Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>Археологией. Надеюсь ты не будеш отрицать скандинавское влиение на словян в 9-10вв? Так почем, собственнноЮ не могло быть аналогичного влияния готов или сарматов? Вопрос тут скорее в том, являются ли упоминаемые Анты словянским (протословянским) племенем. Вот тут можно хоть успорится, а отрицать очевидный факт контактов....как минимум забавно.
>>
>>В свое время меня раз и навсегда научили - пока нет данных археологии и источников - лучше не предполагать вообще ничего. На 5-6 век археологических находок, свидетельствующих о взаимопроникновении, ИМХО, нет. Т. е. находок, к примеру, захоронений славянских вождей с оружием и доспехами.
>-----------
>Если ты не знаеш, это совершенно не значит, что этого нет :))
>На, наслаждайся:
>Попытка изучения археологического фона антов впервые была предпринята покойным А.А. Спицыным [126]. Его заключения были предварительными, в особенности поскольку он не включал аланские древности в поле своего исследования. Спицын впервые рассмотрел предмет с топографической точки зрения. С его точки зрения, территория, заселенная антами, простиралась от региона нижнего Днестра до верхней реки Донец. Согласно Спицыну, группа древностей шестого и седьмого веков, выполненная в характерном стиле и обнаруженная на территории предполагаемой экспансии антов, должна быть идентифицирована как антские древности. Он таким образом относит к антам множество драгоценных кладов этого периода, обнаруженных в различных местах Херсонской. Киевской, Черниговской, Полтавской, Екатеринославской, Харьковской и Воронежской губерний. Заключения Спицына были недавно подтверждены и развиты Б.А. Рыбаковым.
Итак, хотя по этому поводу еще не сложилось определенного мнения, насколько я знаю, все же речь идет о 6-7 вв, а не о 4-5. Т. е. когда славяне уже научились воевать
>По Рыбакову, [127] заселенная антами территория простиралась от нижнего Дуная до реки Донец. Согласно Рыбакову, следующая группа древностей пятого, шестого и седьмого столетий, найденных на этой территории, может рассматриваться как антская: пальчатые и простые застежки, подвески, лунообразные украшения, квадратные металлические пластины, крупчатые грубые металлические ушные кольца, браслеты с расширяющимися концами, спиральные ушки (для крючка и иглы); массивные поясные пряжки; односторонние гребни определенного типа с высокой орнаментированной задней стороной; височные кольца и т. д. Большинство этих вещей сделано из бронзы или серебра, но некоторые из золота. К этому перечню следует прибавить мечи антского типа. В другой связи сам Рыбаков упоминает антские мечи седьмого века [128].
7-го века. Мы говорили о 4, 5, когда славян описывают, как неорганизованную пешую массу с луками и дротиками
>Приведенный выше перечень будет, возможно, существенно пересмотрен и расширен, если когда-нибудь будет предпринято систематическое параллельное исследование антских и аланских древностей. Подходящей археологической стоянкой для такого исследования будет Верхний Салтов в районе верхнего Донца [129]. Поселение Верхний Салтов было важным коммерческим пунктом в торговле между Северной Русью и Азовским регионом.
Я дико извиняюь, это применительно к 5-7 веку они пишут "Северная Русь"?
>Раскопанные объекты относятся к периоду между шестым и девятым столетиями, но весьма возможно, что поселение ас здесь было основано задолго до шестого века. Позднее Верхний Салтов был оккупирован мадьярами и затем, возможно, шведами. Отсюда и противоречия во мнениях различных ученых, которые изучали древности Харьковской губернии, где расположен Верхний Салтов. Шведский ученый Т. Арн ссылается на некоторые древности, найденные в этой губернии, как на шведские [130]. Венгерский археолог Н. Феттих определил некоторые из салтовских предметов как мадьярские [131]. Итак, некоторые предметы, обнаруженные в Верхнем Салтове и вокруг него, могут быть шведскими, другие мадьярскими, а иные и аланскими (асскими, антскими).
Аланы-ассы-анты - это одно и то же???
>По мнению Рыбакова, центр цивилизации антов находился в районе среднего Днепра, в Киевской и Черниговской губерниях; на востоке антская территория включала регионы по рекам Десне, Сейму, Пселу, Ворскле и достигала Дона у Воронежа; на юге она достигала нижнего Днепра. Нужно отметить, что Рыбаков не проводит различия между границами распространения антов в ранний период (пятое и первая половина шестого столетия) и поздний период (вторая часть шестого и седьмое столетие). Подходя к проблеме с точки зрения общего исторического фона, мы можем предположить, что регион нижнего Буга и Бессарабия были территориями ранней антской цивилизации. И только позднее ее центр сместился на север, в регион Киева. Как предполагает сам Рыбаков, некоторые древности антов схожи с древностями византийских городов на северном черноморском побережье. Это - свидетельство тесной связи между антами и греками; подобная связь наиболее легко объяснима, если предположить, что по крайней мере некоторые антские поселения были расположены вблизи Черного моря. Это также указывает на существование алано-антских общин в Крыму.
