналогичные процессы у немцев?
>
>Ничего. Я "за"!

>>Берется послефранцузская танковая дивизия, из нее выдирается танковый полк и на его основе формируется еще одна танковая дивизия. Например, 14 тд была сформирована в августе 1940 из 4 пд и 36 танкового полка 4 тд Посмотреть все эти пертурбации можно на Фельдграу. http://www.feldgrau.com/
>
>Только вот, как не посмотрю на соединение вермахта или ваффен сс на в.фронте на 22 июня, так вижу полную укомплектованность. Не скажу, что я "справочник" в этих вопросах, но наблюдения имеются, и тот же Мюллер-Гил ... мной пользуется.

не было полной укомплектованности! "Четверок" не хватало и их держали меньше штата - в двухбатальонной дивизии по 20 вместо 28, в 3-батальонной по 30 вместо 36 (только 3 тд - 32, 18 тд - 36, 20 тд - 31). "Двоек" не хватало! и их дополняли/заменяли "единичками"! в танковых батальонах тд 3 ТГ было 126 PzI.
"Троек" с 50-мм пушкой не хватало (были и с 37-мм) - заводы не справлялись?
про чешские танки не говорю - у дивизий с ними них был свой, особый штат

>С Уважением. Вадим
С уважением
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (12.03.2001 22:14:23)
Дата 13.03.2001 09:51:26

Re: Попутно вопрос.

Доброе время суток,

>Это который Попель? Комиссар/замполит? О нем не хочу говорить.

Ну если на Поппеля идиосинкразия(хотя я не понимаю почему), то что мешает прочитать Пенежко или Рябышева?

>Только вот, как не посмотрю на соединение вермахта или ваффен сс на в.фронте на 22 июня, так вижу полную укомплектованность. Не скажу, что я "справочник" в этих вопросах, но наблюдения имеются, и тот же Мюллер-Гил ... мной пользуется.

А это немецкий аттракцион который называется "если реал не укладывается в имеющиеся штаты, то мы придумываем новые". Есть два подхода - иметь один штат-идеал и стремится к нему и подгонять штаты под реальность, имея N штатов. Немцы не долго думая нарезали танковые дивизии, существовавшие во французскую компанию на более мелкие кусочки и обозвали это тд нового штата. Хотя с тем же успехом это можно было назвать недоукомплектованнями тд обр. французской кампании. Плюс возможность комплектовать их автотехникой т.к. война уже идет и мобилизация фактически пройденный этап для Гансов.

>>Скажем идет операция и мы не формируем новые соединения взамен ведущих бои, а наполняем техникой и кидаем в бой свежие.
>Так "новые" или "свежие"?

Без разницы. Скажем пока участок фронта остается пассивным на этом участке стоит армия с МК-недоноском, постепенно укомплектовывающемся транспортом, танками. Армия идет в наступление и мехкорпус доведенный до ума с ней.

>>Был ли оправдан такой подход вопрос открытый.
>Потому я примерно его и задал!

Я дал информацию. Каждый решает для себя, аргументы за и против я назвал.

>>Скажем в 44-45 обходились шестью танковыми армиями по численности примерно соответствующими 9-ти мехкорпусам. Остальные танки применялись россыпью, полками, бригадами для НПП.
>Время, техника и, ИМХО, тактика изменились. Я так думаю (с).

Скажем так, подход стал более гибким. Скажем ТА участвовали в операциях в составе двух, трех и даже четырех танковых корпусов. В 41-м было бы тоже самое(де факто) с мехкорпусами унифицированной структуры.

>>Оно могло завершится через 35-40 дней после поступления соответствующих приказов на выдвижение из Москвы.
>Но ведь приказы были!

Но их выполнение остановили. Почему - вопрос интересный.

>>Скажем если бы майские директивы на выдвижение 16, 21, 19 А были бюы выполнены в полном объеме, то к 22.06 ситуация с развертыванием была бы другая.
>А что, есть свидетельства, что майские директивы не выполнялись "в полном обьеме"?

Есть. :-) Читайте книги, доки, они рулез. Скажем из двух стрелковых и одного механизированного корпусов 19 А к месту назначения приехал один стрелковый в мае. Из пяти(!!!) стрелковых корпусов 21 А в мае не приехал в назначенное место НИ ОДИН. Т.е. были разработаны директивы на выдвижение, но их выполнение отложили.

>>При запуске процесса развертывания РККА в середине мая можно успеть развернуться одновременно с Вермахтом и начать риграничное сражение не при соотношении 1:1.
>Что значит "при запуске процесса развертывания"?

Приказ из Москвы на погрузку в эшелоны и отправку куда предназначались.

>А чем занимались вышеуказанные Тобой армии?

А чем занимаются армии в своих округах? Боевой подготовкой, например. Мытьем плаца, покраской заборов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (12.03.2001 22:14:23)
Дата 13.03.2001 02:48:51

А почему к Поппелю такое отношение? (-)
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (13.03.2001 02:48:51)
Дата 13.03.2001 08:20:50

У меня к Попелю НИКАКОЕ отношение! (плз не развиваем :-))) (-)