От FVL1~01
К Козлов Евгений
Дата 01.07.2004 17:26:22
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

потому что это было ВПЕРВЫЕ...

И снова здравствуйте
>>Но остается непонятным, почему военные профессионалы не рассматривали вариант, когда противник опережает нас в мобилизации. Казалось бы (если мы не готовимся атаковать внезапно первыми), такой вариант не исключен, тем более, что у супостата дороги гуще и расстояния короче.
>
>вот именно.

НИКТО НИКОГДА. ДАЖЕ Чингис хан ТАК ДО ТОГО не делал. Вот почему. Это простите как задать вопрос почему никто до Колумба, даже военные профессионалы не пользовались пассатами и не наблюдали магнитного склонения.


С уважением ФВЛ
От Г.С.
К FVL1~01 (01.07.2004 17:26:22)
Дата 01.07.2004 17:31:44

Ни х...рена себе ВПЕРВЫЕ...

>И снова здравствуйте
>>>Но остается непонятным, почему военные профессионалы не рассматривали вариант, когда противник опережает нас в мобилизации. Казалось бы (если мы не готовимся атаковать внезапно первыми), такой вариант не исключен, тем более, что у супостата дороги гуще и расстояния короче.
>
>НИКТО НИКОГДА. ДАЖЕ Чингис хан ТАК ДО ТОГО не делал.

Т.е. не было РЯВ с Чемульпо и Порт-Артуром?

И не было скрытой мобилизации, при нападении Германии на Польшу в 39-м, о которой написано у Исаева?

И не было нападения на Норвегию в 40-м?
От FVL1~01
К Г.С. (01.07.2004 17:31:44)
Дата 01.07.2004 19:04:27

именно, а вы что не знали?

И снова здравствуйте
>Т.е. не было РЯВ с Чемульпо и Порт-Артуром?

простите РЯВ предшествовали ДВА месяца дипломатической напряженки, вывоз япаонско подданых , снятие японсикх консульств. А вто клювом при этом ПРОДОЛЖАЛИ щелкать так это даже не вина правительства и верхней власти. в Чемульпо вообще ОДИН человек персонально виноват. Павлов.

Удивляюсь как он два крейсера (Варяг и Боярин) не сгубил, одним ограничился.


>И не было скрытой мобилизации, при нападении Германии на Польшу в 39-м,

Не было. О том что война неизбежна польское привительство знало в середине 1939 и САМО провело СКРЫТУЮ мобилизацию. Немцы таки упредили поляков в развертывании, но войне предшествовали долгие дипломатические акции. "Что вы хотите, коридор или Данцинг" известная же фраза.

>И не было нападения на Норвегию в 40-м?


Нападение было, внезапности не было. От инцидента с "Альтмарком" до первого выстрела опять таки КУЧА времени. В 1941 НИЧЕГО ТАКОГО НЕ БЫЛО.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Г.С. (01.07.2004 17:31:44)
Дата 01.07.2004 18:05:23

Ре: Ни х...рена...

>И не было скрытой мобилизации, при нападении Германии на Польшу в 39-м, о которой написано у Исаева?

Ну, скрытая мобилизация в 1939 шла с обеих сторон. Поляки тоже скрыто мобилизовались. Поляки даже успели обьявить открытую мобилизацию за день до нападения Германии, а у немцев всеобщая мобилизация шла с 26-го августа, поскольку первоначально дата нападения был назначена на 27-е.
От Г.С.
К Игорь Куртуков (01.07.2004 18:05:23)
Дата 01.07.2004 18:38:42

Поэтому и непонятно...

>>И не было скрытой мобилизации, при нападении Германии на Польшу в 39-м, о которой написано у Исаева?
>
>Ну, скрытая мобилизация в 1939 шла с обеих сторон. Поляки тоже скрыто мобилизовались. Поляки даже успели обьявить открытую мобилизацию за день до нападения Германии, а у немцев всеобщая мобилизация шла с 26-го августа, поскольку первоначально дата нападения был назначена на 27-е.

...почему в декабре 40-го (наряду с наступательными) не проигрываются варианты на тему "Германия опережает СССР в мобилизации". Или если не в декабре, так в марте 41 (после Югославии).
От Игорь Куртуков
К Г.С. (01.07.2004 18:38:42)
Дата 01.07.2004 18:45:25

Ре: Поэтому и

>...почему в декабре 40-го

В январе 41-го.

> (наряду с наступательными) не проигрываются варианты на тему "Германия опережает СССР в мобилизации".

Не было нужды. В мобилизации Германия опередила СССР еще в августе 1939, это было, так сказать, предусловием.

С другой стороны, сценарий игр учитывал тот факт, что Германиы ав состоянии быстрее развернуть войска на гренице, поэтому по вводной война начинается с вторжения "западных".
От Г.С.
К Игорь Куртуков (01.07.2004 18:45:25)
Дата 01.07.2004 19:04:41

А чем вторжение было остановлено?



>С другой стороны, сценарий игр учитывал тот факт, что Германиы ав состоянии быстрее развернуть войска на гренице, поэтому по вводной война начинается с вторжения "западных".

По крайней мере, из популярной литературы создается впечатление, что это был некий политес и всерьез проигрывались только варианты наступления.
(Почти по Ник.Шпанову.)
От Игорь Куртуков
К Г.С. (01.07.2004 19:04:41)
Дата 01.07.2004 19:16:25

Красной Армией

>По крайней мере, из популярной литературы

Конкретно?

> создается впечатление, что это был некий политес и всерьез проигрывались только варианты наступления.

Какой же политес? Это была вводная. На январской игре ее не отыгрывали, но осенью 1940 эту вводную отыграли по округам. Б частности в ЗАПОВО на большой штабной игре войска округа вели сдерживающие действия, нанося контрудары мехкорпусами, до рубежа Слоним-Пинск, а после подхода резервов перешли в контрнаступление и отбросили врага на рубежи границы.

