ВИФ2 NE : Ветка : Дилетантский вопрос про винтовку и карабин Мосина

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	01.07.2004 14:26:30
Рубрики	WWI; WWII; Стрелковое оружие; 1917-1939;

Дилетантский вопрос про винтовку и карабин Мосина

Правильно ли я понимаю что карабин Мосина представлял собой укороченную винтовку обр. 1891 г?

Вопрос же будет более "тактического" плана.

Известно что в 1930 г винтовка Мосина была модернизирована (стала обр. 1891/30).

Не рассматривался ли в означенный период вопрос о перевооружении армии на карабины?
да/нет/почему?

С поверхностной точки зрения это:
- дешевле
- изменение тактики боя уже не требуют наличия у пехоты столь дальнобойного личного оружия и "штыковых ударов"

Собствено по аналогии с немцами - 98К c небольшим тесаком

Что скажете?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.07.2004 14:26:30)
Дата	01.07.2004 16:00:29

Ре: Дилетантский вопрос...

1935 год- принятие на вооружение 98К
1936 год- принятие на вооружение АВС-36

http://world.guns.ru/rifle/rfl02-r.htm
Следующей, самой массовой модификацией стал Karabiner 98 kurz - короткий карабин, выпущенный в 1935 году и принятый на вооружение в качестве основного индивидуального оружия пехоты Вермахта.
http://world.guns.ru/rifle/rfl16-r.htm
Сергей Симонов начал разработку самозарядной винтовки в начале 1930х годов, и выставлял свои разработки на конкурсы 1931 и 1935 года, однако только в 1936 году винтовка его конструкции была принята на вооружение РККА
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.07.2004 16:00:29)
Дата	01.07.2004 16:01:57

А развить мысль? :) (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.07.2004 16:01:57)
Дата	01.07.2004 16:04:37

Ре: Вы умный. Сами догадаетесь:) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.07.2004 16:04:37)
Дата	01.07.2004 16:10:37

Спасибо конечно :)

Но примерно Вашу логику я понимаю - но мне и есть что по ней возразить (если правильно понимаю :)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.07.2004 16:10:37)
Дата	01.07.2004 16:32:38

Re: Спасибо конечно...

В ходе эволюции стрелкового оружия наибольшей критике в предвоенные годы подверглась винтовка.

Наряду со станковым пулеметом она в начале первой мировой войны считалась основным и главным стрелковым вооружением армий всех государств, но в дальнейшем, с появлением первых образцов автоматического оружия, хотя и несовершенных, возникла концепция отмирания обычной (драгунской) винтовки. Сторонники такого мнения считали, что она потеряла свое значение и должна быть полностью заменена различными пулеметами. Ярким отражением этих крайних взглядов был изданный во Франции после первой мировой войны пехотный устав, согласно которому бойцу с винтовкой не было места в стрелковых частях; они комплектовались автоматчиками и прислугой при автоматах. Существовала и другая точка зрения, отстаивавшая винтовку как основное оружие пехоты;

В Красной Армии главным оружием стрелковых частей сначала была винтовка Мосина образца 1891 года. К 1930 году ее модернизировали. Решение об этом было принято для устранения выявленных в войну ее недостатков, а также в связи с тем, что на создание автоматического стрелкового оружия, удовлетворяющего современным тактико-техническим требованиям, нужно было намного больше времени и средств. Модернизированная винтовка образца 1891-1930 годов, заняв место в одном ряду с лучшими иностранными образцами и опередив их по продолжительности существования, оставалась на вооружении Красной Армии вплоть до окончания Великой Отечественной войны.

