От Ostgott
К ЖУР
Дата 30.06.2004 17:30:06
Рубрики WWII; Танки;

А почему они стреляли только 150 и 300 ярдов, почему не было иных дистанций? (-)
От mpolikar
К Ostgott (30.06.2004 17:30:06)
Дата 30.06.2004 17:34:59

Re: А почему...

боялись промахнуться или не пробить броню :))
От FVL1~01
К mpolikar (30.06.2004 17:34:59)
Дата 30.06.2004 20:14:37

скорее боялись промахнуться.

И снова здравствуйте
>боялись промахнуться или не пробить броню :))

Просто при тестах на бронепробития интересно не просто попасть а попасть куда то конкретно, посему часто стреляют например при правильно организованных испытаниях с близких дистанция но УМЕНЬШЕНОЙ навеской заряда - что бы скорость соударения была как на БОЛЬШОЙ дистанции.


А непробития влучаються ВСЕГДА - был случай рикошета 127мм снаряда от 20 мм бронеплиты и что?



С уважением ФВЛ
От Ostgott
К FVL1~01 (30.06.2004 20:14:37)
Дата 30.06.2004 20:39:26

Но тут не пробили два раза. Так что случай, как с 20 мм, маловероятен.

M82 APC at 150 yds: long 1" deep scoops, no penetration.
M77AP: first hit scoops 2" deep, no penetration.
Может действительно уменьшенный заряд.
От Василий Фофанов
К Ostgott (30.06.2004 20:39:26)
Дата 01.07.2004 19:43:48

Какой еще уменьшенный заряд?!

Наоборот, результаты еще НЕТИПИЧНО ХОРОШИЕ, и вызваны следующим: 1) пантера перед этим горела и 2) реальный наклон брони был меньше чем если бы танк стоял горизонтально. На самом деле уверенное пробитие лобового листа пантеры 90-мм пушкой не обеспечивается ни на какой дистанции.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (01.07.2004 19:43:48)
Дата 02.07.2004 20:43:58

Нет тут вполне может быть еще один фактор - броня УЖе паршивая.

И снова здравствуйте
>Наоборот, результаты еще НЕТИПИЧНО ХОРОШИЕ, и вызваны следующим: 1) пантера перед этим горела и 2) реальный наклон брони был меньше чем если бы танк стоял горизонтально. На самом деле уверенное пробитие лобового листа пантеры 90-мм пушкой не обеспечивается ни на какой дистанции.

Это раз. И второе Пантера СТОИТ криво. Угол соударения (мы не знаем где столя Джексон мог быть БОЛЬШЕ угла наклона).


И третье - это еще раз доказывает что пантеркина 75мм пушка она не с большого ума. БОЛЬШАЯ начальная скорость это ее не все что надо для счастья.

С уважением ФВЛ
От Bones
К Василий Фофанов (01.07.2004 19:43:48)
Дата 02.07.2004 11:01:21

Почему? Если не сложно...

Доброе время суток!
>На самом деле уверенное пробитие лобового листа пантеры 90-мм пушкой не обеспечивается ни на какой дистанции.

Почему, интересно?



>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Удачи, Дмитрий
От Василий Фофанов
К Bones (02.07.2004 11:01:21)
Дата 02.07.2004 11:59:32

Потому что подкалиберный сердечник скользит в наружном слое

И в результате габаритный коэффициент ХОРОШЕГО броневого листа под углом 60 градусов составляет порядка 3,5. И это еще ДОООЛГО было так. Даже первые подкалиберные снаряды 125-мм пушки пробивают под углом 60 градусов чуть ли не вдвое меньше габарита чем по нормали.

Преграда\я типа лба пантеры и аналогичные по наклону/толщине для подкалиберных снарядов времен войны цели совершенно невозможные.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Bones
К Василий Фофанов (02.07.2004 11:59:32)
Дата 04.07.2004 12:46:00

Re: Потому что...

Доброе время суток!
>И в результате габаритный коэффициент ХОРОШЕГО броневого листа под углом 60 градусов составляет порядка 3,5. И это еще ДОООЛГО было так. Даже первые подкалиберные снаряды 125-мм пушки пробивают под углом 60 градусов чуть ли не вдвое меньше габарита чем по нормали.

>Преграда\я типа лба пантеры и аналогичные по наклону/толщине для подкалиберных снарядов времен войны цели совершенно невозможные.