С этого исxодного положения и начинаются январские игры.
От Cat
К Игорь Куртуков (01.07.2004 19:16:25)
Дата 02.07.2004 10:57:47

Re: Красной Армией

>
>Какой же политес? Это была вводная. На январской игре ее не отыгрывали, но осенью 1940 эту вводную отыграли по округам. Б частности в ЗАПОВО на большой штабной игре войска округа вели сдерживающие действия, нанося контрудары мехкорпусами,

===Про мехкорпуса там ничего не говорится. Скорее всего все-таки бригады (МК не стали бы тратить в операции прикрытия, да и на все армии их бы не хватило. А игры были на армейском, а не фронтовом уровне)

.до рубежа Слоним-Пинск, а после подхода резервов перешли в контрнаступление и отбросили врага на рубежи границы.

===Насчет рубежа тоже сведения противоречивые. А кое-где их вообще не остановили
От Игорь Куртуков
К Cat (02.07.2004 10:57:47)
Дата 02.07.2004 15:14:44

Да, опечатка.

>===Про мехкорпуса там ничего не говорится.

Да, опечатка. Имелись ввиду мехсоединения.

По поводу всего остального, отсылаетесь в библиотеку и архивы форума, как злостный чукча-не-читатель.
От FVL1~01
К Г.С. (01.07.2004 19:04:41)
Дата 01.07.2004 19:09:10

Ничем. Фактически

И снова здравствуйте


>По крайней мере, из популярной литературы создается впечатление, что это был некий политес и всерьез проигрывались только варианты наступления.
>(Почти по Ник.Шпанову.)


И Ника Шпанова зря приплели, скажите честно, вы его читали? Имли может "Эскадрилью номер 5" смотрели, хорошее кстати кино.


И второе - анализ игры показал что фактически в 1940 немцы в первой фазе ВЫИГРАЛИ. То есть их наступление было остановлено ТОЛЬКО после введения нереальных факторов в ускорении развертывания за СССР. Пришлось принимать некоторые меры.

Более того точно так же случилось в 1941. Советские войска именно проиграв приграничное сражение вступили с немцами в короткий период ОРГАНИЗОВАННОЙ позиционной обороны. Август-сентябрь 1941. Другое дело что мобильность немецких ТГ привела к тому что ДАЖЕ позиционную оборону удержать н смогли. Потому что шла война а не шатбные учения где посредники могут поментяь вводные.
С уважением ФВЛ
От Г.С.
К FVL1~01 (01.07.2004 19:09:10)
Дата 01.07.2004 19:46:50

Интересно

>И второе - анализ игры показал что фактически в 1940 немцы в первой фазе ВЫИГРАЛИ. То есть их наступление было остановлено ТОЛЬКО после введения нереальных факторов в ускорении развертывания за СССР. Пришлось принимать некоторые меры.

Т.е. результат лета 41 был заранее предсказан, но никаких радикальных мер не предпринималось. Это Вы просто осиновый кол забиваете в наше тогдашнее верхнее руководство.

>Более того точно так же случилось в 1941. Советские войска именно проиграв приграничное сражение вступили с немцами в короткий период ОРГАНИЗОВАННОЙ позиционной обороны. Август-сентябрь 1941. Другое дело что мобильность немецких ТГ привела к тому что ДАЖЕ позиционную оборону удержать н смогли. Потому что шла война а не шатбные учения где посредники могут поментяь вводные.

Да, только сколько самолетов/танков/обученных людей было потеряно к августу-сентябрю.

PS А Шпанова в молодости листал, но читать не стал.
От FVL1~01
К Г.С. (01.07.2004 19:46:50)
Дата 01.07.2004 21:24:03

НЕТ вы опять неправы.

И снова здравствуйте

>Т.е. результат лета 41 был заранее предсказан, но никаких радикальных мер не предпринималось. Это Вы просто осиновый кол забиваете в наше тогдашнее верхнее руководство.

Напротив ВСЕ военные мероприятия конца 1940 начала 1941 это ИМЕННО РАДИКАЛЬНЫЕ МЕРЫ. КОТОРЫЕ ПРИНЯЛИ НА ОСНОВАНИИ АНАЛИЗА Финской, кампании во Франции, военных игр.


НЕ предпринимись эти меры все было бы ЕЩЕ хуже. Так что это факт к чести руковдства. В условиях ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов было сделано ПОЧТИ ВСЕ что МОГЛИ. КАКИЕ радикальные меры вы можете предложить? развернуть 300 двизий в первом эшелоне? А взять их где?. Развернуть с плотностями 30км на границе с Румынией (мол Румыны плохие вояки) так простите кто в 1916 фронт в наступлении Макензена рвал, немцы УМЕЮТ маневрирвоать соединениями.

КАКАЯ РАДИКАЛЬНАЯ МЕРА изменила бы ситуацию? как по вашему?

>Да, только сколько самолетов/танков/обученных людей было потеряно к августу-сентябрю.

Относительно немного. ПИК потерь август-сентябрь Более того пик немецких потерь июнь июль и потом до ноября-декабря относительное затишье. То есть бои с прикрытием ослабили их в той мере в которой их не ослабили ДАЖЕ регулрная правильная оборона августа-сентября. Вообще во второй мировой войны был КРИЗИС обороны = наступление было сильнее обороны даже при равных условиях. Войска обороняющиеся несли в 1941 БОЛЬШИЕ потери нежели АКТИВНО действующие части (хороший пример Дубно, да потеряли мехкопуса, но смогли нанести СЕРЬЕЗНЫЕ потери, оборонялись бы - потери противника были бы НИЖЕ).

При этом вы опять не учтываете, что после гибели прикрытия в фазе август-сентябрь вели бой не ИМПРОВИЗИРОВАННЫЕ а ИМЕННО КАДРОВЫЕ части. И самолеты и танки то же. А танки - что же мехкорпуса погибнув ПОЗВОЛИЛИ таки развернуть эту оборону, то есть ВЫПОЛНИИЛИ свою задачу. Плохо, как смогли, но лучше в той ситуации не могли. А иначе и быть не могло.

