От tsa
К Исаев Алексей
Дата 12.03.2001 18:51:36
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Re: tsa Снова...

Здравствуйте !

>Последними к низким танкам пришли американцы. Я недаром привел в своей статье в качестве примера М-26 Першинг, высота которого была вызвана штабелем боеприпасов на днище из-за двух бойцов в отделении упрравления.

А не высотой двигателя ? Высота корпуса у него ровно торсионы плюс двигатель.

А как насчёт ИСа ? У него в ОУ был один человек и 2 бака (ну совсем как на Абраше) и что ? Боеприпасы всё равно лежали на дне.

Возмём Абрашу. Никаких боеприпасов в ОУ и на дне тоже.

Возмем Черчиля. БК в бортовой нише.

Есть много способов убрать БК из-под ног. ИМХО понижение корпусов и исчезновение стрелка-радиста не являются следствием и причиной.

>Диаметр донца точно не скажу, по картинкам мерять надо.

Мне тоже надо. Поищу. Просто точные точные данные предпочтительнее махинаций с калькулятором и линейкой.

>Но, повторюсь, обычно выводы делают ПОСЛЕ расчетов.

Вопрос в требуемой точности. Утверждение о том, что, пардон, задница больше пальца, как ни странно не требует расчетов.

>Угу. Т.е. с большой высотой двигателя смирились. А не стали делать два движка, один в самолетном, другой в танковом варианте.

А кому она тогда мешала, эта высота ? Вон у Т-26 подбышенная коробка куда как выше МТО. Десяток-другой сантиметров высоты у танка с бронированием 15-20 мм особой роли не играют.

>Что значит "для танков того времени"? БТ был высокий из-за того, что М-17 имел высоту свыше 1100 мм.

А Т-26, Т-28 из-за чего ? У них двилатели были низкими.

То, что высота МТО у БТ была не ниже подбашенной коробки, как у Т-26, а одиноковой по всему корпусу, добавляло ему совсем немного массы, что при его мощности двигателя было совсем незначимо.

О высоте танков задумались, когда противоснарядное бронирование стало нормой. Это, кстати, хорошо иллюстрируется предвоенными проектами [сверх]тяжелых танков. Относительно слабая броня при дикой массе.
ИМХО понимание того, что танк с противоснарядным бронированием отличается от танка с противопульным не только массой и толщиной брони, далось весьма нелегко.

>>А у наших танков и небыло других ограничений высоты.
>Высоту для заряжающего давала башня+корпус. Высота КВ 1200 мм это тоже пространство для торсионов+продольно расположенный В-2. Поэтому при высоченной из-за расположения противооткатников башне КВ-220 высоту корпуса выиграть ниже чем торсионы+двигатель не удавалось.

С этим я совершенно согласен. Именно поэтому на нём даже не пытались убрать БК из-под башни. Смысла небыло.

>>Я выдвинул утверждение, что наличие стрелка-радиста не принципиально для высоты и размеров танка.

>Оно принципиально для танка в целом.

ИМХО нет.

>Ибо это звено тянет за собой другие, по цепочке. Если есть стрелок-радист, то бэка занимает место на полу корпуса, высота растет.

В английских танках не занимало. И не во всех современных занимает.

>Один бак? А почему не два бака? Если только один бак, то места для нормального размещения стрелка-радиста в Абрамсе нет. Только чтобы лежать и не двигать локтями, как в гробу.

1) А почему не 1,25 бака.
2) Радист не заряжающий. Размахивать руками ему некуда.

С уважением tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (12.03.2001 18:51:36)
Дата 13.03.2001 13:29:51

Re: tsa Снова...

Привет!

>Есть много способов убрать БК из-под ног. ИМХО понижение корпусов и исчезновение стрелка-радиста не являются следствием и причиной.

И вот еще один: для Т-34 поворачиваем двигатель на 90 градусов (все остальное пока оставляем на своих местах) и уменьшаем в результате МТО на 650 мм.

Перенос всех снарядов с днища в освободившийся промежуток - дело техники. И стрелок на своем месте и Исаев пыхтит как самовар :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К tsa (12.03.2001 18:51:36)
Дата 13.03.2001 13:23:44

Re: tsa Снова...

