От Г.С.
К Козлов Евгений
Дата 01.07.2004 15:41:40
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Вага надо знать

Резун начал скромно - с утверждения, что с 39-го года готовились напасть 6 июля 41 (даже дату рассчитал!!!). Отсюда все беды 41.

А потом развил теорию до глобального вывода, что Сталин заботливо вырастил красноармейца Гитлера аж с 20-го года.
От Козлов Евгений
К Г.С. (01.07.2004 15:41:40)
Дата 01.07.2004 15:59:45

это конечно чересчур

>Резун начал скромно - с утверждения, что с 39-го года готовились напасть 6 июля 41 (даже дату рассчитал!!!). Отсюда все беды 41.

за два года знать точную дату конечно невозможно. Но почему, если не готовились напасть, то такой провал в обороне?


>А потом развил теорию до глобального вывода, что Сталин заботливо вырастил красноармейца Гитлера аж с 20-го года.

Гитлера все кому ни лень растили. Зверёк оказался малоуправляемый и дикий. ИМХО выиграл Вторую Мировую мировой капитал. А мы всего лишь избежали уничтожения.
От Алексей Мелия
К Козлов Евгений (01.07.2004 15:59:45)
Дата 01.07.2004 19:31:18

Re: это конечно...

Алексей Мелия
>>Резун начал скромно - с утверждения, что с 39-го года готовились напасть 6 июля 41 (даже дату рассчитал!!!). Отсюда все беды 41.
>
>за два года знать точную дату конечно невозможно. Но почему, если не готовились напасть, то такой провал в обороне?


Провал (не полный) в обороне был во многом следствием неудачных наступательных действий.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Абрамов
К Козлов Евгений (01.07.2004 15:59:45)
Дата 01.07.2004 18:41:51

Re: это конечно...

> Но почему, если не готовились напасть, то такой провал в обороне?

А почему такой провал был с наступлением в Финляндии ?
Мы что, к обороне готовились ?
От Дмитрий Козырев
К Козлов Евгений (01.07.2004 15:59:45)
Дата 01.07.2004 16:08:18

Re: это конечно...

>Но почему, если не готовились напасть, то такой провал в обороне?

Некорректное применение логической связки "если-то".
Провал в обороне (результат боевых действий) никак не связан с намерениями (вне зависимости от их характера)
От Козлов Евгений
К Дмитрий Козырев (01.07.2004 16:08:18)
Дата 01.07.2004 16:24:16

почему же? просто пропущена связка

>Некорректное применение логической связки "если-то".
>Провал в обороне (результат боевых действий) никак не связан с намерениями (вне зависимости от их характера)

логика простая:
1) мы победили
2) значит силы были, и военное строительство было на высоте
3) есть три способа подготовки к войне: а) ставка на нападение б) оборона в) ни хрена не делать

Итак вывод: если мы победили, мы готовились, если готовились, но имели поражение такое в начале, то значит готовились не к обороне, отсюда готовились к нападению.

Не знаю резунизм это или нет, но вообще такие соображения приходят в голову сами собой, из-за своей простоты. Мысль, что называется, носится в воздухе.
От Петров Борис
К Козлов Евгений (01.07.2004 16:24:16)
Дата 01.07.2004 17:02:20

Re: почему же?...

Мир вашему дому
>Итак вывод: если мы победили, мы готовились,
Да, одно из другого следует
если готовились, но имели поражение такое в начале, то значит готовились не к обороне, отсюда готовились к нападению.
А вот здесь одно из другого не следует


С уважением, Борис
От Юрий А.
К Козлов Евгений (01.07.2004 16:24:16)
Дата 01.07.2004 16:37:36

В этой связке есть одна логическая ошибка.

>>Некорректное применение логической связки "если-то".
>>Провал в обороне (результат боевых действий) никак не связан с намерениями (вне зависимости от их характера)
>
>логика простая:
>1) мы победили
>2) значит силы были, и военное строительство было на высоте
>3) есть три способа подготовки к войне: а) ставка на нападение б) оборона в) ни хрена не делать

>Итак вывод: если мы победили, мы готовились, если готовились, но имели поражение такое в начале, то значит готовились не к обороне, отсюда готовились к нападению.

Нельзя готовится к обороне или к наступлению в отдельности. Можно готовится только к войне, т. к оборона без наступления и наступление без обороны изначально провальны. Наступательная война подразумевает, и необходимость уметь оборонятся, оборона тоже требует контрнаступлений.
От Козлов Евгений
К Юрий А. (01.07.2004 16:37:36)
Дата 01.07.2004 16:39:20

да провальна

>Нельзя готовится к обороне или к наступлению в отдельности. Можно готовится только к войне, т. к оборона без наступления и наступление без обороны изначально провальны. Наступательная война подразумевает, и необходимость уметь оборонятся, оборона тоже требует контрнаступлений.

