От Юрий А.
К Никита
Дата 01.07.2004 13:40:52
Рубрики Прочее; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Остановки в...

>Вы хотите именно примеров? Я могу привести из эпохи наполеоновских войн, если Вам интересно.

Да ктож спорит. Я могу вам тоже превести наверное эти-же примеры, из тех же войн. Вот только обратите внимание, на результат этих перестрелок. Когда они решили исход боя?

>С уважением,
Взаимно.
От Никита
К Юрий А. (01.07.2004 13:40:52)
Дата 01.07.2004 14:45:53

Странный вопрос

>Да ктож спорит. Я могу вам тоже превести наверное эти-же примеры, из тех же войн. Вот только обратите внимание, на результат этих перестрелок. Когда они решили исход боя?

Мы говорим о довольно низком тактическом уровне. Такие длительные перестрелки разумеется участи сражений не решали. Они решали либо соотношение потерь по окончании битвы либо исход относительно мелких тактических столкновений (например - Ватерлоо - перестрелка прусских егерей с молодой гвардией, перестрелка одного из батальонов гвардии с англичанами в ходе легендарной атаки). Примером безрезультатной, но довольно длительной массовой стрельбы в цепях - Березина. Разумеется, те, у кого лучше стрелковая подготовка, стреляли быстрее и метче, подавляя огонь противника.

С уважением,
Никита
От Юрий А.
К Никита (01.07.2004 14:45:53)
Дата 01.07.2004 15:26:40

Не менее странный ответ.

>>Да ктож спорит. Я могу вам тоже превести наверное эти-же примеры, из тех же войн. Вот только обратите внимание, на результат этих перестрелок. Когда они решили исход боя?

>Мы говорим о довольно низком тактическом уровне.

Похоже, мы вообще про разное говорим, на разных языках. :-)

>Такие длительные перестрелки разумеется участи сражений не решали. Они решали либо соотношение потерь по окончании битвы либо исход относительно мелких тактических столкновений (например - Ватерлоо - перестрелка прусских егерей с молодой гвардией, перестрелка одного из батальонов гвардии с англичанами в ходе легендарной атаки). Примером безрезультатной, но довольно длительной массовой стрельбы в цепях - Березина. Разумеется, те, у кого лучше стрелковая подготовка, стреляли быстрее и метче, подавляя огонь противника.

Разговор то идет о том, что реально могло бы изменится, скажем от того, что отдельные стрелки умели бы делать на 1-2 выстрела в минуту больше, чем основная масса? Причем опять-же в данном случае повышение скорострельности отнюдь не синоним увеличения поражаемости.

>С уважением,

Взаимно.
От Никита
К Юрий А. (01.07.2004 15:26:40)
Дата 01.07.2004 15:39:48

Re: Не менее...

>Похоже, мы вообще про разное говорим, на разных языках. :-)

В моем постинге имелось в виду, что исход сражений разница в скорострельности или стиле ведения огня (залпами или некоординируемого) не решала. Подобная разница решала исход отдельных столкновений, которые могли иметь разную степень важности для сражения в целом. Можно выиграть или проиграть, но с различным соотношением потерь. Стремление к увеличению потерь противника - основной движитель развития ТТХ любого оружия.



>Разговор то идет о том, что реально могло бы изменится, скажем от того, что отдельные стрелки умели бы делать на 1-2 выстрела в минуту больше, чем основная масса?

Дело не в отдельных стрелках, а в обучении именно основной массы и изменения ТТХ ружей. Я привел пример противостояния частей, а не индвидуумов.


Причем опять-же в данном случае повышение скорострельности отнюдь не синоним увеличения поражаемости.

Можно согласиться, можно вывести и обратную математическую зависимость. По крайней мере стрелок, который делает, скажем 4 прицельных выстрела в минуту, имеет больше шансов за одинаковый отрезок времени поразить цель, чем стрелок, который делает 2 выстрела. Не стоит также забывать и о воздействии плотности огня.

С уважением,
Никита
От Юрий А.
К Никита (01.07.2004 15:39:48)
Дата 01.07.2004 16:06:22

Re: Не менее...