Доброе время суток,
>Здравствуйте !

>>Последними к низким танкам пришли американцы. Я недаром привел в своей статье в качестве примера М-26 Першинг, высота которого была вызвана штабелем боеприпасов на днище из-за двух бойцов в отделении упрравления.
>А не высотой двигателя ? Высота корпуса у него ровно торсионы плюс двигатель.

Во, наконец-то пришло понимание! Двигатель был фактором номер раз, фактором номер два был экипаж из пяти человек.

>А как насчёт ИСа ? У него в ОУ был один человек и 2 бака (ну совсем как на Абраше) и что ? Боеприпасы всё равно лежали на дне.

Разумеется. Поскольку определяющим фактором был двигатель. Следующим по значимости - экипаж.

>Возмём Абрашу. Никаких боеприпасов в ОУ и на дне тоже.

И гигантская ниша, которая имеет смысл только при длинных унитарных снарядах большого калибра. На том же Леопарде II боеприпасы на мест, занятом на танках WWII стрелком радистом(точнее на симметричном, на Леклерке - аккурат на том же).

>Возмем Черчиля. БК в бортовой нише.

Ценой подвески в стиле Первой Мировой. за все на свете нужно платить. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

>Есть много способов убрать БК из-под ног. ИМХО понижение корпусов и исчезновение стрелка-радиста не являются следствием и причиной.

Является. Если мы хотим все вместе - большой БК, стрелка-радиста и мощный двигатель это труднореализуемо без БК на днище.

>>Но, повторюсь, обычно выводы делают ПОСЛЕ расчетов.
>Вопрос в требуемой точности. Утверждение о том, что, пардон, задница больше пальца, как ни странно не требует расчетов.

В эжтом случае ответ очевиден т.е. очам виден. А предлагаемые тезисы очам совершенно не видны.

>>Угу. Т.е. с большой высотой двигателя смирились. А не стали делать два движка, один в самолетном, другой в танковом варианте.
>А кому она тогда мешала, эта высота ? Вон у Т-26 подбышенная коробка куда как выше МТО. Десяток-другой сантиметров высоты у танка с бронированием 15-20 мм особой роли не играют.

А теперь погляди на польский Виккерс. а который поставили мощный двигатель. Разница в высоте МТО налицо.

>>Что значит "для танков того времени"? БТ был высокий из-за того, что М-17 имел высоту свыше 1100 мм.
>А Т-26, Т-28 из-за чего ? У них двилатели были низкими.

Т-26 поскольку высота для механика-водителя была выше высоты для двигателя. Т-28, как и Тигр, из-за Руки.сис его проектировавших.

>То, что высота МТО у БТ была не ниже подбашенной коробки, как у Т-26, а одиноковой по всему корпусу, добавляло ему совсем немного массы, что при его мощности двигателя было совсем незначимо.

Сравните с 38(t), который при сравнимых боевых качествах заметно ниже.

>ИМХО понимание того, что танк с противоснарядным бронированием отличается от танка с противопульным не только массой и толщиной брони, далось весьма нелегко.

И пришлось идти на жертвы, такие как сокращение экипажа, создание специальных двигателей итп. меры. Которые пришли вместе с прогрессом технологий, тактики. В общем все сложнее чем просто выбор одной или другой чудодейственной компоновки.

>>>Я выдвинул утверждение, что наличие стрелка-радиста не принципиально для высоты и размеров танка.
>>Оно принципиально для танка в целом.
>ИМХО нет.

Одно тянуло за собой другое.

>>Ибо это звено тянет за собой другие, по цепочке. Если есть стрелок-радист, то бэка занимает место на полу корпуса, высота растет.
>В английских танках не занимало. И не во всех современных занимает.

А какой был бэка у соответствующих английских танков?

>>Один бак? А почему не два бака? Если только один бак, то места для нормального размещения стрелка-радиста в Абрамсе нет. Только чтобы лежать и не двигать локтями, как в гробу.
>1) А почему не 1,25 бака.

Дык считать надо!

>2) Радист не заряжающий. Размахивать руками ему некуда.