И. В. Сталин уделял в предвоенные годы и особенно начиная с 1938 года большое внимание работам, связанным с созданием самозарядной винтовки (СВ). С присущей ему настойчивостью следил он за ходом конструирования и изготовления ее образцов. Высказывая недовольство медленными темпами работы, он не раз подчеркивал чрезвычайную необходимость иметь на вооружении нашей армии самозарядную винтовку.
Первоначально намечали вооружить Красную Армию автоматической винтовкой, но потом остановились на самозарядной, позволяющей рационально расходовать патроны и сохранять большую прицельную дальность, что особенно важно для индивидуального стрелкового оружия.
В январе 1926 года состоялся первый советский конкурс на автоматическую винтовку, но ни одна из представленных систем не выдержала всех испытаний. Участникам было предложено улучшить свои конструкции и представить их в самозарядном варианте с магазином на 5-10 патронов к следующему, второму конкурсу. Он состоялся в июле 1928 года. И на этот раз результаты стрельб оказались плохими. На третьем конкурсе, в 1930 году, привлекла внимание лишь одна система, представленная В. Дегтяревым, однако и на нее промышленности был дан очень небольшой заказ — только для войсковых испытаний.
Достоинства винтовки Симонова не ограничивались самым малым весом, хотя и это было исключительно важно, ведь требование, чтобы самозарядные винтовки были как можно легче, являлось одним из главных. Наряду с другими преимуществами винтовка Симонова имела меньшие габариты и маленький штык-тесак, что обеспечивало хорошую маневренность.
http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/index.html

Alexej

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.07.2004 16:10:37)
Дата	01.07.2004 16:18:35

Ре: Спасибо конечно...

>Но примерно Вашу логику я понимаю - но мне и есть что по ней возразить (если правильно понимаю :)
+++
Принятие винотвки на вооружение произошла в 1923 году.
Модернизация 1930 года, ето "В 1930 происходит очередная модернизация, и снова - лишь частичная. Изменяются способ крепления шомпола и штыка,...получает новые прицельные приспособления, градуированные в метрах, а не устаревших аршинах. Снова меняется конструкция ложевых колец."
Т.е. грубо говоря винтовка сама по себе не менялась в отличии от 98К.
Из ссылок следует что первый конкурс на самозарядную винтовку проводился в 1931 году. Значит тогда же приняли решение не дергаться с "глубинной" модернизацией а принимать самозарядки.
Какие ваши контраргументы?

Алеxей

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (01.07.2004 14:26:30)
Дата	01.07.2004 15:28:43

Re: Дилетантский вопрос...

>Правильно ли я понимаю что карабин Мосина представлял собой укороченную винтовку обр. 1891 г?

Да.

>Вопрос же будет более "тактического" плана.

>Известно что в 1930 г винтовка Мосина была модернизирована (стала обр. 1891/30).

>Не рассматривался ли в означенный период вопрос о перевооружении армии на карабины?
>да/нет/почему?

>С поверхностной точки зрения это:
>- дешевле
>- изменение тактики боя уже не требуют наличия у пехоты столь дальнобойного личного оружия и "штыковых ударов"

>Собствено по аналогии с немцами - 98К c небольшим тесаком

>Что скажете?

В начале 20-х уже подобное перевооружение прошло - вместо 4-х типов винтовки (пехотной, драгунской, казачьей и карабина) была оставлена только драгунская (несколько укороченная по сравнению с пехотной, но со штыком и длиннее карабина; она довольно близка к немецкому карабину 98К).
Карабин обр. 1944 года был предназначен для вооружения вовсе нестреляющих частей...

От	объект 925
К	СанитарЖеня (01.07.2004 15:28:43)
Дата	01.07.2004 15:42:07

Ре: Присоединяюсь к Милхиседеку. Вы непрaвы.

>Карабин обр. 1944 года был предназначен для вооружения вовсе нестреляющих частей...
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.07.2004 15:42:07)
Дата	01.07.2004 15:44:51

А в чем не прав Санитар?

вспомогательные части и есть "нестреляющие" - т.к. их основная боевая задача, способы и тактика действий не включает в себя ведение огня по проитвнику (разве что для самообороны в кризисных (не штатных) ситуациях)

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (01.07.2004 15:44:51)
Дата	01.07.2004 16:23:01

Re: А в...

