От Игорь Куртуков
К FVL1~01
Дата 01.07.2004 22:00:19
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

НЕТ вы опять...

>НЕ предпринимись эти меры все было бы ЕЩЕ хуже.

Ну отчего же. Можно было очень неплохо обойтись без формирования 21 мехкорпуса весной 1941 года. Также можно было не формировать воздушно-десантные корпуса. Это лишние меры, без которых явно было бы лучше.

> В условиях ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов было сделано ПОЧТИ ВСЕ что МОГЛИ.

Вот как раз отказ от этих формирований позволил бы меньше тратить ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы.

> КАКИЕ радикальные меры вы можете предложить?

Радикальные? Ну скажем переориентировать оперативное планирование на стратегическую оборону. все равно пришлось ее вести, так лучше подготовится заранее.

>КАКАЯ РАДИКАЛЬНАЯ МЕРА изменила бы ситуацию? как по вашему?

Лучше всего конечно бы начать танцевать от политики. Изменить нетралитет с дружественного на вооруженный.

>>Да, только сколько самолетов/танков/обученных людей было потеряно к августу-сентябрю.
>
>Относительно немного.

Э? Относительно ЧЕГО немного? Относительно численности техники в действующей армии в конце августа было потеряно несколько комплектов.

> ПИК потерь август-сентябрь Более того пик немецких потерь июнь июль

Нет, июль-август.

> Вообще во второй мировой войны был КРИЗИС обороны = наступление было сильнее обороны даже при равных условиях.

Ого! Ну расскажите это командованию Калининского и Запданого фронтов проводившин наступление в ноябре-декабре 1942.

> хороший пример Дубно, да потеряли мехкопуса, но смогли нанести СЕРЬЕЗНЫЕ потери

Это (подчеркнутое) - враки.

> оборонялись бы - потери противника были бы НИЖЕ.

А это - гадание.

> Плохо, как смогли, но лучше в той ситуации не могли. А иначе и быть не могло.

А это - неаналитический подход. При таком подходе история превращается в гербарий фактов.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.07.2004 22:00:19)
Дата 01.07.2004 22:11:49

Вы правы.

И снова здравствуйте
>>НЕ предпринимись эти меры все было бы ЕЩЕ хуже.
>
>Ну отчего же. Можно было очень неплохо обойтись без формирования 21 мехкорпуса весной 1941 года. Также можно было не формировать воздушно-десантные корпуса. Это лишние меры, без которых явно было бы лучше.

Да но это МЫ ЗНАЕМ сейчас. Нельзя сказать что все мероприяти были АБСОЛЮТНО безошибочны. Прото тогда сделать выбор что хорошо что плохо было ТРУДНЕЕ. Но вот НЕЛЬЗЯ сказать что меры НЕ ПРЕДПРИНИМАЛИСЬ.

>> В условиях ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов было сделано ПОЧТИ ВСЕ что МОГЛИ.
>
>Вот как раз отказ от этих формирований позволил бы меньше тратить ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы.

Я четко написал ПОЧТИ ВСЕ. Да теперь мы можем сказать что было не совсем так а что именно так. ТОГДА этот ывод сделать было труднее. И французам то же не стоило в 1940 формировать дополнительные три кирасирские дивизии например. Но это не значит что французы в 1940 НЕ ПРЕДПРИНИМАЛИ МЕР, и не значит что если бы намтупление немцев бы случилось например в сентябре эти три тяжелые танковые дивзии не пригодились бы и не были более адекватны ситуации.

>Радикальные? Ну скажем переориентировать оперативное планирование на стратегическую оборону. все равно пришлось ее вести, так лучше подготовится заранее.

Это разумная мера. Но тогда на основе той ситуации такой вывод сделать было бы труднее.

>>КАКАЯ РАДИКАЛЬНАЯ МЕРА изменила бы ситуацию? как по вашему?
>
>Лучше всего конечно бы начать танцевать от политики. Изменить нетралитет с дружественного на вооруженный.

Было сделано. В мае 1941. По поводу Югославии. А толку.
>Э? Относительно ЧЕГО немного? Относительно численности техники в действующей армии в конце августа было потеряно несколько комплектов.

Комплектов чего? Самолетов? нет. Артилерии нет. Танков - да из за мехкорпусов. Автотранспорта еще нет. Жел дор транспорта нет.

Поправка про август принимаеться. Действительно. Ошибся.

>Ого! Ну расскажите это командованию Калининского и Запданого фронтов проводившин наступление в ноябре-декабре 1942.

