От Малыш
К All
Дата 02.07.2004 13:41:10
Рубрики ВВС; 1941;

Re: у давайте снова пробежим по тем же граблям

>а нанести упреждающий удар по аэродромам противника нельзя? Плюс закрыть по возможности небо. Потом уже всё остальное.

Вообще-то тема уже многократно обсуждалась и лучше всего было бы найти результаты обсуждения ее в архиве. Но, тем не менее, специально для Вас вкратце. Для того, чтобы "нанести упреждающий удар по аэродромам противника", необходимо знать, куда ударять (вскрыть систему базирования авиации противника) и иметь инструмент для удара ().
1. Система базирования немецкой авиации. Мы предполагали, что в 100-километровой приграничной полосе немцы располагают 53 аэродромами и 24 площадками. Уже к 26 июня анализом показаний пленных немцев и их карт было выявлено 495 действующих аэродромов и площадок. Сравните эти цифры, выводы о результативности нашего удара, полагаю, сможете сделать сами.
2. Наш собственный инструмент для удара. Основной тип бомбардировщика ВВС РККА по состоянию на 22 июня 1941 года - СБ. Тот самый СБ, о котором на совещании по итогам Финской войны было сказано "СБ, товарищи, бомбит плохо, бомбардировочный прицел плохой, пользоваться им неудобно". К 22 июня 1941 года ВВС РККА не имели подготовленных для нанесения бомбовых ударов с пикирования экипажей бомбардировщиков. Количество подготовленных экипажей Ил-2 - ноль. Накрыть немецкие аэродромы на рассвете ВВС РККА не смогут, поскольку к ночным полетам (взлет до рассвета) подготовлено менее четверти экипажей. Кроме того, слабая радиофикация самолетов ВВС РККА не позволяла эффективно управлять действиями подразделений в воздухе.
Та же самая причина (слабая радиофикация самолетов ВВС РККА и почти тотальная радиофикация самолетов Люфтваффе) позволяет немцам "прицельно" концентрировать свои силы в избранных ими точках, добиваться перевеса и наносить ВВС РККА тяжелые потери. Удержать воздух для нас летом 1941 года - неосуществимо :( . Увы :(
От Dinamik
К Малыш (02.07.2004 13:41:10)
Дата 02.07.2004 16:37:09

Re: у давайте...

>>а нанести упреждающий удар по аэродромам противника нельзя? Плюс закрыть по возможности небо. Потом уже всё остальное.
>
>Вообще-то тема уже многократно обсуждалась и лучше всего было бы найти результаты обсуждения ее в архиве. Но, тем не менее, специально для Вас вкратце. Для того, чтобы "нанести упреждающий удар по аэродромам противника", необходимо знать, куда ударять (вскрыть систему базирования авиации противника) и иметь инструмент для удара ().
>1. Система базирования немецкой авиации. Мы предполагали, что в 100-километровой приграничной полосе немцы располагают 53 аэродромами и 24 площадками. Уже к 26 июня анализом показаний пленных немцев и их карт было выявлено 495 действующих аэродромов и площадок. Сравните эти цифры, выводы о результативности нашего удара, полагаю, сможете сделать сами.
>2. Наш собственный инструмент для удара. Основной тип бомбардировщика ВВС РККА по состоянию на 22 июня 1941 года - СБ. Тот самый СБ, о котором на совещании по итогам Финской войны было сказано "СБ, товарищи, бомбит плохо, бомбардировочный прицел плохой, пользоваться им неудобно". К 22 июня 1941 года ВВС РККА не имели подготовленных для нанесения бомбовых ударов с пикирования экипажей бомбардировщиков. Количество подготовленных экипажей Ил-2 - ноль. Накрыть немецкие аэродромы на рассвете ВВС РККА не смогут, поскольку к ночным полетам (взлет до рассвета) подготовлено менее четверти экипажей. Кроме того, слабая радиофикация самолетов ВВС РККА не позволяла эффективно управлять действиями подразделений в воздухе.

Тем не менее Новикову на Ленфронте удалось осуществить удар по финским аэродромам, а нашим весьма потрепанным ВВС в целом удалось потрепать немцев контрударом по аэродромам в июле. Так что нес тоит принижать боеспособность наших ВВС на 22 июня.


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (02.07.2004 16:37:09)
Дата 02.07.2004 16:47:37

Re: у давайте...