>вспомогательные части и есть "нестреляющие" - т.к. их основная боевая задача, способы и тактика действий не включает в себя ведение огня по проитвнику (разве что для самообороны в кризисных (не штатных) ситуациях)

Но как показывает практика, стрелять им всеже приходится и часто.
Отсюда и извечная тенденция к перевооружению «нестреляющих» частей, на оружие, которое изымают у боевых частей, в связи с появление нового. Т.е. винтовки Мосина на СКС, СКС на АК, АК на АКМ. Думаю, скоро АКМ на АК-74 начнут менять (если уже не мененяют/поменяли).

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (01.07.2004 15:44:51)
Дата	01.07.2004 15:47:23

Re: А в...

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (01.07.2004 15:28:43)
Дата	01.07.2004 15:39:14

Re: Дилетантский вопрос...

>Карабин обр. 1944 года был предназначен для вооружения вовсе нестреляющих частей...

так у меня и вопрос - почему им нельзя вооружить "стреляющие" части?

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (01.07.2004 15:39:14)
Дата	01.07.2004 16:00:46

Re: Дилетантский вопрос...

>>Карабин обр. 1944 года был предназначен для вооружения вовсе нестреляющих частей...
>
>так у меня и вопрос - почему им нельзя вооружить "стреляющие" части?

Очень малый ресурс ствола - экономили на металле. Часовой на посту выстрелит хорошо %) если раз в год, да 2-3 раза свозят на стрельбище, артиллеристу, саперу или обознику больше не надо.

От	tevolga
К	СанитарЖеня (01.07.2004 15:28:43)
Дата	01.07.2004 15:31:40

Еще один вопрос...

>В начале 20-х уже подобное перевооружение прошло - вместо 4-х типов винтовки (пехотной, драгунской, казачьей и карабина)

Для дилетанта - отличительные признаки?

C уважением к сообществу.

От	СанитарЖеня
К	tevolga (01.07.2004 15:31:40)
Дата	01.07.2004 15:58:31

Re: Еще один

>>В начале 20-х уже подобное перевооружение прошло - вместо 4-х типов винтовки (пехотной, драгунской, казачьей и карабина)
>
>Для дилетанта - отличительные признаки?

Вероятно, меня дополнят, но...

Пехотная - самая длинная.
Длина, штык отомкнут - 130,6 см.
Длина с примкнутым штыком - 173,4 см.

Драгунская короче.
Длина, штык отомкнут - 123,8 см.
Длина с примкнутым штыком - 166,6 см.

Казачья отличалась от драгунской конструкцией спускового крючка (вернее, кнопкой вместо крючка), пристреливалась без штыка (хотя штык был предусмотрен).

Карабин самый короткий.
Длина, штык отомкнут - 101,6 см.

(Для сравнения:
Винтовка Маузер98 Карабин 98К
Длина без штыка 1250 мм 1110 мм
Длина со штыком 1500 мм 1340 мм
Германия)

Модернизация в 1930 году состояла в:
секторный прицел на 2000м взамен секторно-рамочного на 2200 шагов;
цилиндрическая мушка взамен треугольной;
крепление штыка защелкой взамен хомутика;
ложевые кольца вместо глухих пружинные;
изменена отсечка-отражатель;
(это можно было произвести, при наличии деталей, силами оружейных мастеров в частях)
ствольная коробка сделана округлой (в новых винтовках, для снижения трудоемкости).

Карабин обр. 1938 года близок к карабину обр. 1907, длина 102 см. Штык первоначально отсутствовал, в 1944 принят карабин с откидным игольчатым штыком (обр. 1938 тогда также получили штык, обр. 1944 отличаются также плохим качеством ствола, ввиду экономии и использования для нестреляющих частей)

От	tevolga
К	СанитарЖеня (01.07.2004 15:58:31)
Дата	01.07.2004 16:08:23

Спасибо

>>Для дилетанта - отличительные признаки?
>
>Вероятно, меня дополнят, но...

>Пехотная - самая длинная.
>Длина, штык отомкнут - 130,6 см.
>Длина с примкнутым штыком - 173,4 см.