Я написал при равных условиях. Если наступать методом Луцкого прорыва, на куч участков и нескоординированно - вы можете гарантировать что противник будет наступать ИМЕННО ТАК????


>Это (подчеркнутое) - враки.

Остальные дейсвтия других корпусов были еще менее успешными.

Насчет гаданий - отрезанные от всего и неспособные на переходы более 50-150-максимум 200 км мехкорпуса в альтернативном случае будут просто брошена тезника, экипажи прорываться пешими порядками. Наступать они не умеют. В обороне закопать по танку на погонный киолометр выбьют, закопать кучно бойдут. Раздать пехоте как НПП - ротами, у пехоты нет сил и средсвт их обсдуживать - опять придеьться бросить. Так хоть КАК ТО повоюют, а в альтернативном случае НИКАК.

>> Плохо, как смогли, но лучше в той ситуации не могли. А иначе и быть не могло.
>
>А это - неаналитический подход. При таком подходе история превращается в гербарий фактов.


А анлитический подход = это иметь на всех узлах управления войсками военных гениев и всех солдат с опытом полутора лет боев? НО Где их взять?

То есть понятно что некоторыми мероприятиями модно было сделать ЛУЧШЕ, но на основании какких только ТОГДА известных данных модно сделать категорический вывод это хорошо а это мол однозначно плохо. Вот вам и аналитическая составляющая.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.07.2004 22:11:49)
Дата 01.07.2004 23:43:59

Ре: Вы правы.

>>Лучше всего конечно бы начать танцевать от политики. Изменить нетралитет с дружественного на вооруженный.
>
>Было сделано. В мае 1941. По поводу Югославии.

вы ошибаетесь как с датой, так и с оценкой. И после Югославии нейтралитет оставался дружественным.

>>Ого! Ну расскажите это командованию Калининского и Запданого фронтов проводившин наступление в ноябре-декабре 1942.
>
>Я написал при равных условиях.

Что вы понимаете под равными условиями для наступающего и обороняющегося?

>Насчет гаданий - отрезанные от всего

От чего "всего" был отрезан корпус Рябышева, который вы выбрали как пример?

> Наступать они не умеют. В обороне закопать по танку на погонный киолометр выбьют, закопать кучно бойдут.

Рекомендую поинтересоваться действиями в обороне 4-го мехкорпуса, а также 9-го и 19-го.

>>> Плохо, как смогли, но лучше в той ситуации не могли. А иначе и быть не могло.
>>
>>А это - неаналитический подход. При таком подходе история превращается в гербарий фактов.
>
>А анлитический подход = это иметь на всех узлах управления войсками военных гениев и всех солдат с опытом полутора лет боев?

Это неаналитический подход к истории - "по другому не смогли ... иначе быть не могло". Аналитический подход к истории - это расчеленеие причин явления факторыы и выявление вклада каждого фактора в конечный результат, чтобы сказать не "иначе быть не могло", а "вот эти и етьи действия были верными, а эти ошибочными".

> но на основании какких только ТОГДА известных данных модно сделать категорический вывод это хорошо а это мол однозначно плохо.

Категорический вывод сделать обычно нельзя, потому что подобные решения принимаются в условиях неполных и искаженных данных. Однако более компетентное руководство обысчно принимает меньше ошибочных решений на базе таких данных, чем менее компетентное. Поскольку обладает опытом и интуицией.

Следует заметить, однако, что скажем нереальность плана фромирования 21-го мехкорпуса весной 1941 была очевидна на базе именно тогдашнего набора данных. И это не единственный пример свидетельствующий об отсутствии четкой стратегической линии и метаниях в тогдашнем руководстве. А, как вы верно заметили, ресурсы были ограничены. Но тратились нерационально.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.07.2004 23:43:59)
Дата 02.07.2004 18:24:15

Ре: Вы правы.

И снова здравствуйте
>вы ошибаетесь как с датой, так и с оценкой. И после Югославии нейтралитет оставался дружественным.

С датой ошибся. ЧТО считать дружественным а что вооруженным нетралитетом тогда. НАЧНЕМ с определения ибо декларация Екатерины 2й УЖЕ не подходит.

>Что вы понимаете под равными условиями для наступающего и обороняющегося?

Равный уровень возможностей войск и их руководства.

Для руковдства - ТО есть ОБЕ стороны дейсвуют по действующим наставлениям, грубых ошибко не совершают. На всех уровнях.

>От чего "всего" был отрезан корпус Рябышева, который вы выбрали как пример?