>>Похоже, мы вообще про разное говорим, на разных языках. :-)
>
>В моем постинге имелось в виду, что исход сражений разница в скорострельности или стиле ведения огня (залпами или некоординируемого) не решала. Подобная разница решала исход отдельных столкновений, которые могли иметь разную степень важности для сражения в целом. Можно выиграть или проиграть, но с различным соотношением потерь. Стремление к увеличению потерь противника - основной движитель развития ТТХ любого оружия.

А я имел в виду, в большинстве случаев, наступающие и обороняющиеся успевали сделать 1-2 залпа на человека, прежде чем дело доходило до рукопашной.

Далее. Старались стрелять шеренгами, а не поодиночке, ибо одиночный огонь не дает такого психологического воздействия, как синхронный залп. Соответственно и основная цель стрельбы, всеже ближе к тому, чтоб не столько убить противника (хотя конечно это тоже важно) сколько в том, чтоб заставить его дрогнуть, перед рукопашной.



>>Разговор то идет о том, что реально могло бы изменится, скажем от того, что отдельные стрелки умели бы делать на 1-2 выстрела в минуту больше, чем основная масса?
>
>Дело не в отдельных стрелках, а в обучении именно основной массы и изменения ТТХ ружей. Я привел пример противостояния частей, а не индвидуумов.

Тут мы упираемся в вопрос, где грань? Когда штык перестал главенствовать над пулей? Т.е. когда ТТХ оружия позволило вывести во главу угла огневой бой?

ЗЫ. В изначальной реплике как раз про индивидуумов.


>>Причем опять-же в данном случае повышение скорострельности отнюдь не синоним увеличения поражаемости.

>Можно согласиться, можно вывести и обратную математическую зависимость. По крайней мере стрелок, который делает, скажем 4 прицельных выстрела в минуту, имеет больше шансов за одинаковый отрезок времени поразить цель, чем стрелок, который делает 2 выстрела. Не стоит также забывать и о воздействии плотности огня.

Вопрос спорный. Что важнее точность стрельбы или скорость? Да и про какую точность стрельбы в то время можно говорить после 3-4-х залпов. Бой в Крыму, все в дыму и ничего не видно.



>С уважением,
Взаимно.
От Никита
К Юрий А. (01.07.2004 16:06:22)
Дата 01.07.2004 16:28:38

Re: Не менее...

>А я имел в виду, в большинстве случаев, наступающие и обороняющиеся успевали сделать 1-2 залпа на человека, прежде чем дело доходило до рукопашной.

Приведите, пожалуйста, пример:) Второй залп - уже остановка атаки. Бывало, что после залпов колебались, и противники начинали огневой бой, по результатам которого сторона, у которой находилась решимость для штыкового удара, попросту обращала противника в бегство.



>Далее. Старались стрелять шеренгами, а не поодиночке, ибо одиночный огонь не дает такого психологического воздействия, как синхронный залп. Соответственно и основная цель стрельбы, всеже ближе к тому, чтоб не столько убить противника (хотя конечно это тоже важно) сколько в том, чтоб заставить его дрогнуть, перед рукопашной.

Далеко не все ограничивается такой простой схемой. Даже в полевом бою, не говоря о бое за населенные пункты.
Не надо преувеличивать решимость довести дело до рукопашной.


>>Дело не в отдельных стрелках, а в обучении именно основной массы и изменения ТТХ ружей. Я привел пример противостояния частей, а не индвидуумов.

>Тут мы упираемся в вопрос, где грань? Когда штык перестал главенствовать над пулей? Т.е. когда ТТХ оружия позволило вывести во главу угла огневой бой?

"Есть мнение, и не только мое" (шучу насчет себя правда), что основной упор на огневой бой - дело еще античных времен, а стремление именно к рукопашной (имеется в виду пресловутый скрежет штыков) - сильно преувеличено.



>ЗЫ. В изначальной реплике как раз про индивидуумов.