А еще лучше танк делать, расчитанный на карликов-доходяг.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (13.03.2001 13:23:44)
Дата 13.03.2001 19:05:05

Re: tsa Снова...

Здравствуйте !

>Во, наконец-то пришло понимание! Двигатель был фактором номер раз,

А я хоть в одном письме отрицал важность высоты двигателя ? (Хотя она фактор номер раз только для танков противоснарядного бронирования).

>фактором номер два был экипаж из пяти человек.

Между прорчим ИС и Т-44 имели равный экипаж и высоту двигателя тоже :-)))

>Разумеется. Поскольку определяющим фактором был двигатель. Следующим по значимости - экипаж.

А расположение трансмиссии не играло роли вообще ?

>И гигантская ниша, которая имеет смысл только при длинных унитарных снарядах большого калибра. На том же Леопарде II боеприпасы на мест, занятом на танках WWII стрелком радистом(точнее на симметричном, на Леклерке - аккурат на том же).

От чего ниша на Леопарде не меньше.

>>Есть много способов убрать БК из-под ног. ИМХО понижение корпусов и исчезновение стрелка-радиста не являются следствием и причиной.
>
>Является. Если мы хотим все вместе - большой БК, стрелка-радиста и мощный двигатель это труднореализуемо без БК на днище.

Вариант переделки Т-34, предложенный Чобитком сообщением выше, вполне реализуем. Глупо надеятся, что танк со стрелком-радистом и без него при прочих равных будут одинаковыми, однако его можно добавить в любой современный танк, и танк от этого не станет выше. Проблема только в том, что приносимая им польза сейчас гораздо меньше цены которую за это придется заплатить.

>>А кому она тогда мешала, эта высота ? Вон у Т-26 подбышенная коробка куда как выше МТО. Десяток-другой сантиметров высоты у танка с бронированием 15-20 мм особой роли не играют.
>
>А теперь погляди на польский Виккерс. а который поставили мощный двигатель. Разница в высоте МТО налицо.

И что ? Это создало танку какие-то проблемы ?

>Т-26 поскольку высота для механика-водителя была выше высоты для двигателя.

Вот именно. Можно было поставить двигатель в 2 раза выше безо всяких проблем.

>Т-28, как и Тигр, из-за Руки.сис его проектировавших.

Не вижу оснований для таких заявлений. Нормальный многобашенник.

>>То, что высота МТО у БТ была не ниже подбашенной коробки, как у Т-26, а одиноковой по всему корпусу, добавляло ему совсем немного массы, что при его мощности двигателя было совсем незначимо.
>
>Сравните с 38(t), который при сравнимых боевых качествах заметно ниже.

На 17 мм.

>В общем все сложнее чем просто выбор одной или другой чудодейственной компоновки.

Естественно. Просто я не понимаю причин вашего упорного отрицания того, что некоторые компановки (например с передней трансмиссией) явно не годятся для танков противоснарядного бронирования. И одна из причин - проблемы с высотой корпуса.

>>>Ибо это звено тянет за собой другие, по цепочке. Если есть стрелок-радист, то бэка занимает место на полу корпуса, высота растет.
>>В английских танках не занимало. И не во всех современных занимает.
>
>А какой был бэка у соответствующих английских танков?

А какой БК у Абраши ?

>>2) Радист не заряжающий. Размахивать руками ему некуда.
>
>А еще лучше танк делать, расчитанный на карликов-доходяг.

А что, надо дачные домики на гусеницах ?
Места должно быть столько, сколько надо функционально.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (13.03.2001 19:05:05)
Дата 14.03.2001 20:07:12

Re: tsa Снова...

Доброе время суток,
>Здравствуйте !

>>Во, наконец-то пришло понимание! Двигатель был фактором номер раз,
>А я хоть в одном письме отрицал важность высоты двигателя ? (Хотя она фактор номер раз только для танков противоснарядного бронирования).

А БТ это танк с противоснарядным бронированием? :-) У него проблема высоты двигателя проявилась в полный рост.