Я не буду спорить по техническим вопросам, звучит вполне правдоподобно. Я правильно понимаю, что все Пантеры которые подбивались на поле боя были подбиты в бок/зад, либо из орудий калибром более 100мм? Типа, как на СУ-100, ИС-2, и т.д. Получается, что и ПТ-орудий против Пантеры толковых не было. :) Я что-то упорно недопонимаю, похоже...:)

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Удачи, Дмитрий
От Василий Фофанов
К Bones (04.07.2004 12:46:00)
Дата 05.07.2004 01:58:17

Re: Потому что...

>Я не буду спорить по техническим вопросам, звучит вполне правдоподобно. Я правильно понимаю, что все Пантеры которые подбивались на поле боя были подбиты в бок/зад, либо из орудий калибром более 100мм?

Нет, почему же. Чего только не бывало. И шаровая установка пулемета проламывалась, и сварочные швы пробивались, и отколами с тыльной поверхности экипаж поражался. Я уж не говорю о том, что верхняя лобовая деталь - это всего лишь одна из поверхностей, подверженных обстрелу спереди. Есть и другие, более легко пробиваемые подкалиберными снарядами, даже и калибра 45 мм. Но "пантер", уничтоженных сквозным пробитием ВЛД очень мало, и в основном это работа ИС-122.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Bones
К Василий Фофанов (05.07.2004 01:58:17)
Дата 05.07.2004 13:55:30

Ясно, спасибо

Доброе время суток!
>>Я не буду спорить по техническим вопросам, звучит вполне правдоподобно. Я правильно понимаю, что все Пантеры которые подбивались на поле боя были подбиты в бок/зад, либо из орудий калибром более 100мм?
>
>Нет, почему же. Чего только не бывало. И шаровая установка пулемета проламывалась, и сварочные швы пробивались, и отколами с тыльной поверхности экипаж поражался. Я уж не говорю о том, что верхняя лобовая деталь - это всего лишь одна из поверхностей, подверженных обстрелу спереди. Есть и другие, более легко пробиваемые подкалиберными снарядами, даже и калибра 45 мм. Но "пантер", уничтоженных сквозным пробитием ВЛД очень мало, и в основном это работа ИС-122.

Сабж.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Удачи, Дмитрий
От pinguin
К Bones (04.07.2004 12:46:00)
Дата 04.07.2004 21:06:23

Re: Потому что...

Приветствую.

>Я не буду спорить по техническим вопросам, звучит вполне правдоподобно. Я правильно понимаю, что все Пантеры которые подбивались на поле боя были подбиты в бок/зад, либо из орудий калибром более 100мм? Типа, как на СУ-100, ИС-2, и т.д.

Кроме этого, Пантеры в лоб подбивались в маску пушки и в нижний лобовой лист (это делали в т.ч. и из 45 и 76мм орудий). Еще была проблема (потом решили) рикошета от маски пушки - вниз в крышу корпуса.

>Получается, что и ПТ-орудий против Пантеры толковых не было. :) Я что-то упорно недопонимаю, похоже...:)

Не было не ПТ-орудий против "Пантеры" вообще, а не было ПТ-орудий хорошо пробивавших верхнюю лобовую деталь (ВЛД) "Пантеры". Все остальное пробивалось также, как и на других "средних" танках ;)

Кстати, чтобы подбить (вывести из строя) танк не всегда обязательно нужно добиваться пробития брони (равно как и пробитие брони не всегда автоматически приводит к уничтожению техники). Здесь бОльшую роль играет калибр: чтобы вывести из строя танк, можно один раз попасть в него фугасом большого калибра (122-152), в то же время, можно из автомата "изрешетить" автомобиль, но пока пуля не попадет в водителя или в двигатель, автомобиль не остановится (ну или колеса).

С уважением.
От Ostgott
К Василий Фофанов (02.07.2004 11:59:32)
Дата 02.07.2004 13:43:54

Re: Потому что...

>И в результате габаритный коэффициент ХОРОШЕГО броневого листа под углом 60 градусов составляет порядка 3,5. И это еще ДОООЛГО было так. Даже первые подкалиберные снаряды 125-мм пушки пробивают под углом 60 градусов чуть ли не вдвое меньше габарита чем по нормали.
Очень интересно. Спасибо. Не знал.
>Преграда\я типа лба пантеры и аналогичные по наклону/толщине для подкалиберных снарядов времен войны цели совершенно невозможные.
А с броней 34-ки и 76 мм Шермана Е8 аналогичная ситуация?
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
C уважением, Ostgott.
От Василий Фофанов
К Ostgott (02.07.2004 13:43:54)
Дата 02.07.2004 14:19:58

Re: Потому что...

>А с броней 34-ки и 76 мм Шермана Е8 аналогичная ситуация?