>> Наступать они не умеют. В обороне закопать по танку на погонный киолометр выбьют, закопать кучно бойдут.
>
>Рекомендую поинтересоваться действиями в обороне 4-го мехкорпуса, а также 9-го и 19-го.


Хмм а 19й МК то же события под Дубно гда он взаимодействует (как может) с Рябышевым. Так что и результаты их надо рассматривать ВМЕСТЕ. И что? А ничего - оборонительные действия это : По приказу командира корпуса вперед на реку Иква днем 24 июня были выброшены передовые отряды обеих дивизий. Передовой отряд 40-й танковой дивизии в составе танковой роты (16 танков) в ночь на 25 июня достиг района Млынува, а передовой отряд 43-й танковой дивизии в составе мотострелкового полка (без одного батальона) со взводом танков вечером 25 июня вышел в район Дубно.

Передовые отряды дивизий, соединившись с находившимися на этом рубеже частями 228-й стрелковой дивизии, завязали бой с мотопехотой и танками 11-й танковой дивизии противника, оснащенной большим количеством противотанковых орудий и захватившей мосты у этих пунктов, а затем с подошедшими 13-й танковой, 299-й и 111-й пехотными дивизиями.

Главные силы 40-й и 43-й танковых дивизий с вечера 25 июня выступили из районов дневки, имея задачи с утра 26 июня наступать: 40-я танковая дивизия должна была действовать в направлении Млынува, овладеть им и в дальнейшем наступать в направлении Смордвы (5 км западнее Млынува); 43-я танковая дивизия – в направлении Дубно, овладеть им, затем наступать на Дуброву (8 км западнее Дубно).

Выполняя эти задачи, дивизии корпуса с утра 26 июня вели тяжелые бои с превосходящими силами противника.

ТАК что ли????


>Это неаналитический подход к истории - "по другому не смогли ... иначе быть не могло". Аналитический подход к истории - это расчеленеие причин явления факторыы и выявление вклада каждого фактора в конечный результат, чтобы сказать не "иначе быть не могло", а "вот эти и етьи действия были верными, а эти ошибочными".

Аналитический подход это конечно хорошо, но при такой оценке действия надо не забывать что оценить верность ошибочность мы можем СЕЙЧАС, когда располагаем ВСЕЙ полнотой информации, и часто забываем то что ТОГДА полнотой информации не располагал никто. И получаеться у историка аналитика не АНАЛИЗ а работа в стиле все 3,14 расисты а я д'Артаньян.

>Категорический вывод сделать обычно нельзя, потому что подобные решения принимаются в условиях неполных и искаженных данных. Однако более компетентное руководство обысчно принимает меньше ошибочных решений на базе таких данных, чем менее компетентное. Поскольку обладает опытом и интуицией.

Опять таки оценку более компетентное менее компетентное мы можем давать ТОЛЬКО распологая современными данными, в то же время если не учитывать проблему в целом БОЛЕЕ компетентное может ошибаться в частном случае а НЕКОМПЕТЕНТНОЕ в частном случае быть правым. И мы упираемся в то какой случай считать частным а какой закономерным.


>Следует заметить, однако, что скажем нереальность плана фромирования 21-го мехкорпуса весной 1941 была очевидна на базе именно тогдашнего набора данных.

Почему? Тут все упираеться в оценку события более ВЫСОКОГО порядка. Ошибка была сделана например уровнем ВЫШЕ - оценили НЕВОЗМОЖНОСТЬ начала войны в 1941 (оценили, ошибшись) немецкие возможности обр весны 1941, не наблюдали дипломатической напряженности предществущей конфликту и т.д. и решили о том что война случиться лишь в 1942. ТОГДА решение о формировании доп мехкорпусов БОЛЕЕ рационально.

>И это не единственный пример свидетельствующий об отсутствии четкой стратегической линии и метаниях в тогдашнем руководстве. А, как вы верно заметили, ресурсы были ограничены. Но тратились нерационально.
Если вам пример нерациональности так ч могу привести и более важный - например Болшую судостроительную. НО ЭТО можно оценить только зная о событиях СЕЙЧАС. А с точки зрения например осени 1939 Большая Судостроительная ЕЩЕ рациональна.


А метания происходили ТОЛЬКО из за БЫСТРОГО ИМЕНЕНИЯ событий. Нам легко анализировать ситуацию СЕЙЧАС, а тогда решения принимались (ВСЕМИ ВСЕМИ правительствами, ВСЕХ стран) в режиме цугцванга с цейтнотом - каждый ход в недостатке времени и ВЫНУЖДЕНЫЙ.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (02.07.2004 18:24:15)
Дата 02.07.2004 19:46:25

Ре: Вы правы.

