> ЧТО считать дружественным а что вооруженным нетралитетом тогда.
Вооруженный нейтралитет - это как Бельгия или Голландия. Армии отмобилизованы и разверныты в связи с идущей в европе войной, но провозглашен нейтралитет. Дружественный - это когда самолеты немцев не сбивают и даже не сажают, а немецких офицеров пускают на нашу территорию могилы искать.
>>Что вы понимаете под равными условиями для наступающего и обороняющегося?
>
>Равный уровень возможностей войск и их руководства.
Возьмите Тобрук весной 1941 и Орел 1943 и покажите мне как анступление сильнее обороны, и как обороняющися несет меньше потерь чем наступающий.
> ОБЕ стороны дейсвуют по действующим наставлениям, грубых ошибко не совершают. На всех уровнях.
Это для предложенных примеров выполняется.
А лучше откажитесь от своей ереси. Оборона ВСЕГДА была более сильным видом боевых действий. Иначе бы никто никогда не оборонялся, все бы только наступали.
>Хмм а 19й МК то же события под Дубно гда он взаимодействует
Про 4-й мк скромно опустили? Говоря о 19-м я имел ввиду его более посднее использование Потаповым в системе обороны 5-й армии.
>Аналитический подход это конечно хорошо
Ну вот давайте ему следовать тогда.
> но при такой оценке действия надо не забывать что оценить верность ошибочность мы можем СЕЙЧАС
Именно. Это и нужно делать - оценивать верность или ошибочность решения, а не говорить "все всегда действовали безошибочно, потому что они поступили именно так а не иначе".
>Опять таки оценку более компетентное менее компетентное мы можем давать ТОЛЬКО распологая современными данными
Именно. Именно мы, и именно можем - оценить компетентность того или иного руководства и выделить ошибочные и верные действия.
>>Следует заметить, однако, что скажем нереальность плана фромирования 21-го мехкорпуса весной 1941 была очевидна на базе именно тогдашнего набора данных.
>
>Почему? Тут все упираеться в оценку события более ВЫСОКОГО порядка.
Никуда это не упирается. План строительства армии был принят явно (даже для того руковдства это было явно) нереалистичный.
>Если вам пример нерациональности
Да не надо, у меня их полно.
> например Болшую судостроительную.
И это тоже.
> А с точки зрения например осени 1939 Большая Судостроительная ЕЩЕ рациональна.
Она нерациональна на момент принятия. и даже ее последующе корректировки не довели ее до рационального уровня.
>А метания происходили ТОЛЬКО из за БЫСТРОГО ИМЕНЕНИЯ событий.
Нет. Не только. Еще и от ошибок и некомпетентности.
> Нам легко анализировать ситуацию СЕЙЧАС
Да, нам несомненно легче. Так зачем же отказываться от этого преимущества?
отмобилизованная наша армия год. И немцам УЖЕ проще с нами воевать.
Экономика хрупкая штука, а психология людей еще жрупче. Когда идет война что уже можно напрячься для сверхусилия. А тут заставить это сделать народ труднее. И не надо говорить что власть мол была АБСОЛЮТНА а народ подобен сетлерам из контуперной игрушки - сказал копать - копают, не совсем это так.
Армию как раз мобилизовавали как могли и теми темпами что могли. Динамика известна. Трудно сказать что можно было бы сделать что бы ускорить этот темп в условиях такой странной экономики СССР где автомобиль вездеход на 1,5 тонны груза стоил два танка.
в апреле мае, уже поздно предпринимать и ЭТИ меры.
И снова здравствуйте
>> ЧТО считать дружественным а что вооруженным нетралитетом тогда.
>
>Вооруженный нейтралитет - это как Бельгия или Голландия. Армии отмобилизованы и разверныты в связи с идущей в европе войной, но провозглашен нейтралитет. Дружественный - это когда самолеты немцев не сбивают и даже не сажают, а немецких офицеров пускают на нашу территорию могилы искать.
Благо немцы уже сами снизили количесвто таких акций. А до того нетралитет штука завязанная на тезнологические закупки и сотрудничество, от которых была большая роль и для СССР.
>Возьмите Тобрук весной 1941 и Орел 1943 и покажите мне как анступление сильнее обороны, и как обороняющися несет меньше потерь чем наступающий.
