От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 30.06.2004 15:23:07
Рубрики Древняя история;

Re: [2Сибиряк] [2Сибиряк] "Троя"

>>Родоплеменная структура общества и войска, "цари", сражающиеся пешком впереди основной массы войска, живущие достаточно просто и умеющие многое делать своими руками, и т.д. и т.п. - это все соответствует скорее VIII или IX веку до н.э. и не соответствует культуре микенских дворцов, которая, судя по всему, была близка к ближневосточной модели.
>
>Ну это совсем не факт. И родоплеменная структура у ахейцев-данайцев не могла быть еще вполне изжита.

На уровне простых людей - очень может быть, но не на уровне хозяев микенских дворцов. Все же микенская дворцовая культура близка к ближневосточной модели - это были небольшие, но централизованные государства, с сильной властью верховного правителя, укрепленный дворец которого был центром управления и одновременно складом продовольствия и вооружения. Вооружение, и в том числе колесницы, вероятно выдавались воинам из дворцовых складов только по мере необходимости. Все это очень не похоже на то устройство войск, которое описано в "Илиаде" - там наблюдается скорее комбинация дружин "царей" и ополчения общинников.

>>А была ли вообще Троянская война в таком виде, как она описана в "Илиаде"?
>
>Вполне вероятно, что большой поход на Илиос-Вилиос-Вилусу действительно состоялся, учитывая, что по своему географическому положению этот город контролировал всю Черонморскую торговлю. По крайней мере хеттские документы указывают на военную активность ахейцев на восточном побережье Малой Азии:

Насколько я знаю, эти "ахейцы" хеттских документов сами локализуются уже где-то в Малой Азии, и масштаб их конфликтов с вассалами хеттов был невелик, а "Илиада" описывает грандиозный поход из материковой Греции на побережье Малой Азии, где еще никаких ахейцев нет.

>1. Есть письмо одного из вассальных царей царю хеттов (середина XIII в.) в котором он сообщает о некоем деятеле (имя по памяти трудно произвести - нечто вроде Пирамиду), который действуя из Милаванды (Милета) нападал на Лесбу (Лесбос) и вмешивался во внутренние дела Вилусы.

Милет как раз в Малой Азии, а не собственно в Греции.

>2. Письма царя хеттов царю Ахиявы (имя не сохранилось) в тот же период, в котором он жалуется на этого самого Пирамиду и укоряет царя Ахиявы, что он покровительствует этому разбойнику и укрывает его на своей территории. В заключении царь хеттов недвусмысленно намекает, война между ними была бы невыгодна для обоих.

Насколько я знаю, эту "Аххияву" локализуют в Малой Азии или на островах Эгейского моря, а не в Греции.

>>Кстати, упомянутый мной Hans van Wees считает, что автору "Илиады" пришлось специально постараться, чтобы объяснить устройство огромного войска своим слушателям, знакомым только с небольшими родоплеменными ополчениями.
>
>Ну хорошо, а сам-то Гомер откуда все это знал - он же не бог, и письменных источников в его распоряжении не было.

А в том-то и дело, что автор "Илиады" этого сам не знал - ему пришлось сочинять некую структуру, чтобы объяснить, как устроено большое войско.

Вот ссылки:

Книга:
Van Wees, H., Status Warriors: War, Violence and Society in Homer and History (Amsterdam, 1992)

Статьи:
Van Wees, H., 'Leaders of Men? Military Organization in the Iliad', CQ 38 (1988), 285-303 (CQ - это журнал Classical Quarterly). В этой статье разбирается организация войска, как она описана в "Илиаде". Показано, что организация очень архаичная.

Van Wees, H., 'The Homeric Way of War: The Iliad and the Hoplite Phalanx', G+R 41 (1994), 1-18 and 131-155 (G+R - это журнал Greece and Rome). В этой статье разбирается, что из себя представляли битвы и каковы были способы ведения боя, как они описаны в "Илиаде", и показано, что они соответствуют дофаланговой эпохе (а то некоторые исследователи в "Илиаде" настоящую фалангу находят).