> ЧТО считать дружественным а что вооруженным нетралитетом тогда.

Вооруженный нейтралитет - это как Бельгия или Голландия. Армии отмобилизованы и разверныты в связи с идущей в европе войной, но провозглашен нейтралитет. Дружественный - это когда самолеты немцев не сбивают и даже не сажают, а немецких офицеров пускают на нашу территорию могилы искать.

>>Что вы понимаете под равными условиями для наступающего и обороняющегося?
>
>Равный уровень возможностей войск и их руководства.

Возьмите Тобрук весной 1941 и Орел 1943 и покажите мне как анступление сильнее обороны, и как обороняющися несет меньше потерь чем наступающий.

> ОБЕ стороны дейсвуют по действующим наставлениям, грубых ошибко не совершают. На всех уровнях.

Это для предложенных примеров выполняется.

А лучше откажитесь от своей ереси. Оборона ВСЕГДА была более сильным видом боевых действий. Иначе бы никто никогда не оборонялся, все бы только наступали.

>Хмм а 19й МК то же события под Дубно гда он взаимодействует

Про 4-й мк скромно опустили? Говоря о 19-м я имел ввиду его более посднее использование Потаповым в системе обороны 5-й армии.

>Аналитический подход это конечно хорошо

Ну вот давайте ему следовать тогда.


> но при такой оценке действия надо не забывать что оценить верность ошибочность мы можем СЕЙЧАС

Именно. Это и нужно делать - оценивать верность или ошибочность решения, а не говорить "все всегда действовали безошибочно, потому что они поступили именно так а не иначе".

>Опять таки оценку более компетентное менее компетентное мы можем давать ТОЛЬКО распологая современными данными

Именно. Именно мы, и именно можем - оценить компетентность того или иного руководства и выделить ошибочные и верные действия.

>>Следует заметить, однако, что скажем нереальность плана фромирования 21-го мехкорпуса весной 1941 была очевидна на базе именно тогдашнего набора данных.
>
>Почему? Тут все упираеться в оценку события более ВЫСОКОГО порядка.

Никуда это не упирается. План строительства армии был принят явно (даже для того руковдства это было явно) нереалистичный.

>Если вам пример нерациональности

Да не надо, у меня их полно.

> например Болшую судостроительную.

И это тоже.

> А с точки зрения например осени 1939 Большая Судостроительная ЕЩЕ рациональна.

Она нерациональна на момент принятия. и даже ее последующе корректировки не довели ее до рационального уровня.

>А метания происходили ТОЛЬКО из за БЫСТРОГО ИМЕНЕНИЯ событий.

Нет. Не только. Еще и от ошибок и некомпетентности.

> Нам легко анализировать ситуацию СЕЙЧАС

Да, нам несомненно легче. Так зачем же отказываться от этого преимущества?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (02.07.2004 19:46:25)
Дата 02.07.2004 22:25:15

и еще о мобилизации

И снова здравствуйте

отмобилизованная наша армия год. И немцам УЖЕ проще с нами воевать.
Экономика хрупкая штука, а психология людей еще жрупче. Когда идет война что уже можно напрячься для сверхусилия. А тут заставить это сделать народ труднее. И не надо говорить что власть мол была АБСОЛЮТНА а народ подобен сетлерам из контуперной игрушки - сказал копать - копают, не совсем это так.

Армию как раз мобилизовавали как могли и теми темпами что могли. Динамика известна. Трудно сказать что можно было бы сделать что бы ускорить этот темп в условиях такой странной экономики СССР где автомобиль вездеход на 1,5 тонны груза стоил два танка.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (02.07.2004 19:46:25)
Дата 02.07.2004 22:20:39

в апреле мае, уже поздно предпринимать и ЭТИ меры.

И снова здравствуйте
>> ЧТО считать дружественным а что вооруженным нетралитетом тогда.
>
>Вооруженный нейтралитет - это как Бельгия или Голландия. Армии отмобилизованы и разверныты в связи с идущей в европе войной, но провозглашен нейтралитет. Дружественный - это когда самолеты немцев не сбивают и даже не сажают, а немецких офицеров пускают на нашу территорию могилы искать.

Благо немцы уже сами снизили количесвто таких акций. А до того нетралитет штука завязанная на тезнологические закупки и сотрудничество, от которых была большая роль и для СССР.

>Возьмите Тобрук весной 1941 и Орел 1943 и покажите мне как анступление сильнее обороны, и как обороняющися несет меньше потерь чем наступающий.