>>фактором номер два был экипаж из пяти человек.
>Между прорчим ИС и Т-44 имели равный экипаж и высоту двигателя тоже :-)))

Угу. "Перпендикулярные" решения вроде разворачивания двигателя, конечно, существуют. Но не все на них идут. По разным причинам.

>>Разумеется. Поскольку определяющим фактором был двигатель. Следующим по значимости - экипаж.
>А расположение трансмиссии не играло роли вообще ?

Во всем что касается высоты танка - не играло.

>>И гигантская ниша, которая имеет смысл только при длинных унитарных снарядах большого калибра. На том же Леопарде II боеприпасы на мест, занятом на танках WWII стрелком радистом(точнее на симметричном, на Леклерке - аккурат на том же).
>От чего ниша на Леопарде не меньше.

И обратите внимание, чем она заполнена. И чем заполнена ниша на М-60.

>>Является. Если мы хотим все вместе - большой БК, стрелка-радиста и мощный двигатель это труднореализуемо без БК на днище.
>Вариант переделки Т-34, предложенный Чобитком сообщением выше, вполне реализуем.

Только если мы согласимся чем-то пожертвовать. Скажем 86 снарядами на днище. Волщебных решений в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть выбор из нескольких зол и рамки имеющейся вводной - экипаж, двигатель, боекомплект, орудие.

>Глупо надеятся, что танк со стрелком-радистом и без него при прочих равных будут одинаковыми, однако его можно добавить в любой современный танк, и танк от этого не станет выше.

Если мы чем-то пожертвуем. Скажем запасом топлива(Абрамс). Боекомплектом(М-60), боекомплектом и топливом(наши современные машины). Если мы хотим все это сохранить, то придется повышать высоту корпуса или еще что-либо в таком духе предпринять.

>Проблема только в том, что приносимая им польза сейчас гораздо меньше цены которую за это придется заплатить.

ну в этот-то как раз никто не сомневается.

>>А теперь погляди на польский Виккерс. а который поставили мощный двигатель. Разница в высоте МТО налицо.
>И что ? Это создало танку какие-то проблемы ?

Это уравняло МТО и подбашенную коробку.

>>Т-26 поскольку высота для механика-водителя была выше высоты для двигателя.
>Вот именно. Можно было поставить двигатель в 2 раза выше безо всяких проблем.

Что и было сделано на польском Виккерсе.

>>Т-28, как и Тигр, из-за Руки.сис его проектировавших.
>Не вижу оснований для таких заявлений. Нормальный многобашенник.

Смотря с чем сравнивать. Предлагаю с английским А9.

>>Сравните с 38(t), который при сравнимых боевых качествах заметно ниже.
>На 17 мм.

Буковка не та, да и циферка. Высота корпуса(подчеркиваю, корпуса, не надо мне из высоты чеха с башенкой вычитать высоту БТ без башенки) БТшки 114 см. У чеха 100 см.

>>В общем все сложнее чем просто выбор одной или другой чудодейственной компоновки.
>Естественно. Просто я не понимаю причин вашего упорного отрицания того, что некоторые компановки (например с передней трансмиссией) явно не годятся для танков противоснарядного бронирования. И одна из причин - проблемы с высотой корпуса.

Неправда. Не высота корпуса, а эксплуатационные соображения - обслуживание трансмиссии.

>>А какой был бэка у соответствующих английских танков?
>А какой БК у Абраши ?

Из длинных снарядов большого калибра.

>>>2) Радист не заряжающий. Размахивать руками ему некуда.
>>А еще лучше танк делать, расчитанный на карликов-доходяг.
>А что, надо дачные домики на гусеницах ?
>Места должно быть столько, сколько надо функционально.

Разумеется. Поэтому "дачные домики" в лице Тигера и Т-28 осуждаю. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К tsa (12.03.2001 18:51:36)
Дата 13.03.2001 13:04:04

Картинка

Здравствуйте !

На тему размещения БК в Пантере в нише и на перегородке МТО.

Это срез нормальной Пантеры. Белыми кружочками обозначены снаряды, которые есть, но исчезнут в более низком варианте, который я рисовал.

Снаряды взяты с другой картинки и отмасштабированы. Должно получится близко к истине.

Несогласным просьбы присылать реальные размеры.