>PS А Шпанова в молодости листал, но читать не стал.

Зря-сс. Его как раз ругают те кто читал только отрывки из Пикуля а не саму книгу.

С уважением ФВЛ
От Баювар
К FVL1~01 (01.07.2004 21:24:03)
Дата 02.07.2004 02:27:09

Планирование отступления

>КАКАЯ РАДИКАЛЬНАЯ МЕРА изменила бы ситуацию? как по вашему?

Планирование отступления, скажем, до Днепра. Failing to plan means planning to fail. Или как?
От FVL1~01
К Баювар (02.07.2004 02:27:09)
Дата 02.07.2004 18:08:11

Днепр НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ собой естественной преграды

И снова здравствуйте
>Планирование отступления, скажем, до Днепра. Failing to plan means planning to fail. Или как?

Иметься в виду СЕРЬЕЗНОЙ.
В направлении с ЗАПАДА на ВОСТОК . И СЕРЬЕЗЗНУЮ в направлении с ВОТОКА на ЗАПАД.

Враг народа гражданин Кориолис виноват.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (02.07.2004 18:08:11)
Дата 02.07.2004 18:13:17

Ну ни хрена себе!

Федор, окститесь! Даже канал шириной 100 м с абсолютно плоскими берегами представляет собой естественную преграду. Что говорить о Днепре, редкая птица долетит до середины которого.

Нен надо в юрьемухины подаваться, пожалуйста.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (02.07.2004 18:13:17)
Дата 02.07.2004 18:28:29

Я утрирую, НО

И снова здравствуйте

>Нен надо в юрьемухины подаваться, пожалуйста.


Днепр А - не представляет прикрытия по ВСЕМУ фронту боесоприкосновения (а скажем под смоленском в нем нет и 30 метров не то что 100) А во вторых ОТВОД войск на эти позиции то же надо когда то организовать. БОЛЕЕ того обеспечить СЕВЕРНЫЙ фланг днепровской позиции.


То есть эту идею БРОСИТЬ все, оставив мобильные группы прикрытия, которые станут ядром партизан и окопаться на днепру надо начинать просто готовить не 21,06 а СИЛЬНО раньше. С подгтовкой эвакуации и т.п. ТОГДА в этом есть смысл. А так есть шанс что днепр перемахну на плечах войск оступающий по вашему приказу от границы и все.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (02.07.2004 18:28:29)
Дата 02.07.2004 18:57:22

Ре: Я утрирую,...

>Днепр А - не представляет прикрытия по ВСЕМУ фронту боесоприкосновения

Но естественным препятствием остается.

> (а скажем под смоленском в нем нет и 30 метров

Правильная цифра - более 80 метров.

> А во вторых ОТВОД войск на эти позиции то же надо когда то организовать.

Забалтываете. Днепр - естественное препятствие, ве зависимости от отвода войск.

> А так есть шанс что днепр перемахну на плечах войск

Есть. Но все равно Днепр остается естественным препятствием.
От VAF
К Игорь Куртуков (02.07.2004 18:57:22)
Дата 02.07.2004 19:04:33

Фото Днепра в Смоленске

Днепр под Смоленском

На 80 метров ну никак не тянет.
От Игорь Куртуков
К VAF (02.07.2004 19:04:33)
Дата 02.07.2004 19:25:21

Ре: Фото Днепра...

>На 80 метров ну никак не тянет.

Я взял цифру с топокарты. Выше и ниже Смоленска даны значения 80+ метров.

Почему вы думаете, что на фотографии значительно меньше 80 метров?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (02.07.2004 19:25:21)
Дата 02.07.2004 22:04:02

Чуть в сторону от Смоленска я под Ярцево имел возможность

И снова здравствуйте
однаружить что там Днепр
15-20 метров.
Такие дела.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (02.07.2004 22:04:02)
Дата 03.07.2004 02:26:40

Узок Днепр у Смоленска, но дело не в этом

Днепр у Смоленска не обращен в сторону фронта, поэтому его ширина в данном месте значения не имеет.
А на фронтальном отрезке ширина Днепра вполне достаточна.
Вот как выглядит Днепр у Могилева

А вот - у Орши

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Баювар (02.07.2004 02:27:09)
Дата 02.07.2004 02:47:47

А можно привести реальные примеры чего-либо подобного ? (+)

Приветствую !

Т.е., где заранее, ещё до начала компании планировалось бы отступление. На историческом примере из ХХ века.

Да и что это есть такое, кстати, "планирование отступления" ? :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Сибиряк
К Андю (02.07.2004 02:47:47)
Дата 02.07.2004 12:02:03

Re: А можно...

>Да и что это есть такое, кстати, "планирование отступления" ? :-)

В первую мировую войну развертывание русской армии осуществлялось на линии крепостей по Висле-Нареву, т.е. противнику опережающему русских в мобилизации и развертывании сознательно уступалась значительная часть Русской Польши. А при планировании возникали даже более радикальные варианты, т.е. отнесение линии развертывания еще далее на восток. Что мешало Советам развертываться на линии старой госграницы?
От Козлов Евгений
К Сибиряк (02.07.2004 12:02:03)
Дата 02.07.2004 12:36:38

скорее всего

>Что мешало Советам развертываться на линии старой госграницы?

политическая воля мешала. Ресурсов должно было бы хватить, судя по дальнейшим событиям.
От Cat
К Андю (02.07.2004 02:47:47)
Дата 02.07.2004 10:53:01

Во Франции

Планировалось отступление бельгийской армии до рубежа развертывания англичан
От Игорь Куртуков
К Cat (02.07.2004 10:53:01)
Дата 02.07.2004 16:25:13

Чукча-не-читатель

>Планировалось отступление бельгийской армии до рубежа развертывания англичан

Это неправда. Главный рубеж обороны бельгийской армии был намечен заметно восточнее рубежа реки Диль. Наверняка даже такой чукча-не-читатель как вы знает название Эбен-Эмаэль
От Андю
К Cat (02.07.2004 10:53:01)
Дата 02.07.2004 15:19:08

Т.е. в Бельгии. (+)

Приветствую !