>Тем не менее Новикову на Ленфронте удалось осуществить удар по финским аэродромам,...

... который, по уточненным результатам, закончился ничем - финны потерь не понесли, мы задачу не выполнили, но потери понесли.

>... а нашим весьма потрепанным ВВС в целом удалось потрепать немцев контрударом по аэродромам в июле. Так что нес тоит принижать боеспособность наших ВВС на 22 июня.

Ключевой момент - разведанные аэродромы противника. Каковых 22 июня не наблюдалось. Кого бум бомбить?
От FVL1~01
К Малыш (02.07.2004 16:47:37)
Дата 02.07.2004 22:43:04

понесли но

И снова здравствуйте
>>Тем не менее Новикову на Ленфронте удалось осуществить удар по финским аэродромам,...
>
>... который, по уточненным результатам, закончился ничем - финны потерь не понесли, мы задачу не выполнили, но потери понесли.

финны потеряли списанными три машины. (одну повредили и не всотановили две разбили при отражении налета наших). 9-15 машин повреждены и были починены.


наши потери известны.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К Малыш (02.07.2004 16:47:37)
Дата 02.07.2004 17:03:47

Re: у давайте...

>>Тем не менее Новикову на Ленфронте удалось осуществить удар по финским аэродромам,...
>
>... который, по уточненным результатам, закончился ничем - финны потерь не понесли, мы задачу не выполнили, но потери понесли.

По каким-таким "уточненным"?

>>... а нашим весьма потрепанным ВВС в целом удалось потрепать немцев контрударом по аэродромам в июле. Так что нес тоит принижать боеспособность наших ВВС на 22 июня.
>
>Ключевой момент - разведанные аэродромы противника. Каковых 22 июня не наблюдалось. Кого бум бомбить?

Аэродромы противника были разведанны к 22 июня. Бомбить бум их.


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Малыш (02.07.2004 16:47:37)
Дата 02.07.2004 16:51:29

Re: у давайте...

>Ключевой момент - разведанные аэродромы противника. Каковых 22 июня не наблюдалось.

см. http://www.battlefield.ru/library/archives/index_r.html
раздел "разведданные.шпионаж"

С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (02.07.2004 16:51:29)
Дата 02.07.2004 16:54:16

Re: Не смешно

>см. http://www.battlefield.ru/library/archives/index_r.html
>раздел "разведданные.шпионаж"

Спасибо, "малиновка" у меня есть и так. Сколько в оных донесениях аэрродрмово описывается - сто? Двести? Или больше?
От Константин Федченко
К Малыш (02.07.2004 16:54:16)
Дата 02.07.2004 17:05:40

Re: Не смешно

>>см. http://www.battlefield.ru/library/archives/index_r.html
>>раздел "разведданные.шпионаж"
>
>Спасибо, "малиновка" у меня есть и так. Сколько в оных донесениях аэрродрмово описывается - сто? Двести? Или больше?

Предлагаю взглянуть на
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41-oob/luftwaffe/__okl.html и исследовать, сколько аэродромов реально занимала авиационная группировка люфтваффе, развернутая против СССР. и сравнить с числом аэродромов, описанных в советских разведсводках.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (02.07.2004 17:05:40)
Дата 02.07.2004 17:46:53

Ре: Не смешно

>Предлагаю взглянуть на http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41-oob/luftwaffe/__okl.html и исследовать, сколько аэродромов реально занимала авиационная группировка люфтваффе, развернутая против СССР. и сравнить с числом аэродромов, описанных в советских разведсводках.

Только нужно сравнивать не с числом, а поименно.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (02.07.2004 17:46:53)
Дата 02.07.2004 17:49:49

разумеется (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (02.07.2004 17:05:40)
Дата 02.07.2004 17:14:21

Re: Не смешно

>Предлагаю взглянуть на
> http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41-oob/luftwaffe/__okl.html и исследовать, сколько аэродромов реально занимала авиационная группировка люфтваффе, развернутая против СССР. и сравнить с числом аэродромов, описанных в советских разведсводках.

Нет уверенности, что напр. "Радом" - это один аэродром (одно летное поле)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (02.07.2004 17:14:21)
Дата 02.07.2004 22:44:00

радом это ДВЕ площадки. В том и тонкость (-)
От Константин Федченко
К Малыш (02.07.2004 13:41:10)
Дата 02.07.2004 14:49:54

Re: у давайте...