Это укрупленные компактные позиции. Тобрук был обойден. Как были обойдены успешно обороняющиеся Одесса и Севастополь в 1941 О чем и разговор. Если обороняться на благопритяной концентррованной позиции еще можно то на мало мальски протяженном фронте англичане ОТСТУПАЛИ ОБОРОНЯЯСЬ имея БОЛЬШЕ ВОЙСК.
>А лучше откажитесь от своей ереси. Оборона ВСЕГДА была более сильным видом боевых действий. Иначе бы никто никогда не оборонялся, все бы только наступали.
Хороший пример обороны против более слабого противника Калка 1223. ЧТО таки СИЛЬНЕЕ или КАК?. Оборона больших позиционных фронтов в вторую мировую при наличии подвижных соединений может быть и СЛАБЕЕ более подвижного атакующего. Еще лучший пример слабости такой обороны - Китай 1937-38.
Оборона ОБЫЧНО сильнее наступления, что не именяет того факта что с равитием военного дела имели место КРИЗИСЫ - один из которых пал на начало второй мировой. (более того скорее на конец первой мировой).
>Про 4-й мк скромно опустили? Говоря о 19-м я имел ввиду его более посднее использование Потаповым в системе обороны 5-й армии.
Правильно а к этому времени он уже перетал быть мехкорпусом как рыхлой массой ихз танков без всего а стал по сути дела нормальной мехбригадой (да еще скорее всего танков стало меньше непропорционалтно к кменьшению тылов и поддержки, то есть соотношение танки /пехота/артиллерия/снабжение стало лучше). После Дубнинских то потерь. Конечно мехбригады можно было более эффектвино использовать и 42 мехбригады вместо 21 корпуса было бы лучше. НО даже эти дейсвтвия не вляються показателм того что хорошо было бы на ВСЕХ учатках фронта, а скорее показателем что несмотря на УДАЧНЫЕ действия на одном из - общая проблема не решаема. То же и про 4мк.
>Именно. Это и нужно делать - оценивать верность или ошибочность решения, а не говорить "все всегда действовали безошибочно, потому что они поступили именно так а не иначе".
А ТАК я и не говорю. Особенно про безошибочность. Чаше говорю о том что некоторые события прошлого были БЕЩЗАЛЬТЕРНАТИВНЫ. А это большая разница.
>>Опять таки оценку более компетентное менее компетентное мы можем давать ТОЛЬКО распологая современными данными
>
>Именно. Именно мы, и именно можем - оценить компетентность того или иного руководства и выделить ошибочные и верные действия.
Не можем. Потому что судим опять только с современной позиции и современных точек зрения.
>Никуда это не упирается. План строительства армии был принят явно (даже для того руковдства это было явно) нереалистичный.
Почему? План сотвествовал возможностям промышленности работающим в отмобилизованном режиме? считаете что неповрежденная войной промышленность не могла дать лополнительных 20 000 танков за более чем год? Она их потом давала. При этом упор делался на "осноной" танк, замену БТ и Т-26 более легкий чем Т-34 в 1942-43
>> А с точки зрения например осени 1939 Большая Судостроительная ЕЩЕ рациональна.
>
>Она нерациональна на момент принятия. и даже ее последующе корректировки не довели ее до рационального уровня.
Неверно. Она нерациональна на момент преваритеного планирования в том же духе как и ВСЕ такие программы у ВСЕХ - план Z, 12 линкоров замены британцев, Большой флот Японцев и т.д. При этом у всех корректровками программы выводилсь на исполняемый промышленностью уровень. Не случись война прграмма была бы выполнена в корректрвоанном объеме, А мода заявлять о постройке 16 линкоров при строящизся реально 5 или 3 не нами придумана. Мы не моджем судить ТО руковдство которое тогда ДЕЙСТВОВАЛО КАК ВСЕ. Это тогда было НОРМОЙ.
>Нет. Не только. Еще и от ошибок и некомпетентности.
Тогда ошибочно и некомпетентны были ВСЕ правительства мира. ВСЕ. Ибо все метались не хуже нашего. Значит некомпетентны не они а мы что их так судим.
>> Нам легко анализировать ситуацию СЕЙЧАС
>
>Да, нам несомненно легче. Так зачем же отказываться от этого преимущества?
Затем что оно дает возможность неверного анализа. Очень легко объвить прошлое некомпетентным, успокоиься в своей генеиальности, решить что у ж ТОЧНО все учту и наделать еще худших ошибок.