Потери при понижении корпуса:
24 снаряда из нишь и все из-под полика (сколько там я не знаю).

Прибыль:
30 снарядов в нише

На перегородке:
9 шт в один ряд - удлиннение корпуса 10-15 см
18 шт - 2 ряда - 20-25 см
27 шт - 3 ряда - 30-35 см.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (13.03.2001 13:04:04)
Дата 13.03.2001 14:15:55

Re: Картинка

Доброе время суток,
>Прибыль:
>30 снарядов в нише

И проблемы с забором-выбросом воздуха для радиаторов. Не говоря уж о том, что обдуваемая горячим воздухом нижа будет превращать БО в сауну.

>27 шт - 3 ряда - 30-35 см.

Вот это ближе к истине. Итого в нише и на стенке БО получаем 60-65 снарядов из реально размещенных 81-85 снарядов. Это не говоря о том, куда девать саму систему охлаждения двигателя, размещенную в надгусеничных полках.

Бесплатный сыр...

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (13.03.2001 14:15:55)
Дата 13.03.2001 17:54:26

Re: Картинка

Здравствуйте !

>И проблемы с забором-выбросом воздуха для радиаторов. Не говоря уж о том, что обдуваемая горячим воздухом нижа будет превращать БО в сауну.

Ну сколько мне писать одно и то-же ?

В случае удлиннения танка на 30 см, ниша будет накрывать вентиляторы не больше чем у Кёнингтигра.

>>27 шт - 3 ряда - 30-35 см.

>Вот это ближе к истине. Итого в нише и на стенке БО получаем 60-65 снарядов из реально размещенных 81-85 снарядов.

Э - э - э !!! Не надо жулить.

1) 82 имела только G. У A и D было только 79.
2) Ни кто не убирал вертикальные укладки по углам БО. А там в каждой по 5-6 штук. Кроме того Барятинский пишет про выстрелы в ОУ (сколько там было я не знаю).

>Это не говоря о том, куда девать саму систему охлаждения двигателя, размещенную в надгусеничных полках.

А я разве предлагал убрать их совсем ???
Кто мешает оставить их от погона башни и дальше (как на ИСе например).

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (13.03.2001 17:54:26)
Дата 14.03.2001 19:43:59

Re: Картинка

Доброе время суток,

>Ну сколько мне писать одно и то-же ?

От многократного повторения аргумент не переходит в состояние непреложной истины. Как был ошибочным, так им и остается.

>В случае удлиннения танка на 30 см, ниша будет накрывать вентиляторы не больше чем у Кёнингтигра.

У Кениг Тигера к сведению башня ромбовидной формы, со скошенными назад стенками как раз чтобы не заслонять вентиляторы.

>>>27 шт - 3 ряда - 30-35 см.
>>Вот это ближе к истине. Итого в нише и на стенке БО получаем 60-65 снарядов из реально размещенных 81-85 снарядов.
>Э - э - э !!! Не надо жулить.

Ладно, не буду спорить. Оставим претензию о том, что массивная ниша башни будет закрывать вентиляторы.
Добавим к этому еще несколько моментов.
1)Куда будем девать аккумуляторы?
2)Куда будем девать систему охлаждения(см. ниже)?

>>Это не говоря о том, куда девать саму систему охлаждения двигателя, размещенную в надгусеничных полках.
>А я разве предлагал убрать их совсем ???
>Кто мешает оставить их от погона башни и дальше (как на ИСе например).

На ИСе, к сведению, система охлаждения была в самой корме корпуса, в районе коробки передач. Этого на Пантере нет. Двигатель на ней полностью занимает пространство от моторной перегородки БО до кормы корпуса.
Размещение системы охлаждения это вообще большой гемморой. Немцы на "тройке" поставили систему охлаждения за двигателем, заплатили за это отсутствием люков механика-водителя и стрелка-радиста. Немцы на "четверке" поставили систему охлаждения выше двигателя, заплатили высотой. Французы поставили систему охлаждения сбоку-сверхе на S-35, опять же заплатили высотой(1300 мм).

Короче сложное дело компоновка и кавалерийским наскоком не решается.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/