Есть у меня где-то ссылка на еще одну его статью, но что-то с ходу я ее не найду.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (30.06.2004 15:23:07)
Дата 01.07.2004 08:03:13

Re: "Троя"


>Насколько я знаю, эти "ахейцы" хеттских документов сами локализуются уже где-то в Малой Азии,

Этот взгляд несколько устаревший, сейчас все-таки побеждает взгляд, что Аххиява находилась вне пределов Малой Азии, а именно за морем. В частности царь Хаттусили III в письме царю Аххиявы сетует, что его неприятель Пиямараду всегда спасается от наказания на корабле во владениях царя Аххиявы.

>и масштаб их конфликтов с вассалами хеттов был невелик, а "Илиада" описывает грандиозный поход из материковой Греции на побережье Малой Азии, где еще никаких ахейцев нет.

Действительно грандиозного похода ахейцев в хеттских документах не описывается, но налицо эскалация отношений с Аххиявой в течение XIII века. Великий поход мог состояться несколько позже и по времени быть близким или совпадать с крушением хеттского царства.

>Милет как раз в Малой Азии, а не собственно в Греции.

Спасибо, я в курсе. Полагают, что Милет был первым форпостом греков на малоазиатском побережье, причем несколько раз переходил из рук в руки.

>Насколько я знаю, эту "Аххияву" локализуют в Малой Азии или на островах Эгейского моря, а не в Греции.

Малая Азия не подходит, так как все говорит за то, что Аххиява была заморской страной по отношению к хеттам. Острова не очень подходят, так как Аххиява была настолько значительным государством, что царь хеттов обращался к царю Аххиявы, как к брату, т.е. как к равному. Впрочем, микенская Греция включала в себя как минимум Крит и Родос. Что касается островов у Малоазиатского побережья (кроме Родоса), то они в то время по-видимому греческими (ахейскими) еще не были. В частности Лесбос прямо фигурирует в хеттских документах, как объект нападения со стороны поддерживаемого ахейцами Пиямараду. В общем, серьезных оснований оспаривать тождество хеттской Аххиявы с гомеровскими ахейцами как будто нет. Есть предположение, что центром ахейцев была Беотия - Фивы. Сам Гомер начинает перечисление контингентов с Беотии. В Беотии же собрался флот ахейцев перед походом на Трою.

Мой источник в основном:
Joachim Latacz, Troia und Homer, Piper Verlag, Muenchen, 2003
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (01.07.2004 08:03:13)
Дата 01.07.2004 15:20:19

Re: "Троя"

Насчет новых взглядов на локализацию Аххиявы и ее отношения с хеттами я не в курсе - давно по той эпохе ничего не читал. Меня когда-то занимал вопрос происхождения греческой фаланги, и я интересовался "Илиадой" именно с этой точки зрения.

Кстати, вот мои тезисы по этому поводу:

http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx_evolution.htm

>Мой источник в основном:
>Joachim Latacz, Troia und Homer, Piper Verlag, Muenchen, 2003

О, вот как раз этот самый Latacz является одним из тех, кто находит в "Илиаде" настоящую фалангу. А van Wees доказывает, что они сильно неправы.
От vergen
К Сибиряк (01.07.2004 08:03:13)
Дата 01.07.2004 09:16:18

а на русском..

а на русском что-нибудь про это время и место есть?
От Сибиряк
К vergen (01.07.2004 09:16:18)
Дата 01.07.2004 09:28:43

Re: а на...

>а на русском что-нибудь про это время и место есть?

На русском я вот что нарыл по каталогу из изданий с начала 90-х. По содержанию, к сожалению, ничего не могу сказать.