>Планировалось отступление бельгийской армии до рубежа развертывания англичан

Бельгийская армия не отступала, а занимала оборону, развёртывалась, ведя, по идее, сдерживающие бои. Например, "арденские стрелки", выполнив возложенные на них задачи, ушли из Арденн в заранее условленный район. Иначе, "отступлением" тогда можно назвать любую операцию прикрытия.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Cat
К Андю (02.07.2004 15:19:08)
Дата 02.07.2004 16:53:20

Да, в Бельгии.

>Приветствую !

>>Планировалось отступление бельгийской армии до рубежа развертывания англичан
>
>Бельгийская армия не отступала, а занимала оборону, развёртывалась, ведя, по идее, сдерживающие бои.

===Вот с этими сдерживающими боями она и должна была по плану отступать, чтобы соединиться с англичанами. Поэтому и рубеж на р.Диль перенесли, чтобы бельгийцев совсем без поддержки не оставлять

. Иначе, "отступлением" тогда можно назвать любую операцию прикрытия.

===А фактически так и есть. Альтернатива- "котлы".
От Андю
К Cat (02.07.2004 16:53:20)
Дата 02.07.2004 17:51:54

Re: Да, в...

Приветствую !

>===Вот с этими сдерживающими боями она и должна была по плану отступать, чтобы соединиться с англичанами.

Не с "ангичанами", а с союзными войсками. И не отступать, а занимать линию обороны, прикрываясь от немецких войск и прикрывая тем самым развёртывание основных франко-британских сил.

> Поэтому и рубеж на р.Диль перенесли, чтобы бельгийцев совсем без поддержки не оставлять

Не только поэтому, даже -- не столько поэтому.

>===А фактически так и есть. Альтернатива- "котлы".

Альтернатив много. Вон, любимый военачальник Вервихта -- Вальтер Модель -- вместе с др. командирами 2 А немцев под Орлом-43 так "отступал", что обескровил три наших танковых армии, гад.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Андю (02.07.2004 17:51:54)
Дата 03.07.2004 02:58:03

Коррекция. (+)

Приветствую !

>... Вальтер Модель -- вместе с др. командирами 2 А немцев под Орлом-43 так "отступал", что...

Конечно же, Модель командовал 9-ой армией и 2-ой танковой армией. Прошу прощения.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Cat (02.07.2004 16:53:20)
Дата 02.07.2004 17:06:09

Re: Да, в...

>. Иначе, "отступлением" тогда можно назвать любую операцию прикрытия.

>===А фактически так и есть.

т.е РККА все правильно планировала?

д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника.

От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.07.2004 21:24:03)
Дата 01.07.2004 22:00:19

НЕТ вы опять...

>НЕ предпринимись эти меры все было бы ЕЩЕ хуже.

Ну отчего же. Можно было очень неплохо обойтись без формирования 21 мехкорпуса весной 1941 года. Также можно было не формировать воздушно-десантные корпуса. Это лишние меры, без которых явно было бы лучше.

> В условиях ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов было сделано ПОЧТИ ВСЕ что МОГЛИ.

Вот как раз отказ от этих формирований позволил бы меньше тратить ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы.

> КАКИЕ радикальные меры вы можете предложить?

Радикальные? Ну скажем переориентировать оперативное планирование на стратегическую оборону. все равно пришлось ее вести, так лучше подготовится заранее.

>КАКАЯ РАДИКАЛЬНАЯ МЕРА изменила бы ситуацию? как по вашему?

Лучше всего конечно бы начать танцевать от политики. Изменить нетралитет с дружественного на вооруженный.

>>Да, только сколько самолетов/танков/обученных людей было потеряно к августу-сентябрю.
>
>Относительно немного.

Э? Относительно ЧЕГО немного? Относительно численности техники в действующей армии в конце августа было потеряно несколько комплектов.

> ПИК потерь август-сентябрь Более того пик немецких потерь июнь июль

Нет, июль-август.

> Вообще во второй мировой войны был КРИЗИС обороны = наступление было сильнее обороны даже при равных условиях.

Ого! Ну расскажите это командованию Калининского и Запданого фронтов проводившин наступление в ноябре-декабре 1942.

> хороший пример Дубно, да потеряли мехкопуса, но смогли нанести СЕРЬЕЗНЫЕ потери

Это (подчеркнутое) - враки.

> оборонялись бы - потери противника были бы НИЖЕ.

А это - гадание.

> Плохо, как смогли, но лучше в той ситуации не могли. А иначе и быть не могло.

А это - неаналитический подход. При таком подходе история превращается в гербарий фактов.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.07.2004 22:00:19)
Дата 01.07.2004 22:11:49

Вы правы.

И снова здравствуйте
>>НЕ предпринимись эти меры все было бы ЕЩЕ хуже.
>
>Ну отчего же. Можно было очень неплохо обойтись без формирования 21 мехкорпуса весной 1941 года. Также можно было не формировать воздушно-десантные корпуса. Это лишние меры, без которых явно было бы лучше.

Да но это МЫ ЗНАЕМ сейчас. Нельзя сказать что все мероприяти были АБСОЛЮТНО безошибочны. Прото тогда сделать выбор что хорошо что плохо было ТРУДНЕЕ. Но вот НЕЛЬЗЯ сказать что меры НЕ ПРЕДПРИНИМАЛИСЬ.

>> В условиях ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов было сделано ПОЧТИ ВСЕ что МОГЛИ.
>
>Вот как раз отказ от этих формирований позволил бы меньше тратить ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы.

Я четко написал ПОЧТИ ВСЕ. Да теперь мы можем сказать что было не совсем так а что именно так. ТОГДА этот ывод сделать было труднее. И французам то же не стоило в 1940 формировать дополнительные три кирасирские дивизии например. Но это не значит что французы в 1940 НЕ ПРЕДПРИНИМАЛИ МЕР, и не значит что если бы намтупление немцев бы случилось например в сентябре эти три тяжелые танковые дивзии не пригодились бы и не были более адекватны ситуации.

