От Белаш
К All
Дата 01.07.2004 16:03:48
Рубрики Древняя история; Современность;

? Вооружение славян до Рюрика

Приветствую Вас!
На форуме Экслера зашел разговор об экранизации горячо «любимого» :) некоторыми вифовцами «Волкодава». Встал вопрос: какое, собственно вооружение было у славян ≈ от 6 века и до Рюрика? Помнится, чуть-чуть называли византийцы, а еще где? Спасибо.
С уважением, Евгений Белаш
От TAHKEP
К Белаш (01.07.2004 16:03:48)
Дата 02.07.2004 13:30:15

Раз уж речь зашла о М.Семёновой… А её "Быт и верования древних славян", как?

Травник?
Там, кажеться, и по оружию были какие-то главы.

С уважением, TAHKEP
От И. Кошкин
К TAHKEP (02.07.2004 13:30:15)
Дата 02.07.2004 13:45:29

Гербарий. Трава (-)
От Ертник С.М.
К TAHKEP (02.07.2004 13:30:15)
Дата 02.07.2004 13:37:35

Нормальный литобзор с вполне приличным списком литературы. (-)
От Бульдог
К Белаш (01.07.2004 16:03:48)
Дата 02.07.2004 10:24:46

а при чем там славяне?

Волкодав хоть и опирается на них, но позволяет трактовать как угодно. Так что имеет смысл говорить просто про аммуницию
От Белаш
К Бульдог (02.07.2004 10:24:46)
Дата 02.07.2004 13:45:04

А просто разговор зашел :) (ссылка внутри)

Приветствую Вас!
>Волкодав хоть и опирается на них, но позволяет трактовать как угодно. Так что имеет смысл говорить просто про аммуницию
 http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=55452&st=0
Там и о тактике, и о вооружении, и фото обсуждали и все остальное :)
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (01.07.2004 16:03:48)
Дата 01.07.2004 16:16:25

А по вооружению - никто не скажет? (-)
От Михаил Денисов
К Белаш (01.07.2004 16:16:25)
Дата 01.07.2004 16:33:56

ЕМНИП это у Маврикия было

День добрый

Описывал тяжелые щиты, луки, 1-2 копья, мечи у знатных. Ну т.е. типичные варвары, выносливые, подвижные, импульсивные, легко атакуют, так же легко бегут, строя не знают. Безусловно на словян оказывали влияние готы и сарматы. Т.е. вполне вероятно наличие отдельных "катафракто-подобных" всдаников из сильно знатных, но роли они не играли. Так же возможны длиные сраматские мечи и палаши, круглые щиты готов и их же шлемы (из 4-х сегментов). Доспех, если и рименялся, был редок. ан масс кожанные с какими-то усилениями, возможе, но еще более редки кольчуги и панцири - катафракты.
Но, повторюсь, это не более чем мои предположения.
Денисов
Денисов
От Ильдар
К Михаил Денисов (01.07.2004 16:33:56)
Дата 01.07.2004 21:38:03

Re: ЕМНИП это...

Вы нарисовали очень радужную картинку. В VI в. славяне еще дикарями-с были. :)))

Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут в сражение с врагами. (Procop., Bel. Goth., ΙII, 14)

Каждый из них вооружен двумя дротиками, а также прочными, но труднопереносимыми с места на место щитами; кроме того они употребляют деревянные луки и стрелы, напоенные очень сильно действующим ядом, если раненный ими не примет противоядия, или не обрежет сейчас же место кругом раны, чтобы яд не распространялся далее по всему телу, или не употребит других средств, известных опытным врачам. В начальники никого не выбирают и вечно в ссоре между собой. Строя не знают, не стараются сражаться вместе или выходить на ровную и открытую местность, а если случайно и отважатся идти в бой, то наступают вместе медленно, издавая крик и если неприятель отзовется на него, то живо повертывают назад, а если нет, то прямо обращаются в бегство, не стараясь вовсе дружно померяться с неприятелем. Впрочем, они стараются занимать леса, очень усиливающие их, так как прекрасно умеют сражаться в закрытых местах; нередко они бросают добычу, как бы от страха и уходят в леса, а затем, внезапно бросаясь оттуда, наносят большой урон тем, кто подойдет к добыче. Они стараются делать это различным образом, выставляя, напр. съестные припасы, на которые и ловится неприятель. Совершенно вероломны и нелегко соглашаются на мирные договоры, так что их покорить можно более страхом (силой), нежели подарками. Так как между ними царят различные мнения, то они или не соглашаются между собой, или же если которые и согласятся, то другие делают им наперекор, потому что они все различного мнения друг о друге и никто из них не хочет послушаться другого. (Mauric., Strat., XI, 5)