Это укрупленные компактные позиции. Тобрук был обойден. Как были обойдены успешно обороняющиеся Одесса и Севастополь в 1941 О чем и разговор. Если обороняться на благопритяной концентррованной позиции еще можно то на мало мальски протяженном фронте англичане ОТСТУПАЛИ ОБОРОНЯЯСЬ имея БОЛЬШЕ ВОЙСК.

>А лучше откажитесь от своей ереси. Оборона ВСЕГДА была более сильным видом боевых действий. Иначе бы никто никогда не оборонялся, все бы только наступали.

Хороший пример обороны против более слабого противника Калка 1223. ЧТО таки СИЛЬНЕЕ или КАК?. Оборона больших позиционных фронтов в вторую мировую при наличии подвижных соединений может быть и СЛАБЕЕ более подвижного атакующего. Еще лучший пример слабости такой обороны - Китай 1937-38.

Оборона ОБЫЧНО сильнее наступления, что не именяет того факта что с равитием военного дела имели место КРИЗИСЫ - один из которых пал на начало второй мировой. (более того скорее на конец первой мировой).


>Про 4-й мк скромно опустили? Говоря о 19-м я имел ввиду его более посднее использование Потаповым в системе обороны 5-й армии.


Правильно а к этому времени он уже перетал быть мехкорпусом как рыхлой массой ихз танков без всего а стал по сути дела нормальной мехбригадой (да еще скорее всего танков стало меньше непропорционалтно к кменьшению тылов и поддержки, то есть соотношение танки /пехота/артиллерия/снабжение стало лучше). После Дубнинских то потерь. Конечно мехбригады можно было более эффектвино использовать и 42 мехбригады вместо 21 корпуса было бы лучше. НО даже эти дейсвтвия не вляються показателм того что хорошо было бы на ВСЕХ учатках фронта, а скорее показателем что несмотря на УДАЧНЫЕ действия на одном из - общая проблема не решаема. То же и про 4мк.



>Именно. Это и нужно делать - оценивать верность или ошибочность решения, а не говорить "все всегда действовали безошибочно, потому что они поступили именно так а не иначе".


А ТАК я и не говорю. Особенно про безошибочность. Чаше говорю о том что некоторые события прошлого были БЕЩЗАЛЬТЕРНАТИВНЫ. А это большая разница.


>>Опять таки оценку более компетентное менее компетентное мы можем давать ТОЛЬКО распологая современными данными
>
>Именно. Именно мы, и именно можем - оценить компетентность того или иного руководства и выделить ошибочные и верные действия.

Не можем. Потому что судим опять только с современной позиции и современных точек зрения.
>Никуда это не упирается. План строительства армии был принят явно (даже для того руковдства это было явно) нереалистичный.

Почему? План сотвествовал возможностям промышленности работающим в отмобилизованном режиме? считаете что неповрежденная войной промышленность не могла дать лополнительных 20 000 танков за более чем год? Она их потом давала. При этом упор делался на "осноной" танк, замену БТ и Т-26 более легкий чем Т-34 в 1942-43
>> А с точки зрения например осени 1939 Большая Судостроительная ЕЩЕ рациональна.
>
>Она нерациональна на момент принятия. и даже ее последующе корректировки не довели ее до рационального уровня.

Неверно. Она нерациональна на момент преваритеного планирования в том же духе как и ВСЕ такие программы у ВСЕХ - план Z, 12 линкоров замены британцев, Большой флот Японцев и т.д. При этом у всех корректровками программы выводилсь на исполняемый промышленностью уровень. Не случись война прграмма была бы выполнена в корректрвоанном объеме, А мода заявлять о постройке 16 линкоров при строящизся реально 5 или 3 не нами придумана. Мы не моджем судить ТО руковдство которое тогда ДЕЙСТВОВАЛО КАК ВСЕ. Это тогда было НОРМОЙ.

>Нет. Не только. Еще и от ошибок и некомпетентности.

Тогда ошибочно и некомпетентны были ВСЕ правительства мира. ВСЕ. Ибо все метались не хуже нашего. Значит некомпетентны не они а мы что их так судим.


>> Нам легко анализировать ситуацию СЕЙЧАС
>
>Да, нам несомненно легче. Так зачем же отказываться от этого преимущества?

Затем что оно дает возможность неверного анализа. Очень легко объвить прошлое некомпетентным, успокоиься в своей генеиальности, решить что у ж ТОЧНО все учту и наделать еще худших ошибок.


С уважением ФВЛ