>Радикальные? Ну скажем переориентировать оперативное планирование на стратегическую оборону. все равно пришлось ее вести, так лучше подготовится заранее.

Это разумная мера. Но тогда на основе той ситуации такой вывод сделать было бы труднее.

>>КАКАЯ РАДИКАЛЬНАЯ МЕРА изменила бы ситуацию? как по вашему?
>
>Лучше всего конечно бы начать танцевать от политики. Изменить нетралитет с дружественного на вооруженный.

Было сделано. В мае 1941. По поводу Югославии. А толку.
>Э? Относительно ЧЕГО немного? Относительно численности техники в действующей армии в конце августа было потеряно несколько комплектов.

Комплектов чего? Самолетов? нет. Артилерии нет. Танков - да из за мехкорпусов. Автотранспорта еще нет. Жел дор транспорта нет.

Поправка про август принимаеться. Действительно. Ошибся.

>Ого! Ну расскажите это командованию Калининского и Запданого фронтов проводившин наступление в ноябре-декабре 1942.

Я написал при равных условиях. Если наступать методом Луцкого прорыва, на куч участков и нескоординированно - вы можете гарантировать что противник будет наступать ИМЕННО ТАК????


>Это (подчеркнутое) - враки.

Остальные дейсвтия других корпусов были еще менее успешными.

Насчет гаданий - отрезанные от всего и неспособные на переходы более 50-150-максимум 200 км мехкорпуса в альтернативном случае будут просто брошена тезника, экипажи прорываться пешими порядками. Наступать они не умеют. В обороне закопать по танку на погонный киолометр выбьют, закопать кучно бойдут. Раздать пехоте как НПП - ротами, у пехоты нет сил и средсвт их обсдуживать - опять придеьться бросить. Так хоть КАК ТО повоюют, а в альтернативном случае НИКАК.

>> Плохо, как смогли, но лучше в той ситуации не могли. А иначе и быть не могло.
>
>А это - неаналитический подход. При таком подходе история превращается в гербарий фактов.


А анлитический подход = это иметь на всех узлах управления войсками военных гениев и всех солдат с опытом полутора лет боев? НО Где их взять?

То есть понятно что некоторыми мероприятиями модно было сделать ЛУЧШЕ, но на основании какких только ТОГДА известных данных модно сделать категорический вывод это хорошо а это мол однозначно плохо. Вот вам и аналитическая составляющая.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.07.2004 22:11:49)
Дата 01.07.2004 23:43:59

Ре: Вы правы.

>>Лучше всего конечно бы начать танцевать от политики. Изменить нетралитет с дружественного на вооруженный.
>
>Было сделано. В мае 1941. По поводу Югославии.

вы ошибаетесь как с датой, так и с оценкой. И после Югославии нейтралитет оставался дружественным.

>>Ого! Ну расскажите это командованию Калининского и Запданого фронтов проводившин наступление в ноябре-декабре 1942.
>
>Я написал при равных условиях.

Что вы понимаете под равными условиями для наступающего и обороняющегося?

>Насчет гаданий - отрезанные от всего

От чего "всего" был отрезан корпус Рябышева, который вы выбрали как пример?

> Наступать они не умеют. В обороне закопать по танку на погонный киолометр выбьют, закопать кучно бойдут.

Рекомендую поинтересоваться действиями в обороне 4-го мехкорпуса, а также 9-го и 19-го.

>>> Плохо, как смогли, но лучше в той ситуации не могли. А иначе и быть не могло.
>>
>>А это - неаналитический подход. При таком подходе история превращается в гербарий фактов.
>
>А анлитический подход = это иметь на всех узлах управления войсками военных гениев и всех солдат с опытом полутора лет боев?

Это неаналитический подход к истории - "по другому не смогли ... иначе быть не могло". Аналитический подход к истории - это расчеленеие причин явления факторыы и выявление вклада каждого фактора в конечный результат, чтобы сказать не "иначе быть не могло", а "вот эти и етьи действия были верными, а эти ошибочными".

> но на основании какких только ТОГДА известных данных модно сделать категорический вывод это хорошо а это мол однозначно плохо.

Категорический вывод сделать обычно нельзя, потому что подобные решения принимаются в условиях неполных и искаженных данных. Однако более компетентное руководство обысчно принимает меньше ошибочных решений на базе таких данных, чем менее компетентное. Поскольку обладает опытом и интуицией.

Следует заметить, однако, что скажем нереальность плана фромирования 21-го мехкорпуса весной 1941 была очевидна на базе именно тогдашнего набора данных. И это не единственный пример свидетельствующий об отсутствии четкой стратегической линии и метаниях в тогдашнем руководстве. А, как вы верно заметили, ресурсы были ограничены. Но тратились нерационально.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.07.2004 23:43:59)
Дата 02.07.2004 18:24:15

Ре: Вы правы.

И снова здравствуйте
>вы ошибаетесь как с датой, так и с оценкой. И после Югославии нейтралитет оставался дружественным.

С датой ошибся. ЧТО считать дружественным а что вооруженным нетралитетом тогда. НАЧНЕМ с определения ибо декларация Екатерины 2й УЖЕ не подходит.

>Что вы понимаете под равными условиями для наступающего и обороняющегося?

Равный уровень возможностей войск и их руководства.

Для руковдства - ТО есть ОБЕ стороны дейсвуют по действующим наставлениям, грубых ошибко не совершают. На всех уровнях.

>От чего "всего" был отрезан корпус Рябышева, который вы выбрали как пример?

>> Наступать они не умеют. В обороне закопать по танку на погонный киолометр выбьют, закопать кучно бойдут.
>
>Рекомендую поинтересоваться действиями в обороне 4-го мехкорпуса, а также 9-го и 19-го.