>Драгунская короче.
>Длина, штык отомкнут - 123,8 см.
>Длина с примкнутым штыком - 166,6 см.

>Казачья отличалась от драгунской конструкцией спускового крючка (вернее, кнопкой вместо крючка), пристреливалась без штыка (хотя штык был предусмотрен).

>Карабин самый короткий.
>Длина, штык отомкнут - 101,6 см.

Т.е. все-таки длина и кнопочка вместо спускового крючка?Всего лищь?
Но зачем? Это же нетехнологично - четыре типоразмера?

И что с термином модернизация - это выпуск новых по новым ТУ или переделывание старых(уже сушествующих) по новым ТУ?.

С уважением к сообществу.

От	объект 925
К	СанитарЖеня (01.07.2004 15:58:31)
Дата	01.07.2004 16:02:53

Ре: Источник?

обр. 1944 отличаются также плохим качеством ствола, ввиду экономии и использования для нестреляющих частей)
+++
арабин 1944 года заменяет в производстве и винтовку обр 1891-30, и карабин обр 1938 года, как оружие, более пригодное для современной маневренной войны.
http://world.guns.ru/rifle/rfl03-r.htm
Алеxей

От	СанитарЖеня
К	объект 925 (01.07.2004 16:02:53)
Дата	01.07.2004 16:19:43

Ре: Источник?

> обр. 1944 отличаются также плохим качеством ствола, ввиду экономии и использования для нестреляющих частей)
>+++
>арабин 1944 года заменяет в производстве и винтовку обр 1891-30, и карабин обр 1938 года, как оружие, более пригодное для современной маневренной войны.
> http://world.guns.ru/rifle/rfl03-r.htm
>Алеxей

Отзывы стрелявших, в том числе и письменные.
А "более пригодное оружие" - это не о СКС-44 ли? Вот оно рассматривалось, как полноценное пехотное оружие, и лишь потом вытеснено автоматом Калашникова.

От	объект 925
К	СанитарЖеня (01.07.2004 16:19:43)
Дата	01.07.2004 16:23:17

Ре: Источник?

>Отзывы стрелявших, в том числе и письменные.
+++
Нет, я про источник что карабин 1944 был не для стреляющих частей.

Алеxей

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (01.07.2004 15:28:43)
Дата	01.07.2004 15:31:22

придерусь

>Карабин обр. 1944 года был предназначен для вооружения вовсе нестреляющих частей...
Карабин обр. 1944г. для них и предназначен, для вспомогательных частей карабин обр. 1938г.

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (01.07.2004 15:31:22)
Дата	01.07.2004 16:01:44

Re: придерусь

>>Карабин обр. 1944 года был предназначен для вооружения вовсе нестреляющих частей...
>Карабин обр. 1944г. для них и предназначен, для вспомогательных частей карабин обр. 1938г.

Э... А я о чем?
Хотя проведение тонкой грани между "вспомогательными" и "нестреляющими"...

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (01.07.2004 16:01:44)
Дата	01.07.2004 16:05:20

Re: придерусь

>>>Карабин обр. 1944 года был предназначен для вооружения вовсе нестреляющих частей...
>>Карабин обр. 1944г. для них и предназначен, для вспомогательных частей карабин обр. 1938г.
>
>Э... А я о чем?
>Хотя проведение тонкой грани между "вспомогательными" и "нестреляющими"...
я не склонен считать пехоту "нестреляющими"

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (01.07.2004 16:05:20)
Дата	01.07.2004 16:20:51

Re: придерусь

>>>>Карабин обр. 1944 года был предназначен для вооружения вовсе нестреляющих частей...
>>>Карабин обр. 1944г. для них и предназначен, для вспомогательных частей карабин обр. 1938г.
>>
>>Э... А я о чем?
>>Хотя проведение тонкой грани между "вспомогательными" и "нестреляющими"...
>я не склонен считать пехоту "нестреляющими"

Возможно, я ошибаюсь, но пехоту карабином обр. 1938 года не вооружали, за исключением связистов, тыловиков и т.п.