>1. Система базирования немецкой авиации. Мы предполагали, что в 100-километровой приграничной полосе немцы располагают 53 аэродромами и 24 площадками.

откуда эти данные?

>Уже к 26 июня анализом показаний пленных немцев и их карт было выявлено 495 действующих аэродромов и площадок.

откуда эти данные? и как понимать "действующие" и учтены ли тут аэродромы и площадки, занятые уже на территории СССР при продвижении вперед? как это число коррелирует с числом действующих аэродромов на 22.06?
более логично было бы сравнить данные о реальной дислокации люфтваффе с советскими разведсводками. тогда станет ясно, какая доля матчасти люфтваффе находилась на известных советской стороне аэродромах.

>Сравните эти цифры, выводы о результативности нашего удара, полагаю, сможете сделать сами.

На основании этих чисел никакого вывода сделать не удастся. сравнение числа действующих и выявленных аэродромов - это только первый этап анализа. Даже с выявленного аэродрома авиация может уйти из-под удара при хорошей организации ВНОС. Ну и так далее.

>2. Наш собственный инструмент для удара. Основной тип бомбардировщика ВВС РККА по состоянию на 22 июня 1941 года - СБ.

Следует добавить – ближнего бомбардировщика. Кроме того, инструментом для удара принципиально могли стать истребители и штурмовики (старых типов).

>Тот самый СБ, о котором на совещании по итогам Финской войны было сказано "СБ, товарищи, бомбит плохо, бомбардировочный прицел плохой, пользоваться им неудобно".

Я бы не фетишизировал этот тезис.

>К 22 июня 1941 года ВВС РККА не имели подготовленных для нанесения бомбовых ударов с пикирования экипажей бомбардировщиков. Количество подготовленных экипажей Ил-2 - ноль.

>Накрыть немецкие аэродромы на рассвете ВВС РККА не смогут, поскольку к ночным полетам (взлет до рассвета) подготовлено менее четверти экипажей. Кроме того, слабая радиофикация самолетов ВВС РККА не позволяла эффективно управлять действиями подразделений в воздухе.
>Та же самая причина (слабая радиофикация самолетов ВВС РККА и почти тотальная радиофикация самолетов Люфтваффе) позволяет немцам "прицельно" концентрировать свои силы в избранных ими точках, добиваться перевеса и наносить ВВС РККА тяжелые потери. Удержать воздух для нас летом 1941 года - неосуществимо :( . Увы :(


Это всё верно.


С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (02.07.2004 14:49:54)
Дата 02.07.2004 14:57:56

Re: у давайте...

>откуда эти данные?

М.Свирин, FIDO.

>откуда эти данные?

То же.

>На основании этих чисел никакого вывода сделать не удастся. сравнение числа действующих и выявленных аэродромов - это только первый этап анализа. Даже с выявленного аэродрома авиация может уйти из-под удара при хорошей организации ВНОС. Ну и так далее.

Естественно. Но если известно около 20% немецких аэродромов и площадок, то "накрыть" на них большую часть сил Люфтов вряд ли удастся.

>>Тот самый СБ, о котором на совещании по итогам Финской войны было сказано "СБ, товарищи, бомбит плохо, бомбардировочный прицел плохой, пользоваться им неудобно".
>Я бы не фетишизировал этот тезис.

Я бы сказал, что опыт Великой Отечественой этот тезис в общем и целом подтвердил.
От Константин Федченко
К Малыш (02.07.2004 14:57:56)
Дата 02.07.2004 16:48:50

а теперь о прицеле СБ

>>>Тот самый СБ, о котором на совещании по итогам Финской войны было сказано "СБ, товарищи, бомбит плохо, бомбардировочный прицел плохой, пользоваться им неудобно".
>>Я бы не фетишизировал этот тезис.

>Я бы сказал, что опыт Великой Отечественой этот тезис в общем и целом подтвердил.