Хмм а 19й МК то же события под Дубно гда он взаимодействует (как может) с Рябышевым. Так что и результаты их надо рассматривать ВМЕСТЕ. И что? А ничего - оборонительные действия это : По приказу командира корпуса вперед на реку Иква днем 24 июня были выброшены передовые отряды обеих дивизий. Передовой отряд 40-й танковой дивизии в составе танковой роты (16 танков) в ночь на 25 июня достиг района Млынува, а передовой отряд 43-й танковой дивизии в составе мотострелкового полка (без одного батальона) со взводом танков вечером 25 июня вышел в район Дубно.

Передовые отряды дивизий, соединившись с находившимися на этом рубеже частями 228-й стрелковой дивизии, завязали бой с мотопехотой и танками 11-й танковой дивизии противника, оснащенной большим количеством противотанковых орудий и захватившей мосты у этих пунктов, а затем с подошедшими 13-й танковой, 299-й и 111-й пехотными дивизиями.

Главные силы 40-й и 43-й танковых дивизий с вечера 25 июня выступили из районов дневки, имея задачи с утра 26 июня наступать: 40-я танковая дивизия должна была действовать в направлении Млынува, овладеть им и в дальнейшем наступать в направлении Смордвы (5 км западнее Млынува); 43-я танковая дивизия – в направлении Дубно, овладеть им, затем наступать на Дуброву (8 км западнее Дубно).

Выполняя эти задачи, дивизии корпуса с утра 26 июня вели тяжелые бои с превосходящими силами противника.

ТАК что ли????


>Это неаналитический подход к истории - "по другому не смогли ... иначе быть не могло". Аналитический подход к истории - это расчеленеие причин явления факторыы и выявление вклада каждого фактора в конечный результат, чтобы сказать не "иначе быть не могло", а "вот эти и етьи действия были верными, а эти ошибочными".

Аналитический подход это конечно хорошо, но при такой оценке действия надо не забывать что оценить верность ошибочность мы можем СЕЙЧАС, когда располагаем ВСЕЙ полнотой информации, и часто забываем то что ТОГДА полнотой информации не располагал никто. И получаеться у историка аналитика не АНАЛИЗ а работа в стиле все 3,14 расисты а я д'Артаньян.

>Категорический вывод сделать обычно нельзя, потому что подобные решения принимаются в условиях неполных и искаженных данных. Однако более компетентное руководство обысчно принимает меньше ошибочных решений на базе таких данных, чем менее компетентное. Поскольку обладает опытом и интуицией.

Опять таки оценку более компетентное менее компетентное мы можем давать ТОЛЬКО распологая современными данными, в то же время если не учитывать проблему в целом БОЛЕЕ компетентное может ошибаться в частном случае а НЕКОМПЕТЕНТНОЕ в частном случае быть правым. И мы упираемся в то какой случай считать частным а какой закономерным.


>Следует заметить, однако, что скажем нереальность плана фромирования 21-го мехкорпуса весной 1941 была очевидна на базе именно тогдашнего набора данных.

Почему? Тут все упираеться в оценку события более ВЫСОКОГО порядка. Ошибка была сделана например уровнем ВЫШЕ - оценили НЕВОЗМОЖНОСТЬ начала войны в 1941 (оценили, ошибшись) немецкие возможности обр весны 1941, не наблюдали дипломатической напряженности предществущей конфликту и т.д. и решили о том что война случиться лишь в 1942. ТОГДА решение о формировании доп мехкорпусов БОЛЕЕ рационально.

>И это не единственный пример свидетельствующий об отсутствии четкой стратегической линии и метаниях в тогдашнем руководстве. А, как вы верно заметили, ресурсы были ограничены. Но тратились нерационально.
Если вам пример нерациональности так ч могу привести и более важный - например Болшую судостроительную. НО ЭТО можно оценить только зная о событиях СЕЙЧАС. А с точки зрения например осени 1939 Большая Судостроительная ЕЩЕ рациональна.


А метания происходили ТОЛЬКО из за БЫСТРОГО ИМЕНЕНИЯ событий. Нам легко анализировать ситуацию СЕЙЧАС, а тогда решения принимались (ВСЕМИ ВСЕМИ правительствами, ВСЕХ стран) в режиме цугцванга с цейтнотом - каждый ход в недостатке времени и ВЫНУЖДЕНЫЙ.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (02.07.2004 18:24:15)
Дата 02.07.2004 19:46:25

Ре: Вы правы.

> ЧТО считать дружественным а что вооруженным нетралитетом тогда.

Вооруженный нейтралитет - это как Бельгия или Голландия. Армии отмобилизованы и разверныты в связи с идущей в европе войной, но провозглашен нейтралитет. Дружественный - это когда самолеты немцев не сбивают и даже не сажают, а немецких офицеров пускают на нашу территорию могилы искать.

>>Что вы понимаете под равными условиями для наступающего и обороняющегося?
>
>Равный уровень возможностей войск и их руководства.

Возьмите Тобрук весной 1941 и Орел 1943 и покажите мне как анступление сильнее обороны, и как обороняющися несет меньше потерь чем наступающий.

> ОБЕ стороны дейсвуют по действующим наставлениям, грубых ошибко не совершают. На всех уровнях.

Это для предложенных примеров выполняется.

А лучше откажитесь от своей ереси. Оборона ВСЕГДА была более сильным видом боевых действий. Иначе бы никто никогда не оборонялся, все бы только наступали.

>Хмм а 19й МК то же события под Дубно гда он взаимодействует

Про 4-й мк скромно опустили? Говоря о 19-м я имел ввиду его более посднее использование Потаповым в системе обороны 5-й армии.

>Аналитический подход это конечно хорошо

Ну вот давайте ему следовать тогда.


> но при такой оценке действия надо не забывать что оценить верность ошибочность мы можем СЕЙЧАС

Именно. Это и нужно делать - оценивать верность или ошибочность решения, а не говорить "все всегда действовали безошибочно, потому что они поступили именно так а не иначе".