так может такой провал и имел место?
От Юрий А.
К Козлов Евгений (01.07.2004 16:39:20)
Дата 01.07.2004 16:55:15

Re: да провальна

>>Нельзя готовится к обороне или к наступлению в отдельности. Можно готовится только к войне, т. к оборона без наступления и наступление без обороны изначально провальны. Наступательная война подразумевает, и необходимость уметь оборонятся, оборона тоже требует контрнаступлений.
>
>так может такой провал и имел место?

Видите ли, это аксиоматично с античности. Причем на уровне общих понятий. Таких дураков на вершинах власти небывает. У них не хватит ума туда взабраться.
От Козлов Евгений
К Юрий А. (01.07.2004 16:55:15)
Дата 01.07.2004 17:02:10

а Гитлер?

он вроде как начал войну против сразу кучи стран, первосходящих его с несколько раз по силам. То же вроде не должен был бы. А вот тем не менее.


>Видите ли, это аксиоматично с античности. Причем на уровне общих понятий. Таких дураков на вершинах власти небывает. У них не хватит ума туда взабраться.
От Юрий А.
К Козлов Евгений (01.07.2004 17:02:10)
Дата 01.07.2004 17:08:27

Re: а Гитлер?

>он вроде как начал войну против сразу кучи стран, первосходящих его с несколько раз по силам. То же вроде не должен был бы. А вот тем не менее.

И что. Он давольно долго вел войну очень успешно. Просто нашлись более умные и способные.

Совет как избавится от Резунскихз заблуждений.

Если найдете, прочитайте воспоминания Василевского. Там есть его размышления, на тему, почему мы так долго отступали, что было бы если бы….

Так вот, основной причиной он считает не внезапность и прочие расхожие мнения, а недооценку врага.

Более того, он утверждает, что даже если бы руководство страны и вооруженных сил СССР (и он в том числе) правильно бы оценили военную мощь Германии, отступать бы все равно пришлось, может быть не так далеко и кроваво, но разница была бы не очень большая, т.к. Германия на момент начала ВОВ была объективно сильнее.
От Дмитрий Козырев
К Козлов Евгений (01.07.2004 17:02:10)
Дата 01.07.2004 17:04:57

а что Гитлер?

>он вроде как начал войну против сразу кучи стран, первосходящих его с несколько раз по силам.

Вы не поняли - это не он, это они против него начали :)
От Дмитрий Козырев
К Козлов Евгений (01.07.2004 16:24:16)
Дата 01.07.2004 16:36:58

потому что опять неверно

>>Некорректное применение логической связки "если-то".
>>Провал в обороне (результат боевых действий) никак не связан с намерениями (вне зависимости от их характера)
>
>логика простая:
>1) мы победили

да

>2) значит силы были, и военное строительство было на высоте

да

>3) есть три способа подготовки к войне: а) ставка на нападение б) оборона в) ни хрена не делать

есть единственный способ подготовки к войне.
строительство вооруженых сил, способных разгромить вероятного противника и развитие экономической базы государства, способной обеспечить эти вооруженные силы необходимым количеством оружия техники и боеприпасов, включая расход и потери непосредствено во время войны.

>Итак вывод: если мы победили, мы готовились, если готовились, но имели поражение такое в начале, то значит готовились не к обороне, отсюда готовились к нападению.

неверный со втрой попытки.

>Не знаю резунизм это или нет,

резунизм чистой воды

>но вообще такие соображения приходят в голову сами собой, из-за своей простоты.

точнее сказать - из за невежества соображателя.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (01.07.2004 16:36:58)
Дата 01.07.2004 17:04:36

Ре: потому что...

>>3) есть три способа подготовки к войне: а) ставка на нападение б) оборона в) ни хрена не делать
>
>есть единственный способ подготовки к войне.
>строительство вооруженых сил, способных разгромить вероятного противника и развитие экономической базы государства, способной обеспечить эти вооруженные силы необходимым количеством оружия техники и боеприпасов, включая расход и потери непосредствено во время войны.

Стоит уточнить - сказанное относится в основном к подготовке страны (государства) к войне. Есть еще подготовка вооруженных сил к войне (сюда включается и оперативное планирование), дипломатическая подготовка к войне (напр. создание системы союзов, дипломатическая изоляция вероятных противников) и др.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (01.07.2004 16:36:58)
Дата 01.07.2004 16:44:40

Я же говорил -- торчат, торчат уши Богданыча! (-)
От Козлов Евгений
К Alex Medvedev (01.07.2004 16:44:40)
Дата 01.07.2004 16:54:00

да не при чём тут Резун!

он может нашёл верную жилу и копает. Я его не читал. Но ИМХО если не хотели бы напасть, то организовать адекватную оборону смогли бы.

Кстати слышал некоторых специфичных товарищей мобилизовывали уже в начале мая. Сегодня надеюсь уточнить.
От Sergey100
К Козлов Евгений (01.07.2004 16:54:00)
Дата 02.07.2004 08:47:56

Re: да не...

>он может нашёл верную жилу и копает. Я его не читал. Но ИМХО если не хотели бы напасть, то организовать адекватную оборону смогли бы.