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Prokop/framegot31.htm
http://www.xlegio.ru/sources/maurikios/maurikios11.htm
От Михаил Денисов
К Ильдар (01.07.2004 21:38:03)
Дата 01.07.2004 22:39:42

собственно я достаточно точно процитировал маврикия :))

День добрый
>Вы нарисовали очень радужную картинку. В VI в. славяне еще дикарями-с были. :)))

Те же мои выкладки, которые ниже не более чем предположения (о чем я так же сказал), предположение сие основывается на простом и доказанном факте взаимопроникновения культур, в данном случае богатые вожди словян (старейшины родов, князья племен, военные вожди)вполне могли пользоваться какими-то "дарами" более развитых военных культур (сарматов, готов, греков).
Другое дело, что на военное искуство и тактику племени в целом, напяленная вождем катафракта ни как не сказывалась :))
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (01.07.2004 22:39:42)
Дата 02.07.2004 01:53:43

Re: собственно я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Вы нарисовали очень радужную картинку. В VI в. славяне еще дикарями-с были. :)))
>
>Те же мои выкладки, которые ниже не более чем предположения (о чем я так же сказал), предположение сие основывается на простом и доказанном факте взаимопроникновения культур,

Чем доказан факт?)))

>в данном случае богатые вожди словян (старейшины родов, князья племен, военные вожди)вполне могли пользоваться какими-то "дарами" более развитых военных культур (сарматов, готов, греков).

Вряд ли они могли пользоваться боевыми конями и тем более выезжать на них на битву)))

>Другое дело, что на военное искуство и тактику племени в целом, напяленная вождем катафракта ни как не сказывалась :))

Другое дело, что есть, кажется другой источник, сейчас не вспомню, который тоже описывает диких отважных трусов, которые бегали-бегали голяком с дверями и кольями, а потом вдруг "научились сражаться не хуже римлян"

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (02.07.2004 01:53:43)
Дата 02.07.2004 10:38:49

Re: собственно я...

День добрый

>>Те же мои выкладки, которые ниже не более чем предположения (о чем я так же сказал), предположение сие основывается на простом и доказанном факте взаимопроникновения культур,
>
>Чем доказан факт?)))
----------
Археологией. Надеюсь ты не будеш отрицать скандинавское влиение на словян в 9-10вв? Так почем, собственнноЮ не могло быть аналогичного влияния готов или сарматов? Вопрос тут скорее в том, являются ли упоминаемые Анты словянским (протословянским) племенем. Вот тут можно хоть успорится, а отрицать очевидный факт контактов....как минимум забавно.

>>в данном случае богатые вожди словян (старейшины родов, князья племен, военные вожди)вполне могли пользоваться какими-то "дарами" более развитых военных культур (сарматов, готов, греков).
>
>Вряд ли они могли пользоваться боевыми конями и тем более выезжать на них на битву)))
----------
Вай нот?
Ты же можеш сесть на коня, напялить на себя катафракту, ухватить полуторометровый ножик и гордо вопя поехать в бой? Можещ..и он мог. И толку от вас обоих в этом бою будет с гулькин нос, скорее всего, но это не отменяет самой возможности такого рода маскарада :))

>>Другое дело, что на военное искуство и тактику племени в целом, напяленная вождем катафракта ни как не сказывалась :))
>
>Другое дело, что есть, кажется другой источник, сейчас не вспомню, который тоже описывает диких отважных трусов, которые бегали-бегали голяком с дверями и кольями, а потом вдруг "научились сражаться не хуже римлян"
-----
Ты сначала читай вышестоящие постинги и потом тренируй свое остроумие и иронию :))
Маврикия уже и я и Ильдар процетировали, как наиболее известный и емкий источник по военному делу словян. И я ни коем образом не подвергаю сомнению его текст.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (02.07.2004 10:38:49)
Дата 02.07.2004 12:29:37

Re: собственно я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>Те же мои выкладки, которые ниже не более чем предположения (о чем я так же сказал), предположение сие основывается на простом и доказанном факте взаимопроникновения культур,
>>
>>Чем доказан факт?)))
>----------
>Археологией. Надеюсь ты не будеш отрицать скандинавское влиение на словян в 9-10вв? Так почем, собственнноЮ не могло быть аналогичного влияния готов или сарматов? Вопрос тут скорее в том, являются ли упоминаемые Анты словянским (протословянским) племенем. Вот тут можно хоть успорится, а отрицать очевидный факт контактов....как минимум забавно.