>Опять таки оценку более компетентное менее компетентное мы можем давать ТОЛЬКО распологая современными данными

Именно. Именно мы, и именно можем - оценить компетентность того или иного руководства и выделить ошибочные и верные действия.

>>Следует заметить, однако, что скажем нереальность плана фромирования 21-го мехкорпуса весной 1941 была очевидна на базе именно тогдашнего набора данных.
>
>Почему? Тут все упираеться в оценку события более ВЫСОКОГО порядка.

Никуда это не упирается. План строительства армии был принят явно (даже для того руковдства это было явно) нереалистичный.

>Если вам пример нерациональности

Да не надо, у меня их полно.

> например Болшую судостроительную.

И это тоже.

> А с точки зрения например осени 1939 Большая Судостроительная ЕЩЕ рациональна.

Она нерациональна на момент принятия. и даже ее последующе корректировки не довели ее до рационального уровня.

>А метания происходили ТОЛЬКО из за БЫСТРОГО ИМЕНЕНИЯ событий.

Нет. Не только. Еще и от ошибок и некомпетентности.

> Нам легко анализировать ситуацию СЕЙЧАС

Да, нам несомненно легче. Так зачем же отказываться от этого преимущества?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (02.07.2004 19:46:25)
Дата 02.07.2004 22:25:15

и еще о мобилизации

И снова здравствуйте

отмобилизованная наша армия год. И немцам УЖЕ проще с нами воевать.
Экономика хрупкая штука, а психология людей еще жрупче. Когда идет война что уже можно напрячься для сверхусилия. А тут заставить это сделать народ труднее. И не надо говорить что власть мол была АБСОЛЮТНА а народ подобен сетлерам из контуперной игрушки - сказал копать - копают, не совсем это так.

Армию как раз мобилизовавали как могли и теми темпами что могли. Динамика известна. Трудно сказать что можно было бы сделать что бы ускорить этот темп в условиях такой странной экономики СССР где автомобиль вездеход на 1,5 тонны груза стоил два танка.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (02.07.2004 19:46:25)
Дата 02.07.2004 22:20:39

в апреле мае, уже поздно предпринимать и ЭТИ меры.

И снова здравствуйте
>> ЧТО считать дружественным а что вооруженным нетралитетом тогда.
>
>Вооруженный нейтралитет - это как Бельгия или Голландия. Армии отмобилизованы и разверныты в связи с идущей в европе войной, но провозглашен нейтралитет. Дружественный - это когда самолеты немцев не сбивают и даже не сажают, а немецких офицеров пускают на нашу территорию могилы искать.

Благо немцы уже сами снизили количесвто таких акций. А до того нетралитет штука завязанная на тезнологические закупки и сотрудничество, от которых была большая роль и для СССР.

>Возьмите Тобрук весной 1941 и Орел 1943 и покажите мне как анступление сильнее обороны, и как обороняющися несет меньше потерь чем наступающий.

Это укрупленные компактные позиции. Тобрук был обойден. Как были обойдены успешно обороняющиеся Одесса и Севастополь в 1941 О чем и разговор. Если обороняться на благопритяной концентррованной позиции еще можно то на мало мальски протяженном фронте англичане ОТСТУПАЛИ ОБОРОНЯЯСЬ имея БОЛЬШЕ ВОЙСК.

>А лучше откажитесь от своей ереси. Оборона ВСЕГДА была более сильным видом боевых действий. Иначе бы никто никогда не оборонялся, все бы только наступали.

Хороший пример обороны против более слабого противника Калка 1223. ЧТО таки СИЛЬНЕЕ или КАК?. Оборона больших позиционных фронтов в вторую мировую при наличии подвижных соединений может быть и СЛАБЕЕ более подвижного атакующего. Еще лучший пример слабости такой обороны - Китай 1937-38.

Оборона ОБЫЧНО сильнее наступления, что не именяет того факта что с равитием военного дела имели место КРИЗИСЫ - один из которых пал на начало второй мировой. (более того скорее на конец первой мировой).


>Про 4-й мк скромно опустили? Говоря о 19-м я имел ввиду его более посднее использование Потаповым в системе обороны 5-й армии.


Правильно а к этому времени он уже перетал быть мехкорпусом как рыхлой массой ихз танков без всего а стал по сути дела нормальной мехбригадой (да еще скорее всего танков стало меньше непропорционалтно к кменьшению тылов и поддержки, то есть соотношение танки /пехота/артиллерия/снабжение стало лучше). После Дубнинских то потерь. Конечно мехбригады можно было более эффектвино использовать и 42 мехбригады вместо 21 корпуса было бы лучше. НО даже эти дейсвтвия не вляються показателм того что хорошо было бы на ВСЕХ учатках фронта, а скорее показателем что несмотря на УДАЧНЫЕ действия на одном из - общая проблема не решаема. То же и про 4мк.



>Именно. Это и нужно делать - оценивать верность или ошибочность решения, а не говорить "все всегда действовали безошибочно, потому что они поступили именно так а не иначе".


А ТАК я и не говорю. Особенно про безошибочность. Чаше говорю о том что некоторые события прошлого были БЕЩЗАЛЬТЕРНАТИВНЫ. А это большая разница.


>>Опять таки оценку более компетентное менее компетентное мы можем давать ТОЛЬКО распологая современными данными
>
>Именно. Именно мы, и именно можем - оценить компетентность того или иного руководства и выделить ошибочные и верные действия.

Не можем. Потому что судим опять только с современной позиции и современных точек зрения.
>Никуда это не упирается. План строительства армии был принят явно (даже для того руковдства это было явно) нереалистичный.

Почему? План сотвествовал возможностям промышленности работающим в отмобилизованном режиме? считаете что неповрежденная войной промышленность не могла дать лополнительных 20 000 танков за более чем год? Она их потом давала. При этом упор делался на "осноной" танк, замену БТ и Т-26 более легкий чем Т-34 в 1942-43
>> А с точки зрения например осени 1939 Большая Судостроительная ЕЩЕ рациональна.
>
>Она нерациональна на момент принятия. и даже ее последующе корректировки не довели ее до рационального уровня.