тезис Кравченко звучал так в контексте:
http://around.spb.ru/finnish/comcom/comcom_3.php
"Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты. Здесь нам нужно будет сделать следующий вывод: во-первых, у нас плохой прицел на бомбардировщиках, и в отношении прицела надо потребовать от конструкторов заменить существующий прицел, особенно на СБ, потому что на СБ прицел не годится, СБ бомбит плохо. Во-вторых, в части бомбометания. Я много занимался этим вопросом, особенно бомбометанием по городам. Прицел для городов был подходящий. Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.
СТАЛИН. Успевали восстанавливать?
КРАВЧЕНКО. Успевали. Для этого требовалось противнику 5-6 часов, материалы были на месте, и все быстро восстанавливалось. Разрушить полностью большой железнодорожный узел очень трудно, для этого потребуется много авиации.
ГОЛОС. А немцы в Польше делали?
КРАВЧЕНКО. Делали. Я знаю как, я видел и смотрел. На двух станциях, на которых я был, они в станции не попадали, а если попадали, то противником станции быстро восстанавливались, потому что засыпать воронку не требуется много времени.
Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан, так как бомбардировщики бомбят только с горизонтали, а пикирующих бомбардировщиков не было. Чтобы попасть с горизонтали в такую цель, как мост, нужно затратить большое количество самолетов. Например, по заданию тов. Сталина мост через р. Кюмань должен был подвергнуться бомбежке. Мы направили на выполнение этой задачи 80 бомбардировщиков, которые бомбили с высоты 1200 м. Вытянулась длинная кишка, и в мост попала только одна бомба. Потратить такие силы и иметь попадание только одной бомбы доказывает, что мы еще на сегодня с этой важной задачей не справились.
СТАЛИН. Нужны пикирующие бомбардировщики.
КРАВЧЕНКО. Да, нужны пикирующие бомбардировщики. Мы в процессе войны на истребителей возложили эту задачу. На истребитель подвешивали по 200 кг бомб, и они успешно бомбили, но точного попадания истребители не дали. Отсюда я считаю, что нам нужно строить пикирующие бомбардировщики и создать хороший прицел.
Это по части бомбометания.
СТАЛИН. А попали вы в мост?
КРАВЧЕНКО. Имеется одно попадание прямо в мост. Фото показывает, что бомба одна попала в мост. Теперь налаживается дипломатия, нужно будет осмотреть, особенно города.
Нам нужно и в мирное время заняться этой специальной выучкой. Мы видим из последних войн, что большое значение имеет стрельба по кораблям и мостам. Для этого нужно построить корабли из фанеры и бомбить по этим кораблям. В уставе сказано, что можно броненосец бомбить с 4-5 тыс. м. Я заранее знаю, что с 5 тыс. никогда не попадешь, поэтому в мирное время надо учиться бомбить не по площадям, а по макетам мостов и кораблей. Тогда будут у нас лучшие результаты.
Это по части бомбометания."

Итак, идет критика качества бомбометания, при этом авиационный командир всю вину сваливает на прицел. Не на бомбардировщик в целом, и не на экипажи, а на прицел.
Только вот дело в том, что на СБ стоял тот же самый прицел ОСБ-1 [М.Маслов. СБ с "острыми моторами" / М-Хобби, №2, 2001 г., с.26], что и на ТБ-3, а после него – на Р-10, Су-2, Ил-2 (первые серии), Ли-2, Пе-2, Ту-2, Ил-12.

"прицел ОПБ-1, представляющий собой довольно сложное оптическое устройство, закрепленное на кронштейне внутри кабины на уровне глаз летчика. Для пользования этим прицелом летчик должен был, глядя через небольшой прозрачный экран прицела, искать цель и производить прицеливание." (описание дано для Ил-2, поэтому следует заменить "летчик" на "штурман").

И ничего, использовали всю войну.
"Прицеливание при сбрасывании медленно падающих тел производится при помощи прицелов типа ОПБ-1.
Прицелы типа ОПБ-1 допускают незначительный наклон на угол jб , поэтому сбрасывание необходимо производить в плоскости ветра (лучше при попутном ветре) или при углах ветра, близких к нулю.
Во всех остальных случаях применяется способ сбрасывания по вспомогательной точке прицеливания "[Карманный справочник авиационного штурмана, М, Воениздат, 1952]

А вот непригоден прицел только тогда, когда нужно бомбить с пикирования: "Самолет слепой, летчик не видит цели до 70 градусов, нужно улучшить обзор" – результат испытаний СБ на пикирование летом 1940 года, когда момент выхода из пикирования проверял штурман по ОПБ-1 (стандартный горизонтальный), а прицеливался летчик по ПАН-23 (коллиматорный – для стрельбы из курсовых пулеметов) [М.Маслов, там же]