Я понимаю, это историки, а я так, пописать вышел, но ты сам то что думаешь об антской ЦИВИЛИЗАЦИИ на такой территории в 5-7 вв? И, опять же, если мне не изменяет память, следует говорить не о взаимопроникновении, а о подчинении славян аланами. Согласись, это разные вещи. Собственно, и у аланов, и у аваров славяне состояли в подчиненном положении, авары даже использовали их, как пушечное мясо
> А насчет 9-10 вв, то большая часть находок, ЕМНИП, это скорее скандинавы, подвергшиеся степному влиянию))) Находок славян, подвергшихся обоим влияниям куда меньше
>-------
>А он (останок) тебе сам сказал, что он скандинав? :))
>Находят некий комплекс. в котором присутствуют скандинавские, славянские и степные элементы. Кто там конкретно зарыт - не определить в большинстве случаев.
По преобладанию вещей. По одежде. По предметам, которые с большей вероятностью относятся к скандинавским захоронениям, а не славянским
>>Потому что боевого коня надо выездить и соответственным образом содержать. Откуда это все у славян, кои "Живут они в жалких хижинах...
>--------
>не стоит повторятся, это уже постили.
В том то и дело, что не все)))
>Еще раз прочитай текст выше, словяне - они разные бывают.
Читал. Но конных славянских вождей в доспехах в 5, первой половине 6-го не нашел
>Ты же можеш сесть на коня, напялить на себя катафракту, ухватить полуторометровый ножик и гордо вопя поехать в бой? Можещ..и он мог.
>>
>>Не могу. Скорее всего, конь меня во всем этом звякающем и тяжелом сбросит. После чего я напорюсь на свой полутораметровый ножик. Нет свидетельств тому, что вожди славян выступают в бой впереди своих отрядов на конях и в доспехахю Скорее наоборот, есть свидетельства того, что в толпе славян вождя и не разобрать, потому ромеи и считали, что у них вожаков нет в принципе.
>--------------
>Вспомним воздя Боза и 75 других вождей антских
Какой век?
>>Я не помню ни автора, ни названия того, кто написал, что научились сражаться не хуже римлян, поэтому и написал: "кажется".
>-----
>Это все тот же Прокопий, который писал о славяно-гуннском погроме времен Юстиниана.
День добрый
Он таким образом относит к антам множество драгоценных кладов этого периода, обнаруженных в различных местах Херсонской. Киевской, Черниговской, Полтавской, Екатеринославской, Харьковской и Воронежской губерний. Заключения Спицына были недавно подтверждены и развиты Б.А. Рыбаковым.
>
>Итак, хотя по этому поводу еще не сложилось определенного мнения, насколько я знаю, все же речь идет о 6-7 вв, а не о 4-5. Т. е. когда славяне уже научились воевать
----------
А вопрос изначальный был о "дорюриковых" словянах. т.е. 6-7вв подходит, а в 4-5-м что было - мы особо и не знаем. Источники (маврикий, Прокопий) - это как раз 6-7вв.
>7-го века. Мы говорили о 4, 5, когда славян описывают, как неорганизованную пешую массу с луками и дротиками
-----
см выше.
>>Приведенный выше перечень будет, возможно, существенно пересмотрен и расширен, если когда-нибудь будет предпринято систематическое параллельное исследование антских и аланских древностей. Подходящей археологической стоянкой для такого исследования будет Верхний Салтов в районе верхнего Донца [129]. Поселение Верхний Салтов было важным коммерческим пунктом в торговле между Северной Русью и Азовским регионом.
>
>Я дико извиняюь, это применительно к 5-7 веку они пишут "Северная Русь"?
-------
как географическое понятие. И не более того.
Можно было написать "финские территории" или "прибалтика", но это куда как менее конкретно
а иные и аланскими (асскими, антскими).
>
>Аланы-ассы-анты - это одно и то же???
--------
Может быть, Рыбаков считает антов словянами, есть и другшие мнения, по любому словянский субстврат там присутствовал.
>Я понимаю, это историки, а я так, пописать вышел, но ты сам то что думаешь об антской ЦИВИЛИЗАЦИИ на такой территории в 5-7 вв?
---------------
А чего мне думать? Я не настолько крут, что бы это думать, я могу только сказать, что Рыбаков думает вот так-то, а, например, Нидерле иначе.
И, опять же, если мне не изменяет память, следует говорить не о взаимопроникновении, а о подчинении славян аланами. Согласись, это разные вещи.