Флоренсов Н.А. Троянская война и поэмы Гомера /Н.А. Флоренсов. - М.: Наука, 1991.- 145 с., включ. обл с.. - ISBN 5-02-003886-5

Гиндин Л.А. Гомер и история Восточного Средиземноморья /Л.А. Гиндин, В.Л. Цымбурский. - М.: Вост. лит., 1996.- 328 с.. - ISBN 5-02-017764-4

Гиндин Л.А. Население гомеровской Трои: Ист.- филол. исслед. по этнологии древ. Анатолии /Л.А. Гиндин; Рос. акад. наук. Ин-т славяноведения и балканистики. - М.: Наука, 1993.- 210 с.: ил. - ISBN 5-02-017512-9

Клейн Л.С. Анатомия "Илиады" /Л.С. Клейн; С.-Петерб. гос. ун-т. - СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 1998.- 557 с.: ил. - ISBN 5-288-01823-5

Шифр хранения Г92-6780
Кун Н.А. Легенды и мифы Древней Греции. Боги и герои. Троянский цикл /Н.А. Кун. - Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1991.- 318 с.: ил. - ISBN 5-02-030228-7

Криш Э.Г. Сокровища Трои и их история /Э.Г. Криш; [Пер. с нем. Маркович Е.]. - М.: Радуга, 1996.- 240 с.: ил. - ISBN 3-551-85020-8

Ванденберг Ф. Золото Шлимана /Ф. Ванденберг; [Пер. с нем. Лесниковой Е.П. и др.]. - Смоленск: Русич, 1996.- 591 с., [8] л. ил с.: ил. - ISBN 5-88590-462-6

Черветти Д. Золото Трои: [О Г. Шлимане]: Легенда и действительность: Пер. с ит /Д. Черветти, Л. Годар. - М.: Междунар. отношения, 1996.- 208 с.. - ISBN 5-7133-0896-0

Дарет Ф. История о разрушении Трои /Ф. Дарет; Рус. пер., коммент., вступ. ст., сост. Захаровой А.В.; Гекзаметр. пер. Торшилова Д.О.. - СПб.: Алетейя, 1997.- 301 с.: табл. - ISBN 5-89329-049-2. (Сер. Антич. б-ка. Антич. история)

Кулидж О. Троянская война /О. Кулидж; [Пер. с англ. Сидоровой О.Д.]. - М.: Центрполиграф, 2002.- 222 с.: ил. - ISBN 5-227-01852-9. (Попул. история)
От vergen
К Сибиряк (01.07.2004 09:28:43)
Дата 01.07.2004 11:27:27

Спасибо (-)
От Сибиряк
К vergen (01.07.2004 11:27:27)
Дата 01.07.2004 14:34:31

все книги из каталога ГПНТБ, кстати (-)
От vergen
К Сибиряк (01.07.2004 14:34:31)
Дата 02.07.2004 07:58:52

я Так и понял ;))) (-)
От Ильдар
К vergen (01.07.2004 11:27:27)
Дата 01.07.2004 12:28:17

Re: Спасибо

Работа Л.С.Клейна "Каталог кораблей: структура и стратиграфия" была опубликована в журнале "STRATUM Plus" и есть в сети: http://stratum.ant.md/3_00/articles/clein/clein00.htm

А Флоренсова я бы не стал рекомендовать. Все же он историк-любитель.
От vergen
К Ильдар (01.07.2004 12:28:17)
Дата 02.07.2004 07:59:33

ну и я не профессионал :)) (-)
От FVL1~01
К Александр Жмодиков (30.06.2004 15:23:07)
Дата 30.06.2004 20:34:58

о фалангах в дофаланговую эпоху

И снова здравствуйте
Высказываються предположения что ФАЛАНГА попервоначалу всего лишь неструктурированная толпа воинов идущих вослед "герою" - предводителю и хорошо вооруженному борцу. То есть первоначально "фаланга" что то вроде рыцарского "копья"


Приводят все к Махабхарате и индоарицам , где примерно так за "высококолесничным" бойцом шли простые воины, которые фактически были просто на подхвате.


С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К FVL1~01 (30.06.2004 20:34:58)
Дата 01.07.2004 15:24:00

Re: о фалангах...

>Высказываються предположения что ФАЛАНГА попервоначалу всего лишь неструктурированная толпа воинов идущих вослед "герою" - предводителю и хорошо вооруженному борцу. То есть первоначально "фаланга" что то вроде рыцарского "копья"

Очень может быть. Кстати, в "Илиаде" слово "фаланга" только один раз встречается в единственном числе, а во всех остальных случаях - только во множественном, "фаланги".