Итог выступления Кравченко по бомбометанию – "дайте прицелы для пикирования, дайте пикирующие бомбардировщики". И что же? Всю войну выпускаются пикирующие бомбардировщики – Пе-2, Ту-2, на которых стоит все тот же прицел ОПБ-1 и новый прицел для пикирования ПБЛ-1. А пикирование применяется далеко не так часто: скажем, из 29 членов экипажей бомбардировщиков, совершивших в войну более 100 вылетов, на один вылет с пикированием приходилось в среднем 11 вылетов (а минимум – пять) на горизонтальную бомбежку [Ф.96 ГБАСКП, оп. 245594с, д.1, Переписка по личному составу, л.189-191, этот архивный документ недавно цитировался на АИФ].

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (02.07.2004 16:48:50)
Дата 02.07.2004 22:48:41

Re: а теперь...

И снова здравствуйте
Итог выступления Кравченко по бомбометанию – "дайте прицелы для пикирования, дайте пикирующие бомбардировщики". И что же? Всю войну выпускаются пикирующие бомбардировщики – Пе-2, Ту-2, на которых стоит все тот же прицел ОПБ-1 и новый прицел для пикирования ПБЛ-1. А пикирование применяется далеко не так часто: скажем, из 29 членов экипажей бомбардировщиков, совершивших в войну более 100 вылетов, на один вылет с пикированием приходилось в среднем 11 вылетов (а минимум – пять) на горизонтальную бомбежку [Ф.96 ГБАСКП, оп. 245594с, д.1, Переписка по личному составу, л.189-191, этот архивный документ недавно цитировался на АИФ].


Тот да не тот . так как ОПБ-1 есть копия немецкого прицела Герц Бойков котрорый ВСЮ войну применяли немцы то становиться непонятно Как бедные лютваффе точно бомбили.


Лругое дело что ОПБ-1 на СБ и ДБ-3 (но не Ил-4) был установлен неудачно (кроме АР-2 и ММН) у штурмана слезились глаза и ему мешал поток воздуха из щелей плуметной установки

На Ил-4 Пе-2 и Сб-2 такого не было. При том устанвока и прицел на Су-2 признавались ОЧЕНЬ удачным а прицел ставился и на ленлизовские А-20 со снтяием нафиг американского вектороного прицела "Вимперис".


ТАк что ДЕЛО НЕ В ПРИЦЕЛЕ.
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (02.07.2004 22:48:41)
Дата 05.07.2004 11:47:19

Re: а теперь...

>И снова здравствуйте
>Итог выступления Кравченко по бомбометанию – "дайте прицелы для пикирования, дайте пикирующие бомбардировщики". И что же? Всю войну выпускаются пикирующие бомбардировщики – Пе-2, Ту-2, на которых стоит все тот же прицел ОПБ-1 и новый прицел для пикирования ПБЛ-1. А пикирование применяется далеко не так часто: скажем, из 29 членов экипажей бомбардировщиков, совершивших в войну более 100 вылетов, на один вылет с пикированием приходилось в среднем 11 вылетов (а минимум – пять) на горизонтальную бомбежку [Ф.96 ГБАСКП, оп. 245594с, д.1, Переписка по личному составу, л.189-191, этот архивный документ недавно цитировался на АИФ].


>Тот да не тот . так как ОПБ-1 есть копия немецкого прицела Герц Бойков котрорый ВСЮ войну применяли немцы то становиться непонятно Как бедные лютваффе точно бомбили.

так и я говорю - сводить все сложности БА ВВС РККА к сакраментальному "СБ, товарищи, бомбит плохо, бомбардировочный прицел плохой, пользоваться им неудобно" не стОит.

>Лругое дело что ОПБ-1 на СБ и ДБ-3 (но не Ил-4) был установлен неудачно (кроме АР-2 и ММН) у штурмана слезились глаза

пардон, а очков штурман не имел, что ли?

>и ему мешал поток воздуха из щелей плуметной установки

>На Ил-4 Пе-2 и Сб-2 такого не было.

Cб-2 или Су-2???

>ТАк что ДЕЛО НЕ В ПРИЦЕЛЕ.

Я тоже так считаю.