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (01.07.2004 16:20:51)
Дата	01.07.2004 16:22:42

Re: придерусь

>>>>>Карабин обр. 1944 года был предназначен для вооружения вовсе нестреляющих частей...
>>>>Карабин обр. 1944г. для них и предназначен, для вспомогательных частей карабин обр. 1938г.
>>>
>>>Э... А я о чем?
>>>Хотя проведение тонкой грани между "вспомогательными" и "нестреляющими"...
>>я не склонен считать пехоту "нестреляющими"
>
>Возможно, я ошибаюсь, но пехоту карабином обр. 1938 года не вооружали, за исключением связистов, тыловиков и т.п.
Вроде вы писали:
Карабин обр. 1944 года был предназначен для вооружения вовсе нестреляющих частей...
с этим я не согласен, про тоже самое для карабина обр. 1938г. полностью согласен

От	Джон
К	Дмитрий Козырев (01.07.2004 14:26:30)
Дата	01.07.2004 14:59:58

Ограниченно карабины были на вооружении

Привет,

До войны карабины были, например, штатным оружием саперных частей.

Почему классическая "свечка" стала сдавать свои позиции карабинам только после войны до сих опр мне не ясна.

Джон

От	Дмитрий Козырев
К	Джон (01.07.2004 14:59:58)
Дата	01.07.2004 15:02:03

Были конечно - и в кавалерии были. Я про стрелков. (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (01.07.2004 14:26:30)
Дата	01.07.2004 14:46:18

Re: Дилетантский вопрос...

>Правильно ли я понимаю что карабин Мосина представлял собой укороченную винтовку обр. 1891 г?

конструктивно - да

>Вопрос же будет более "тактического" плана.

>Известно что в 1930 г винтовка Мосина была модернизирована (стала обр. 1891/30).

>Не рассматривался ли в означенный период вопрос о перевооружении армии на карабины?
>да/нет/почему?

приняли для замены пехотных винтовок более короткие на базе драгунской

>С поверхностной точки зрения это:
>- дешевле

копейки

>- изменение тактики боя уже не требуют наличия у пехоты столь дальнобойного личного оружия и "штыковых ударов"

как раз исходя из опыта ПМВ требвалось

>Собствено по аналогии с немцами - 98К c небольшим тесаком

>Что скажете?
ничего, это отставание
наше оружие - автоматическая (самозарядная) винтовка и к ней штык-нож

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (01.07.2004 14:26:30)
Дата	01.07.2004 14:38:39

Присоединюсь к вопросам и подклячусь к ответам:-))

>Правильно ли я понимаю что карабин Мосина представлял собой укороченную винтовку обр. 1891 г?

>Вопрос же будет более "тактического" плана.

>Известно что в 1930 г винтовка Мосина была модернизирована (стала обр. 1891/30).

А что означал термин модернизирована? новые винтовки делались по-новому или все старые направляли на модернизацию?

>С поверхностной точки зрения это:
>- дешевле

Почему? Короче ствол-меньще металла?

>- изменение тактики боя уже не требуют наличия у пехоты столь дальнобойного личного оружия и "штыковых ударов"

А это уже осознали?

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (01.07.2004 14:38:39)
Дата	01.07.2004 14:42:52

Я только по своей части отвечу :)

>>С поверхностной точки зрения это:
>>- дешевле
>
>Почему? Короче ствол-меньще металла?

Ну да, конечно, хотя бы из этих соображений.

>>- изменение тактики боя уже не требуют наличия у пехоты столь дальнобойного личного оружия и "штыковых ударов"
>
>А это уже осознали?

Тут однозначно ответить не могу, но все же огню тяжелого пехотного оружия стало уделяться весьма большое значение.
Т.е между артогнем и штыковым ударом появилась дополнительная прослойка - орудия и пулеметы сопровождения, минометы. Ручной пулемет в каждом отделении...