В свое время меня раз и навсегда научили - пока нет данных археологии и источников - лучше не предполагать вообще ничего. На 5-6 век археологических находок, свидетельствующих о взаимопроникновении, ИМХО, нет. Т. е. находок, к примеру, захоронений славянских вождей с оружием и доспехами. Так же нет, опять же ИМХО, описания славянских вождей в доспехах. Обрати внимание, как их описыает Прокопий, и сравни с описанием готов, у которых действует кавалерия и конные копейщики в доспехах и шлемах. А насчет 9-10 вв, то большая часть находок, ЕМНИП, это скорее скандинавы, подвергшиеся степному влиянию))) Находок славян, подвергшихся обоим влияниям куда меньше

>>>в данном случае богатые вожди словян (старейшины родов, князья племен, военные вожди)вполне могли пользоваться какими-то "дарами" более развитых военных культур (сарматов, готов, греков).
>>
>>Вряд ли они могли пользоваться боевыми конями и тем более выезжать на них на битву)))
>----------
>Вай нот?

Потому что боевого коня надо выездить и соответственным образом содержать. Откуда это все у славян, кои "Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, ч в таком виде идут в сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокою роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темнокрасные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы."

>Ты же можеш сесть на коня, напялить на себя катафракту, ухватить полуторометровый ножик и гордо вопя поехать в бой? Можещ..и он мог.

Не могу. Скорее всего, конь меня во всем этом звякающем и тяжелом сбросит. После чего я напорюсь на свой полутораметровый ножик. Нет свидетельств тому, что вожди славян выступают в бой впереди своих отрядов на конях и в доспехахю Скорее наоборот, есть свидетельства того, что в толпе славян вождя и не разобрать, потому ромеи и считали, что у них вожаков нет в принципе.

И толку от вас обоих в этом бою будет с гулькин нос, скорее всего, но это не отменяет самой возможности такого рода маскарада :))

>>>Другое дело, что на военное искуство и тактику племени в целом, напяленная вождем катафракта ни как не сказывалась :))
>>
>>Другое дело, что есть, кажется другой источник, сейчас не вспомню, который тоже описывает диких отважных трусов, которые бегали-бегали голяком с дверями и кольями, а потом вдруг "научились сражаться не хуже римлян"
>-----
>Ты сначала читай вышестоящие постинги и потом тренируй свое остроумие и иронию :))

В том-то и дело, что прочитал

>Маврикия уже и я и Ильдар процетировали, как наиболее известный и емкий источник по военному делу словян. И я ни коем образом не подвергаю сомнению его текст.

Я не помню ни автора, ни названия того, кто написал, что научились сражаться не хуже римлян, поэтому и написал: "кажется".

>Денисов
И. Кошкин
От Kron
К И. Кошкин (02.07.2004 12:29:37)
Дата 02.07.2004 15:19:53

Вот и верь после этого людям...

>Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темнокрасные.

нет слов...
От Ezzz
К Ильдар (01.07.2004 21:38:03)
Дата 01.07.2004 21:42:20

а про каких славян источник - сразу про всех ? (-)
От Белаш
К Михаил Денисов (01.07.2004 16:33:56)
Дата 01.07.2004 19:40:40

Большое спасибо! (-)
От doctor64
К Белаш (01.07.2004 16:03:48)
Дата 01.07.2004 16:07:57

Я уже представляю себе ЭТО...

Гибрид "На безымянной высоте" и "Конана". В главной роли - Филя Киркоров с пенопластовым двуручником.
От mpolikar
К doctor64 (01.07.2004 16:07:57)
Дата 01.07.2004 16:11:04

Re: Я уже

>Гибрид "На безымянной высоте" и "Конана". В главной роли - Филя Киркоров с пенопластовым двуручником.

Учитывая, что М.Семенова создавала своего "Волоковдава " явно под впечатлением от _фильма_ "Конан",
а "Скунса" - под впечатлением от фильма "Профессионал" (с Ж.П. Бельмандо)