Неверно. Она нерациональна на момент преваритеного планирования в том же духе как и ВСЕ такие программы у ВСЕХ - план Z, 12 линкоров замены британцев, Большой флот Японцев и т.д. При этом у всех корректровками программы выводилсь на исполняемый промышленностью уровень. Не случись война прграмма была бы выполнена в корректрвоанном объеме, А мода заявлять о постройке 16 линкоров при строящизся реально 5 или 3 не нами придумана. Мы не моджем судить ТО руковдство которое тогда ДЕЙСТВОВАЛО КАК ВСЕ. Это тогда было НОРМОЙ.

>Нет. Не только. Еще и от ошибок и некомпетентности.

Тогда ошибочно и некомпетентны были ВСЕ правительства мира. ВСЕ. Ибо все метались не хуже нашего. Значит некомпетентны не они а мы что их так судим.


>> Нам легко анализировать ситуацию СЕЙЧАС
>
>Да, нам несомненно легче. Так зачем же отказываться от этого преимущества?

Затем что оно дает возможность неверного анализа. Очень легко объвить прошлое некомпетентным, успокоиься в своей генеиальности, решить что у ж ТОЧНО все учту и наделать еще худших ошибок.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (01.07.2004 17:31:44)
Дата 01.07.2004 17:43:37

Re: Ни х...рена...

>Т.е. не было РЯВ с Чемульпо и Порт-Артуром?

некорректный пример.
Там налицо было столкновение интересов РИ и Я в регионе, шла дипломатическая борьба.
Внезапная минная атака на корабли на рейде - ну так естественно корабли должны предпринимать в любых условиях меры безопасности.
Армия такие меры тоже принимает - выставляя какраулы.
По этой е причине - всегда на боевом дежурсве находятся части ПВО.

>И не было скрытой мобилизации, при нападении Германии на Польшу в 39-м, о которой написано у Исаева?

Налицо имелись териториальные претензии Германи к Польше.

>И не было нападения на Норвегию в 40-м?

А это то каким боком?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (01.07.2004 17:43:37)
Дата 02.07.2004 10:13:21

Начало русско-японской

День добрый.

>>Т.е. не было РЯВ с Чемульпо и Порт-Артуром?
>
>некорректный пример.

Начиная с осени 1903 Япония приводила вооруженные силы в состояние готовности к боевым действиям (частичная мобилизация, досрочный выпуск военных училищ, мобилизация пароходов, усиленные маневры и т.д.). Об этом знали в России (напр., от морского агента в Японии Русина).

24.01 Япония разорвала дип. отношения с Россией, в Японии объявлена мобилизация.

В ночь на 27.01 японцы напали на русскую эскадру в Порт-Артуре.

Россия лихорадочно предпринимала ответные меры. С начала января начали готовить Порт-Артур к переходу на военное положение, начали вступать в кампанию корабли (на это, кстати, потребовалось выделить особые средства). 20.01 Наместник просил мобилизовать войска Дальнего Востока и Сибири.

>Внезапная минная атака на корабли на рейде - ну так естественно корабли должны предпринимать в любых условиях меры безопасности.

А они и были предприняты, но оказались недостаточными. Иными словами, то была не беспечность, а неверное тактическое решение.

Кстати, военные считали разрыв дип. отношений войной.

С уважением, Николай.
От Г.С.
К Николай Поникаров (02.07.2004 10:13:21)
Дата 02.07.2004 13:39:13

Можно ввести критерий внезапности

(Понятно, что ситуация не меняется мгновенно).

Внезапностью называем случаи, когда время реакции оборонящегося превышает характерное время изменения начальных условий агрессором.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (01.07.2004 17:43:37)
Дата 01.07.2004 17:57:24

Как каким?

С Японией - если внезапно нападал флот, разве нельзя представить внезапное нападение авиации?

>>И не было нападения на Норвегию в 40-м?
>
>А это то каким боком?

А разве там дипломатический политес соблюдали? Из литературы у меня создалось впечатление о внезапном нападении.

Голландию, вроде бы, тоже не особенно предупреждали, по крайне мере, в фильме "Оранжевый солдат".
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (01.07.2004 17:57:24)
Дата 02.07.2004 13:55:46

Re: Как каким?

>С Японией - если внезапно нападал флот, разве нельзя представить внезапное нападение авиации?

От внезапного нападения авиации - я уже писал - страхуются боеготовностью (постоянной) системы ПВО.

>>>И не было нападения на Норвегию в 40-м?
>>
>>А это то каким боком?
>
>А разве там дипломатический политес соблюдали? Из литературы у меня создалось впечатление о внезапном нападении.

Вы не поняли - речь не идет о "дипломатическом политесе"
От FVL1~01
К Г.С. (01.07.2004 17:57:24)
Дата 01.07.2004 19:10:37

Re: Как каким?

И снова здравствуйте
>С Японией - если внезапно нападал флот, разве нельзя представить внезапное нападение авиации?

Протите Перл Харбор не был ВНЕЗАПНЫМ и ему опять таки предшествовали определенные дипломатические демарши. 07,12,1941 ВНЕЗАПНЫМ сделала только американская пропаганда.


>Голландию, вроде бы, тоже не особенно предупреждали, по крайне мере, в фильме "Оранжевый солдат".

Ну если по фильмам судить от том что было, то даааа....
С уважением ФВЛ
От Козлов Евгений
К Дмитрий Козырев (01.07.2004 17:43:37)
Дата 01.07.2004 17:52:38

а провокации не в счёт? (-)

-
От FVL1~01
К Козлов Евгений (01.07.2004 17:52:38)
Дата 01.07.2004 19:37:00

простите ОТЗЫВ консульств это не ПРОВОКАЦИЯ.

И снова здравствуйте

Если вы этого не понимаете ваше дело.

То что РЯВ неизбежна знали в ноябре 1903. ДВА месяца было на принятие НЕОБХОДИМЫХ мер. Часть успели принять, часть нет.


С уважением ФВЛ