С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (02.07.2004 16:48:50)
Дата 02.07.2004 16:52:33

Re: Хотелось бы отметить

>"прицел ОПБ-1, представляющий собой довольно сложное оптическое устройство, закрепленное на кронштейне внутри кабины на уровне глаз летчика. Для пользования этим прицелом летчик должен был, глядя через небольшой прозрачный экран прицела, искать цель и производить прицеливание." (описание дано для Ил-2, поэтому следует заменить "летчик" на "штурман").
>И ничего, использовали всю войну.

Видите ли, Константин, какое дело - прицелом ОПБ-1 на Ил-2 практически не пользовались и после ряда летальных исходов при вынужденных посадках (травма головы летчика при ударе о прицел) ОПБ-1 с Ил-2 ЕМНИП демонтировали.
От Dinamik
К Малыш (02.07.2004 16:52:33)
Дата 02.07.2004 17:21:04

Господа, не путайте прицелы

>>"прицел ОПБ-1, представляющий собой довольно сложное оптическое устройство, закрепленное на кронштейне внутри кабины на уровне глаз летчика. Для пользования этим прицелом летчик должен был, глядя через небольшой прозрачный экран прицела, искать цель и производить прицеливание." (описание дано для Ил-2, поэтому следует заменить "летчик" на "штурман").
>>И ничего, использовали всю войну.
>
>Видите ли, Константин, какое дело - прицелом ОПБ-1 на Ил-2 практически не пользовались

Потому как его никогда на Ил-2 не стояло. ;-) Только на ЦКБ-55, да и то в кабине штурмана-стрелка.
На Иле стоял злополучный ПБП-1б.


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (02.07.2004 17:21:04)
Дата 02.07.2004 17:39:37

Re: Господа, не...

>>>"прицел ОПБ-1, представляющий собой довольно сложное оптическое устройство, закрепленное на кронштейне внутри кабины на уровне глаз летчика. Для пользования этим прицелом летчик должен был, глядя через небольшой прозрачный экран прицела, искать цель и производить прицеливание." (описание дано для Ил-2, поэтому следует заменить "летчик" на "штурман").
>>>И ничего, использовали всю войну.
>>
>>Видите ли, Константин, какое дело - прицелом ОПБ-1 на Ил-2 практически не пользовались
>
>Потому как его никогда на Ил-2 не стояло. ;-) Только на ЦКБ-55, да и то в кабине штурмана-стрелка.
>На Иле стоял злополучный ПБП-1б.

процитированный отрывок взят из книги:
Козлов П. Я. "Илы" летят на фронт http://militera.lib.ru/memo/russian/kozlov/05.html



>С уважением к сообществу
С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (02.07.2004 17:39:37)
Дата 02.07.2004 17:56:53

Re: Господа, не...

>>>>"прицел ОПБ-1, представляющий собой довольно сложное оптическое устройство, закрепленное на кронштейне внутри кабины на уровне глаз летчика. Для пользования этим прицелом летчик должен был, глядя через небольшой прозрачный экран прицела, искать цель и производить прицеливание." (описание дано для Ил-2, поэтому следует заменить "летчик" на "штурман").
>>>>И ничего, использовали всю войну.
>>>
>>>Видите ли, Константин, какое дело - прицелом ОПБ-1 на Ил-2 практически не пользовались
>>
>>Потому как его никогда на Ил-2 не стояло. ;-) Только на ЦКБ-55, да и то в кабине штурмана-стрелка.
>>На Иле стоял злополучный ПБП-1б.
>
>процитированный отрывок взят из книги:
>Козлов П. Я. "Илы" летят на фронт http://militera.lib.ru/memo/russian/kozlov/05.html

Видимо ошибка редактора книги.
ОПБ-1 чистА бомбардировочный прицел для горизонтального бомбометания. Ставился на СБ, Ил-4, Су-2 и проч. горизонтальные бомберы. ПБП-1б прицел для пикирующих бомберов. Ставился на Пе-2 и Ту-2. Ввиду невозможности пикировать для Ил-2 и прочих траблов с этим пепелацем, с Ил-2 был снят.

С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Малыш (02.07.2004 16:52:33)
Дата 02.07.2004 17:03:14

Re: Хотелось бы...