---------
Собственно можно говорить и о подчинение словян скандинавами в 9-м веке, ну и что? По примеру ПВЛ мы можем видеть что это за подчинение и на каких принципах оно строилось.
Собственно, и у аланов, и у аваров славяне состояли в подчиненном положении, авары даже использовали их, как пушечное мясо
--------
У аваров - согласен, что и отмечено в летописях, а вот про аланов вэтом контексте ни слова, так что не выдумывай.
>> А насчет 9-10 вв, то большая часть находок, ЕМНИП, это скорее скандинавы, подвергшиеся степному влиянию))) Находок славян, подвергшихся обоим влияниям куда меньше
>>-------
>>А он (останок) тебе сам сказал, что он скандинав? :))
>>Находят некий комплекс. в котором присутствуют скандинавские, славянские и степные элементы. Кто там конкретно зарыт - не определить в большинстве случаев.
>
>По преобладанию вещей. По одежде. По предметам, которые с большей вероятностью относятся к скандинавским захоронениям, а не славянским
---------------
Одежда не сохраняется, это так, к слову. По уркашениям и оружию можно как-то судить, но довольно условно. Во всяком случае если можно довольно уверенно говрить о чисто скандинавских захоронениях в Ладоге, то о Гнездове так ни скажеш, это совершенно смешанная культура.
>>Еще раз прочитай текст выше, словяне - они разные бывают.
>
>Читал. Но конных славянских вождей в доспехах в 5, первой половине 6-го не нашел
-----------
Доспехи не упомянаются, согласен, мечи упомянаются. Кстати, в своем первом постинге я четко сказал, что доспех ВОЗМОЖЕН теоретически.
>>Вспомним воздя Боза и 75 других вождей антских
>
>Какой век?
------
6-й..и что?
>День добрый
Приветствую
>>
>>Итак, хотя по этому поводу еще не сложилось определенного мнения, насколько я знаю, все же речь идет о 6-7 вв, а не о 4-5. Т. е. когда славяне уже научились воевать
>----------
>А вопрос изначальный был о "дорюриковых" словянах. т.е. 6-7вв подходит, а в 4-5-м что было - мы особо и не знаем. Источники (маврикий, Прокопий) - это как раз 6-7вв.
>>7-го века. Мы говорили о 4, 5, когда славян описывают, как неорганизованную пешую массу с луками и дротиками
>-----
>см выше.
краткий ,но довольно свежий обзор разных концепций по археологии ранних славян
Письменные источники. Иордан, "Гетика" (VI в.) - упоминание достоверных славян, которые выступают под именами антов, венедов, склавинов. Они занимают широкую полосу от Среднего Подунавья до Нижнего Днепра.
Гот по происхождению, Иордан родился во Фракии около 485 г. Его труд "О происхождении и деяниях гетов" написан, скорее всего, в Равенне в 551 г. Иордан - несамостоятельный автор, однако, поскольку его источники до нас не дошли, его сочинение имеет важное значение.
[Места обитания славян]
§ 34. ... Начиная от места рождения реки Вистулы27, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов28. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются славянами и антами.
§ 35. Славяне живут от города Новиетуна29 и озера, именуемого Мурсианским30, до Данастра31, а на север - до Вислы; вместо городов у них болота и леса. Анты же-сильнейшее из обоих племен - распространяются от Данастра до Данапра32, там, где Понтийское море образует излучину.
§ 119. ...Германарих33 двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за слабости их оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться... Эти венеты происходят из одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха.
§ 247. ...Винитарий34 двинул войско в пределы антов35 и, когда вступил туда, в первом сражении был побежден, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля36 их Божа с сыновьями его и с семьюдесятью старейшинами для устрашения, чтобы трупы распятых удвоили страх покоренных.
Иордан. О происхождении и деяниях гетов. М., 1960. С. 71-72, 90, 115.
28. Этникон "венеты" фигурирует в античной литературе начиная с Геродота.
29. Некоторые ученые локализуют Новиетун около совр. Любляны, другие - в низовьях Дуная, в совр. Исакче в Румынии.
30. Местоположение Мурсианского озера неизвестно. Возможно, это совр. Балатон.
31. Данастр. - совр. Днестр.
32. Данапр - совр. Днепр.
33. Германарих (ум. 375/76 г.) - король остготов.
34. Винитарий - потомок Германариха, управлял той частью готов, которая осталась в Причерноморье. Его столкновение с антами можно датировать концом IV века.
35. Многие ученые склонны рассматривать имя антов как славянское, другие настаивают на его аланском происхождении и вообще ставят под сомнение славянство упоминаемых здесь антов.
36. Перевод латинского "rex" как "король" (здесь и ниже) условен.