Конечно. Только один нюанс еще - если калибр бронебойного снаряда превышает толщину брони раза в полтора, то стойкость брони резко падает. Соответственно против 50-мм снарядов Т-34 и "шерман" еще справляются, но уже для 75-мм ситуация ухудшается. Учитывая толщину листа пантеры это соответственно уже требуются калибры 100 мм и выше.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Ostgott
К Василий Фофанов (02.07.2004 14:19:58)
Дата 02.07.2004 14:55:59

Спасибо. (-)
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (02.07.2004 11:59:32)
Дата 02.07.2004 12:06:35

А можно я вопросы позадаю?))) (+)

Здрасьте!
>И в результате габаритный коэффициент ХОРОШЕГО броневого листа под углом 60 градусов составляет порядка 3,5. И это еще ДОООЛГО было так. Даже первые подкалиберные снаряды 125-мм пушки пробивают под углом 60 градусов чуть ли не вдвое меньше габарита чем по нормали.
1. Для 125мм пушки имелась ввиду комбинированная броня?
2. А не "первые подкалиберные снаряды 125-мм пушки" как я понимаю этой баги не имеют, так? За счет чего это достигнуто? Как обеспечивается нормализация снаряда?
Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (02.07.2004 12:06:35)
Дата 02.07.2004 13:18:50

Re: А можно...

>1. Для 125мм пушки имелась ввиду комбинированная броня?

Да нет, почему, обычный бронелист под углом 60 градусов.

>2. А не "первые подкалиберные снаряды 125-мм пушки" как я понимаю этой баги не имеют, так? За счет чего это достигнуто?

За счет введения сердечника из карбида вольфрама в середине сердечника из мартенситной стали.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (02.07.2004 13:18:50)
Дата 02.07.2004 13:24:32

Т.е. этакая "подкалиберная катушка"? (-)
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (02.07.2004 13:24:32)
Дата 02.07.2004 14:21:11

Не уверен что механизм тот же

Потому что у катушек-то военных как раз проблемы были с наклоном.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (02.07.2004 14:21:11)
Дата 02.07.2004 14:24:17

Зная об этих проблемах я и сказал "этакая"(+)

Здрасьте!
>Потому что у катушек-то военных как раз проблемы были с наклоном.
Катушка тут просто на мой непросвещенный взгляд по конструкции.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (02.07.2004 14:24:17)
Дата 02.07.2004 14:29:21

Насколько я понимаю (но могу ошибаться) принципиальное отличие такое -

В случае подкалиберных снарядов второй мировой, ведущее устройство не принимает никакого участия в процессе пробития, сердечник представляет из себя просто бронебойный снаряд меньших габаритов. В случае 3БМ-12, вольфрамовый сердечник инициирует пробитие, но стальной корпус в пробитии также участвует.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Ostgott (30.06.2004 20:39:26)
Дата 30.06.2004 22:54:29

а это недостаток ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ

И снова здравствуйте
>M82 APC at 150 yds: long 1" deep scoops, no penetration.
>M77AP: first hit scoops 2" deep, no penetration.
>Может действительно уменьшенный заряд.

Все малокалиьерных но высокоскоростных снарядиков.

ОНИ очень хорошо пробивают броню по нормали, но могут не нормализоваться и уйти в рикошет на наклонном листе. А могут и не уйти - процесс вероятностный.


В 13% лобовой лист Т-34 например ДЕРЖАЛ попадания ПАК-40. Зато в 87% не держал. И для каждой пары снардя бронелист такой результат будет своим.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (30.06.2004 22:54:29)
Дата 02.07.2004 20:45:33

кстати только счас заметил

И снова здравствуйте
>И снова здравствуйте
>>M82 APC at 150 yds: long 1" deep scoops, no penetration.
>>M77AP: first hit scoops 2" deep, no penetration.


Калибберная граната - простая - дала БОЛЬШУЮ выбоину чем усовершенствованый колпачковый снаряд. Тот очевидно не нормолизовался толком.


С уважением ФВЛ
От Ostgott
К Ostgott (30.06.2004 20:39:26)
Дата 30.06.2004 20:42:14

Но если уменьшенный заряд, почему американские редиски об этом не написали?

Сиди вот теперича и гадай на кофейной гуще. :((((((((((((((
От FVL1~01
К FVL1~01 (30.06.2004 20:14:37)
Дата 30.06.2004 20:16:05

и еще одна самая простая версия

И снова здравствуйте
стреляли по заброшеной в овраге пантере. Рельеф местности неровный - ДАЛЬШЕ чем на 300 ярдов Джексон и отьехать то не мог.

Не в степи чай.

С уважением ФВЛ
От Ostgott
К mpolikar (30.06.2004 17:34:59)
Дата 30.06.2004 17:44:30

Так ведь и так пару раз не пробили? (-)