>>"прицел ОПБ-1, представляющий собой довольно сложное оптическое устройство, закрепленное на кронштейне внутри кабины на уровне глаз летчика. Для пользования этим прицелом летчик должен был, глядя через небольшой прозрачный экран прицела, искать цель и производить прицеливание." (описание дано для Ил-2, поэтому следует заменить "летчик" на "штурман").
>>И ничего, использовали всю войну.

>Видите ли, Константин, какое дело - прицелом ОПБ-1 на Ил-2 практически не пользовались и после ряда летальных исходов при вынужденных посадках (травма головы летчика при ударе о прицел) ОПБ-1 с Ил-2 ЕМНИП демонтировали.

Совершенно верно. Я и не хотел сказать, что ОПБ-1 использовали всю войну на всех бомбардировщиках - я же специально отметил, что на Ил-2 только ранних серий. Только указанный "баг" имеет отношение лишь к конструкции и применению Ил-2, а не к прицелу вообще.

С уважением
От Alex Medvedev
К Малыш (02.07.2004 16:52:33)
Дата 02.07.2004 17:02:51

Re: Хотелось бы...

приведите пример поражения аналогичных целей US Air или RAF с существенно меньшим расходом бомб.
От Малыш
К Alex Medvedev (02.07.2004 17:02:51)
Дата 02.07.2004 17:09:58

Re: Alex, Вы в ту ветку свой вопрос написали?

>приведите пример поражения аналогичных целей US Air или RAF с существенно меньшим расходом бомб.

Ваш вопрос - он вообще к чему? К снятию бомбового прицела на Ил-2 :) ?
От Alex Medvedev
К Малыш (02.07.2004 17:09:58)
Дата 02.07.2004 17:22:50

Ваше возражение по поводу Ил-2 имеет весьма слабое отношение

к тезису о "плохости" бомбоприцелов СБ
От Константин Федченко
К Малыш (02.07.2004 14:57:56)
Дата 02.07.2004 16:12:22

Re: у давайте...

>>откуда эти данные?
>М.Свирин, FIDO.

а нельзя ли увидеть точную ссылку? бо дюже интересно.
>Естественно. Но если известно около 20% немецких аэродромов и площадок, то "накрыть" на них большую часть сил Люфтов вряд ли удастся.

Почему же. Если на 20% аэродромов размещены 50%+1 самолет, то очень даже удастся. Я даже приводил примеры очень сильно забитых самолетами аэродромных узлов - Сувалки, Люблин-Свидник, и т.д.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/753/753740.htm

С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (02.07.2004 16:12:22)
Дата 02.07.2004 16:17:45

Re: у давайте...

>а нельзя ли увидеть точную ссылку? бо дюже интересно.

http://web.referent.ru:2005/1015/32668 , к Вашим услугам

>>Естественно. Но если известно около 20% немецких аэродромов и площадок, то "накрыть" на них большую часть сил Люфтов вряд ли удастся.
>
>Почему же. Если на 20% аэродромов размещены 50%+1 самолет, то очень даже удастся. Я даже приводил примеры очень сильно забитых самолетами аэродромных узлов - Сувалки, Люблин-Свидник, и т.д.

Разумеется. Но с точки зрения тервера вероятность того события, что на 20% площадок окажется 50% + 1 самолет, не так велика, как хотелось бы :) .
От Константин Федченко
К Малыш (02.07.2004 16:17:45)
Дата 02.07.2004 16:59:43

Re: у давайте...

>>а нельзя ли увидеть точную ссылку? бо дюже интересно.

> http://web.referent.ru:2005/1015/32668 , к Вашим услугам

Спасибо! Но что-то не грузится... можете html-страницу положить в копилку?

>>>Естественно. Но если известно около 20% немецких аэродромов и площадок, то "накрыть" на них большую часть сил Люфтов вряд ли удастся.

>>Почему же. Если на 20% аэродромов размещены 50%+1 самолет, то очень даже удастся. Я даже приводил примеры очень сильно забитых самолетами аэродромных узлов - Сувалки, Люблин-Свидник, и т.д.

>Разумеется. Но с точки зрения тервера вероятность того события, что на 20% площадок окажется 50% + 1 самолет, не так велика, как хотелось бы :) .

Мы имеем отнюдь не случайное распределение, а результат решения задачи на оптимизацию подлетного времени (а следовательно - доставляемой на требуемую дальность бомбовой нагрузки) при ограниченном ресурсе (площадь аэродромов, мощность наземной инфраструктуры).