Но Вы перевели все в плоскость "сражений". С индивидуумами и так все ясно.



>Вопрос спорный. Что важнее точность стрельбы или скорость? Да и про какую точность стрельбы в то время можно говорить после 3-4-х залпов. Бой в Крыму, все в дыму и ничего не видно.

Колебая воздуха, движение помогают улучшить видимость. А плотное построение заметно увеличивает шансы на поражение даже неприцельным огнем. 3-4 залпа - недюжинное достижение, требующее нерядовой выдержки и голосовых способностей офицеров.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (01.07.2004 16:28:38)
Дата 01.07.2004 19:23:44

Поддрежу пожалуй.

И снова здравствуйте
>"Есть мнение, и не только мое" (шучу насчет себя правда), что основной упор на огневой бой - дело еще античных времен, а стремление именно к рукопашной (имеется в виду пресловутый скрежет штыков) - сильно преувеличено.



Какая античность. Берем истинную книгу всех арийцев :-) "Махабхарату". и ШО мы там товарищи видим - видим там "ОГНЕВОЙ" бой с применением луков, пращей, метательных дисков чакр, метательных булав, дротиков и даже ядовитых змей метаемых в супостата :-)


Эээх все руки не доходят выложить "золотое сечение" СЛОНОВОЙ дивизии (144 слона, на кадого слона по 4 колесницы обеспечения и подвоза ГСМ, осадные орудия (типа артиллерия), к слонам подразделения пехоты - как непосредвенного сопровждения слонов, так и дейсвий по обеспечению. А политработа - младший брахман, старший брахман. ЛЕПОТА.

А штаты колесничной боевой бригады "чамы". А шатты основной воинской единицы - Акишухини - аналог общевосковой армии.


А ведь ЯКОБЫ 3600 лет. До нашей то эры :-))))


С уважением ФВЛ
От Юрий А.
К Никита (01.07.2004 16:28:38)
Дата 01.07.2004 16:51:33

Re: Не менее...

>>А я имел в виду, в большинстве случаев, наступающие и обороняющиеся успевали сделать 1-2 залпа на человека, прежде чем дело доходило до рукопашной.
>
>Приведите, пожалуйста, пример:) Второй залп - уже остановка атаки. Бывало, что после залпов колебались, и противники начинали огневой бой, по результатам которого сторона, у которой находилась решимость для штыкового удара, попросту обращала противника в бегство.

За примерами к сожалению надо на дачу ехать. Вся литература по наполеоновским войнам у меня там. :)
А что да того, что бывало , так все бывало. :-)



>>Далее. Старались стрелять шеренгами, а не поодиночке, ибо одиночный огонь не дает такого психологического воздействия, как синхронный залп. Соответственно и основная цель стрельбы, всеже ближе к тому, чтоб не столько убить противника (хотя конечно это тоже важно) сколько в том, чтоб заставить его дрогнуть, перед рукопашной.
>
>Далеко не все ограничивается такой простой схемой. Даже в полевом бою, не говоря о бое за населенные пункты.
>Не надо преувеличивать решимость довести дело до рукопашной.

Еще раз повторю. Все было.


>>>Дело не в отдельных стрелках, а в обучении именно основной массы и изменения ТТХ ружей. Я привел пример противостояния частей, а не индвидуумов.
>
>>Тут мы упираемся в вопрос, где грань? Когда штык перестал главенствовать над пулей? Т.е. когда ТТХ оружия позволило вывести во главу угла огневой бой?
>
>"Есть мнение, и не только мое" (шучу насчет себя правда), что основной упор на огневой бой - дело еще античных времен, а стремление именно к рукопашной (имеется в виду пресловутый скрежет штыков) - сильно преувеличено.

Это про эпохальный труд некого товарища с 10 легиона?


>>ЗЫ. В изначальной реплике как раз про индивидуумов.
>
>Но Вы перевели все в плоскость "сражений". С индивидуумами и так все ясно.

Нет, я вего лишь хотел сказать что индивидуальное мастерство в такой ситуации несколько нивилируется.