>
Французы готовили "адекватную оборону" и сколь они адекватно прооборонялись?
С уважением.
От Sha-Yulin
К Козлов Евгений (01.07.2004 16:54:00)
Дата 01.07.2004 20:58:40

Re: да не...

>он может нашёл верную жилу и копает. Я его не читал. Но ИМХО если не хотели бы напасть, то организовать адекватную оборону смогли бы.

>Кстати слышал некоторых специфичных товарищей мобилизовывали уже в начале мая. Сегодня надеюсь уточнить.

Адекватную оборону при успешно проведёной мобилизации применили французы. Может вспомните, к чему это привело и перестаните ахинею (пардон - резунизмы) нести?
От Игорь Куртуков
К Козлов Евгений (01.07.2004 16:54:00)
Дата 01.07.2004 18:08:56

Ре: да не...

>он может нашёл верную жилу и копает. Я его не читал. Но ИМХО если не хотели бы напасть, то организовать адекватную оборону смогли бы.

Вот Франция не хотела напасть. Как у нее там с адекватной обороной в 1940?
От Петров Борис
К Козлов Евгений (01.07.2004 16:54:00)
Дата 01.07.2004 17:09:06

Re: да не...

Мир вашему дому
> если не хотели бы напасть, то организовать адекватную оборону смогли бы.
1. Одно с другим не связано.
2. Становясь сразу в оброну (как способ ведения боевых действий), Вы отдаете инициативу противнику, и вынуждены будете быть сильным везде. Пупок развяжется.


>Кстати слышал некоторых специфичных товарищей мобилизовывали уже в начале мая. Сегодня надеюсь уточнить.
С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Козлов Евгений (01.07.2004 16:54:00)
Дата 01.07.2004 16:58:46

Вы глвное задайте себе вопрос(ы)

>Но ИМХО если не хотели бы напасть, то организовать адекватную оборону смогли бы.

1.Почему при отсутсвии желания напасть непременно организуется адекватная (чему кстати?) оборона?
2.Что мешает организовать адекватную оборону при наличии желания напасть?

>Кстати слышал некоторых специфичных товарищей мобилизовывали уже в начале мая.

Так Вы не слушайте - Вы читайте :)
Да, был призыв на учебные сборы.
Разве для организаци адекватной обороны не надо учиться (как Вы нам это недавно рассказывали?) или проводить мобилизацию?
От Козлов Евгений
К Дмитрий Козырев (01.07.2004 16:58:46)
Дата 01.07.2004 17:05:28

Re: Вы глвное...

>>Но ИМХО если не хотели бы напасть, то организовать адекватную оборону смогли бы.
>
>1.Почему при отсутсвии желания напасть непременно организуется адекватная (чему кстати?) оборона?

адекватная угрозе. А оборону надо делать всегда, на чистом инстинкте :))

>2.Что мешает организовать адекватную оборону при наличии желания напасть?

а я вот не знаю, что мешало. Может нехватка ресурсов. А может какие-то социально-политические заморочки.


>>Кстати слышал некоторых специфичных товарищей мобилизовывали уже в начале мая.
>
>Так Вы не слушайте - Вы читайте :)

да не про солдат речь. А про пропагандистов высшего эшелона.
От Дмитрий Козырев
К Козлов Евгений (01.07.2004 17:05:28)
Дата 01.07.2004 17:09:28

Re: Вы глвное...

>>1.Почему при отсутсвии желания напасть непременно организуется адекватная (чему кстати?) оборона?
>
>адекватная угрозе. А оборону надо делать всегда, на чистом инстинкте :))

На вопрос Вы так и не ответили :)
но и то Ваш ответ распался на две подтемы.
1) адекватность надо правильно оценить
2) оборону всегда и делали

>>2.Что мешает организовать адекватную оборону при наличии желания напасть?
>
>а я вот не знаю, что мешало. Может нехватка ресурсов. А может какие-то социально-политические заморочки.

т.е. Вы согласны что характер намерений никак на это не влияет? :)


>да не про солдат речь. А про пропагандистов высшего эшелона.

ну и что?
в РККА имелся политический состав штатно.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (01.07.2004 15:41:40)
Дата 01.07.2004 15:47:02

Re: Вага надо...

>Резун начал скромно

совсем нескромно с того что надо писать так: "великая отечественная война" в кавычках и с маленькой буквы.

>- с утверждения, что с 39-го года

c 1927 вообще-то...

>А потом развил теорию до глобального вывода, что Сталин заботливо вырастил красноармейца Гитлера аж с 20-го года.

он не развил - он с нее начал...
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (01.07.2004 15:47:02)
Дата 01.07.2004 15:57:05

Да пес с ним, с Резуном

Он со своей пропагандой паразитирует на интересе широкой публики к причинам 41 г. и к отсутствию логически непротиворечивых объяснений.
От Г.С.
К Г.С. (01.07.2004 15:41:40)
Дата 01.07.2004 15:42:15

Врага (извинения за опечатку) (-)