Экспериментальные данные ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/753/753740.htm )показали, что в 0,6% квантиль (3 аэродрома из 495) попали целых 11,4% общего состава люфтваффе (392 из 3428) [число 3428 - из Alfred Price, Luftwaffe Data Book, p. 42] - что явно показывается неравномерность распределения.

С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (02.07.2004 16:59:43)
Дата 02.07.2004 17:08:28

Re: у давайте...

>Спасибо! Но что-то не грузится... можете html-страницу положить в копилку?

Извольте:
= = = = =
Алекс Антонов: ""...в 100-километровой зоне от госграницы по всей линии фронта имеется 53 аэродрома и 24 площадки. "
Михаил Свирин: "И что отсюда? И это при том, что ДЕЙСТВУЮЩИХ АЭРОДРОМОВ у немцев было во фронтовом подчинении почему-то 495 шт (и это по сообщениям пленных летчиков от 26 июня). Кому верим?"
Алекс Антонов: "Это что ли "ничего не знали"? Я напомню, у нас в штабе Люфтваффе свой человек был, посему можно месяцами в поисках целей с риском фотографировать все приграничье, а можно просто копию карты базирования из штаба ВВС противника получить"
Михаил Свирин: "Именно - ничего не знали. Ничего не знали об их готовности, оснащенности средствами ПВО, ГСМ, штабами и т.д. И таких директив общего типа было много. Только вот выполнить их было нельзя. И насчет своего человека в штабе люфтваффе вы слишком оптимистичны, чтобы он по всем 495 аэродромам сведения передал, если только он не господь бог. И почему в таком случае все наши бомбовые удары 23-25 июня оказались нерезультативными?"
= = = = =
От Константин Федченко
К Малыш (02.07.2004 17:08:28)
Дата 02.07.2004 17:16:01

Re: у давайте...

>Извольте:

Спасибо. Таким образом, первоначальные вопросы, поставленные мной, этот текст не снимает. На 26 июня существенная часть люфтваффе уже совершила бросок вперед, и тем самым количество задействованных за период 22-26 июня площадок легко могло умножиться в несколько раз относительно ситуации на 22 июня.
А сегодня мы располагаем возможностью оценить количество аэродромов уже не по донесениям пленных (которые не могут быть 100-% объективны), а по первичным документам, результаты которых изложены на ww2.dk и упомянутом http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41-oob/luftwaffe/__okl.html


С уважением
От advsoft
К Малыш (02.07.2004 13:41:10)
Дата 02.07.2004 14:02:30

Re: у давайте...

А вот вопрос, сколько у нас было аэродромов и площадок в приграничной полосе?
От Константин Федченко
К advsoft (02.07.2004 14:02:30)
Дата 02.07.2004 14:54:22

Re: у давайте...

>А вот вопрос, сколько у нас было аэродромов и площадок в приграничной полосе?

число аэродромов всего по округам на 1.5.41:
ЛВО 86, строилось 38
ПОВО 58, строилось 20
ЗОВО 112, строилось 39
КОВО 150, строилось 374
ОдВО 64, строилось 9
итого 470, строилось 480.
план на 1.1.42 - оснащенность ЛВО 45%, остальных 94-104% от требуемого.

Ряд имевшихся аэродромов в июне ремонтировался с переделкой на бетонную полосу. Число таковых мне неизвестно.

С уважением
От Козлов Евгений
К Малыш (02.07.2004 13:41:10)
Дата 02.07.2004 13:51:01

да, картина удручающая

а истребительная авиация могла сдержать немецкую авиацию (если уж бомбардировочная хреновая такая)?
От Малыш
К Козлов Евгений (02.07.2004 13:51:01)
Дата 02.07.2004 13:58:31

Re: да, картина...

>а истребительная авиация могла сдержать немецкую авиацию (если уж бомбардировочная хреновая такая)?

Нет. В первую очередь оттого, что наши машины радиофицированы от комэска и выше, а немцы - практически все. Поэтому немцы имеют возможность концентрировать усилия, повторять удары, подлавливать момент посадки дежурного звена и т. д. - а у нас это может получиться только случайно :( . Во вторую очередь оттого, что некоторые положения наставлений нашей авиации не способствовали эффективности - я уже приводил пример: наши наставления указывали пригодной для открытия огня из пулеметов винтовочного калибра дистанцию от 800 м.