>>Вопрос спорный. Что важнее точность стрельбы или скорость? Да и про какую точность стрельбы в то время можно говорить после 3-4-х залпов. Бой в Крыму, все в дыму и ничего не видно.
>
>Колебая воздуха, движение помогают улучшить видимость. А плотное построение заметно увеличивает шансы на поражение даже неприцельным огнем. 3-4 залпа - недюжинное достижение, требующее нерядовой выдержки и голосовых способностей офицеров.

Спор зашел слишком далеко и стал носить несколько расплывчатый характер.

Считайте, что вы меня убедили, хотя по большому счету я и не спорел, а только хотел сказать, что доведение умения стрелять до 6 выстрелов в минуту, по большому счету не нужно, и не может являться самоцелью. Собственно скорострельность без точности и синхронности при стрельбе излишество.

>С уважением,

Взаимно.
От Никита
К Юрий А. (01.07.2004 16:51:33)
Дата 01.07.2004 17:11:23

Re: Не менее...

>За примерами к сожалению надо на дачу ехать. Вся литература по наполеоновским войнам у меня там. :)
>А что да того, что бывало , так все бывало. :-)

Это совершенно не обязательно:)

>>"Есть мнение, и не только мое" (шучу насчет себя правда), что основной упор на огневой бой - дело еще античных времен, а стремление именно к рукопашной (имеется в виду пресловутый скрежет штыков) - сильно преувеличено.
>
>Это про эпохальный труд некого товарища с 10 легиона?

В том числе. В принципе я практически не встречал описаний очевидцев о каких-то массовых штыковых побоищах в полевых сражениях (действия в н.п., укреплениях и на закрытой местности не в счет). Но не раз и не два встречал такие типовые ситуации (несколько упрощенно):
(а) Противник взошел на гребень холма - один залп, немедленный переход в атаку со штуками наперевес, очумелый враг бежит, его докалывают,

(б) атакуем, нас встретили залпом, однако мы собрались с духом, с диким воплем рванули со штыками напревес, очумелый враг бежит, его докалывают штыками,

(в) атакуем, противник встретил огнем, смешались, развернулись, начали перестрелку, потом или отход, или, по результатам перестрелки - собрались с духом, штыки наперевес и противник бежит.

А вот ситуации, когда дело доходило до массового штыкового побоища, практически единичны.



>Нет, я вего лишь хотел сказать что индивидуальное мастерство в такой ситуации несколько нивилируется.

Вот перестрелка батальон на батальон без перехода в шштыки (м. гвардия не могла нарушить целостность линии и атаковать, а пруссаки уже рассыпались) - соотношение потерь примерно на 30 процентов в пользу прусских егерей, чьи ружья были лучше и которые видимо были лучшими стрелками.


>Спор зашел слишком далеко и стал носить несколько расплывчатый характер.

Ниего расплывчатого:) Просто есть ветер, и есть такая проблема, как перекричать шум боя.



>Считайте, что вы меня убедили, хотя по большому счету я и не спорел, а только хотел сказать, что доведение умения стрелять до 6 выстрелов в минуту, по большому счету не нужно, и не может являться самоцелью.

Самоцелью - безусловно нет, но полезность обычения скрости заряжания и меткой стрельбе очевидны:)


Собственно скорострельность без точности и синхронности при стрельбе излишество.

А черт его знает - плотность огня имеет недюжинное психологическое воздействие.

С уважением,
Никита
От Юрий А.
К Никита (01.07.2004 17:11:23)
Дата 02.07.2004 11:29:00

Re: Не менее...

>>За примерами к сожалению надо на дачу ехать. Вся литература по наполеоновским войнам у меня там. :)
>>А что да того, что бывало , так все бывало. :-)
>
>Это совершенно не обязательно:)

>>>"Есть мнение, и не только мое" (шучу насчет себя правда), что основной упор на огневой бой - дело еще античных времен, а стремление именно к рукопашной (имеется в виду пресловутый скрежет штыков) - сильно преувеличено.
>>
>>Это про эпохальный труд некого товарища с 10 легиона?
>
>В том числе.

Ну и как вы его оцениваете?

В принципе я практически не встречал описаний очевидцев о каких-то массовых штыковых побоищах в полевых сражениях (действия в н.п., укреплениях и на закрытой местности не в счет). Но не раз и не два встречал такие типовые ситуации (несколько упрощенно):
>(а) Противник взошел на гребень холма - один залп, немедленный переход в атаку со штуками наперевес, очумелый враг бежит, его докалывают,

>(б) атакуем, нас встретили залпом, однако мы собрались с духом, с диким воплем рванули со штыками наперевес, очумелый враг бежит, его докалывают штыками,

>(в) атакуем, противник встретил огнем, смешались, развернулись, начали перестрелку, потом или отход, или, по результатам перестрелки - собрались с духом, штыки наперевес и противник бежит.

>А вот ситуации, когда дело доходило до массового штыкового побоища, практически единичны.

Я понял. Дело в том, что мы по-разному понимаем штыковой бой. Для вас штыковой бой это непременно резня, рукопашная драка.

>>Считайте, что вы меня убедили, хотя по большому счету я и не спорил, а только хотел сказать, что доведение умения стрелять до 6 выстрелов в минуту, по большому счету не нужно, и не может являться самоцелью.
>
>Самоцелью - безусловно нет, но полезность обучения скрости заряжания и меткой стрельбе очевидны:)

Тут консенсус. :-) Но только если скорость увязана с меткостью.

>Собственно скорострельность без точности и синхронности при стрельбе излишество.

>А черт его знает - плотность огня имеет недюжинное психологическое воздействие.

Да, вполне может быть, но врядли. Человек вообще очень легко привыкает ко всему. Так что врядли обстрелянные, опытные солдаты побегут только потому, что противник стреляет чаще. Особенно, если собственные выстрелы пусть реже, но точнее и эффективнее.

>С уважением,

Взаимно.
От Александр Жмодиков
К Юрий А. (02.07.2004 11:29:00)
Дата 02.07.2004 16:22:07

Господа ...

Вы бы для начала определились, о каком конкретно периоде времени вы говорите. А то ведь тактика пехоты на протяжении XVIII и начала XIX века, несмотря на большое сходство и многие общие принципы, довольно сильно менялась со временем, и даже в одно и то же время в разных армиях были разные взгляды на тактику пехоты и пехота разных армий на полях сражений действовала по-разному и достигала разных результатов. Даже в одной и той же армии в одно и то же время разные генералы и офицеры могли иметь очень разные взгляды на тактику пехоты и по-разному действовать в сражениях.

Если взять одного только Фридриха II, то его взгляды на тактику пехоты и сама тактика его пехоты тоже сильно менялись на протяжении его правления. Было время, Фридрих экспериментировал со штыковыми атаками вообще без стрельбы, задолго до Суворова, но потом отказался от этого, хотя никогда не исключал штыковую атаку полностью, просто считал, что ее нужно хорошо подготовить огнем. Фридрих отмечал, что австрийская пехота выдерживает около четверти часа перестрелки на близкой дистанции, а потом ее строй начинает колебаться и приходит в беспорядок.

Так что на протяжении периода применения гладкоствольных дульнозарядных ружей с кремневым замком на поле боя бывало всякое: и штыковые атаки без выстрела (даже ружья не заряжали перед атакой, чтобы и соблазна не было), и продолжительные перестрелки строй на строй до полного исчерпания боеприпасов.

Кстати, было также много разных методов ведения стрельбы из строя.

>Дело в том, что мы по-разному понимаем штыковой бой. Для вас штыковой бой это непременно резня, рукопашная драка.

А для Вас что?

>>но полезность обучения скрости заряжания и меткой стрельбе очевидны:)
>
>Тут консенсус. :-) Но только если скорость увязана с меткостью.

Вы хотите сказать, что Фридрих II не понимал очевидных вещей? Ведь в одной из своих инструкций он прямо запрещал пехоте прицеливаться и настаивал на том, что нужно стрелять в максимальном темпе.