От Kimsky
К Мелхиседек
Дата 05.07.2004 13:06:03
Рубрики Современность; Армия;

Re: К пятнице:...

Hi!

>Он плохой стратег.

Нет. Плохие стратеги выигрывали сражения, а не кампаниии. Наполеон делал и то, и то.

>Там, где противники ничего не смыслили в стратегии, можно было выиграть и путём победы в отдельных сражениях.

Если записывать всех его противников в идитоы - так до многого можно дойти.

>Но в любой кампании на оперативном или стратегическом просторе он был обречен. Что в России, что в Палестине, что в Испании...

В Испании он (лично) сделал все нормально.
В Палестине - глянул бы я, как кто-то из "великих" стратегов воевал с такими ресурсами. Много смеху было бы сквозьс слезы...

>это ещё почему?

Осторожность. Полезная, и необходимая в 12 году, губительная в вышеуказанных кампаниях.
От Мелхиседек
К Kimsky (05.07.2004 13:06:03)
Дата 05.07.2004 13:12:50

Re: К пятнице:...


>>Но в любой кампании на оперативном или стратегическом просторе он был обречен. Что в России, что в Палестине, что в Испании...
>
>В Испании он (лично) сделал все нормально.

И благополучно там увяз, из союзника сделал врага.

>В Палестине - глянул бы я, как кто-то из "великих" стратегов воевал с такими ресурсами. Много смеху было бы сквозьс слезы...

Не лез бы. Иногда нода уметь не ввязываться и адекватно оценивать ситуацию.

>>это ещё почему?
>
>Осторожность. Полезная, и необходимая в 12 году, губительная в вышеуказанных кампаниях.
Осторожность при грамотном применении никому не мешает.
При Рымнике окружил турецкую армию, тихо и осторожно. В итоге полный разгром.
От Kimsky
К Мелхиседек (05.07.2004 13:12:50)
Дата 05.07.2004 13:19:33

Re: К пятнице:...

Hi!

>И благополучно там увяз, из союзника сделал врага.

я говорил про военную часть, а политическую ошибку он сделал несомненную - недооценив гордость испанцев и переоценив их здравый смысл. Впрочем, им это в полной мере аукнулось, когда столь желаемый ими король таки занял престол.

>Не лез бы. Иногда нода уметь не ввязываться и адекватно оценивать ситуацию.

Да уж, среди генералов Директории отказываться проводить те или иные кампании было модно... Египетскую кампанию провалил французский флот. Не Наполеон, и не армия.

>Осторожность при грамотном применении никому не мешает.

В ряде Наполеоновских случаев - мешала бы. Осторожность как в общении с вышестояшими, так и с противником.
От Мелхиседек
К Kimsky (05.07.2004 13:19:33)
Дата 05.07.2004 13:27:25

Re: К пятнице:...

>Hi!

>>И благополучно там увяз, из союзника сделал врага.
>
>я говорил про военную часть, а политическую ошибку он сделал несомненную - недооценив гордость испанцев и переоценив их здравый смысл. Впрочем, им это в полной мере аукнулось, когда столь желаемый ими король таки занял престол.

Решение начать войну с Испанией принял он. Неверно оценил ситуацию и сделал грубейшую ошибку.

>>Не лез бы. Иногда нода уметь не ввязываться и адекватно оценивать ситуацию.
>
>Да уж, среди генералов Директории отказываться проводить те или иные кампании было модно...

оценка противника ещё никому не мешала

> Египетскую кампанию провалил французский флот. Не Наполеон, и не армия.

угу: "Невиноватая я, он сам ко мне пришёл"
Наполеон тут вовсе не причём и никаких ошибок не совершал.

>>Осторожность при грамотном применении никому не мешает.
>
>В ряде Наполеоновских случаев - мешала бы. Осторожность как в общении с вышестояшими, так и с противником.

В каких?
От Kimsky
К Мелхиседек (05.07.2004 13:27:25)
Дата 05.07.2004 13:38:46

Re: К пятнице:...

Hi!
>Решение начать войну с Испанией принял он.
Неверно оценил ситуацию и сделал грубейшую ошибку.

Повторяю по буквам - ошибку он сделал политическую.

>оценка противника ещё никому не мешала

А чего, спрашивается, коли так - Кутузов в 1805 в Австрию полез? Сидел бы на Бородинском поле, ждал 12 года...

>> Египетскую кампанию провалил французский флот. Не Наполеон, и не армия.

>угу: "Невиноватая я, он сам ко мне пришёл"

Угу - не угу, а факт остается фактом.

>Наполеон тут вовсе не причём и никаких ошибок не совершал.

Не лажает тот, кто не лабает, но если винить Наполеона в провале Брюэса - единственный способ его принизить... тешьтесь тогда.

>>В ряде Наполеоновских случаев - мешала бы. Осторожность как в общении с вышестояшими, так и с противником.

>В каких?

Аустерлиц хотя бы.
От Мелхиседек
К Kimsky (05.07.2004 13:38:46)
Дата 05.07.2004 13:58:16

Re: К пятнице:...


>>Решение начать войну с Испанией принял он.
>Неверно оценил ситуацию и сделал грубейшую ошибку.

>Повторяю по буквам - ошибку он сделал политическую.

обьявнение войны решение не только политическое, но и военное

>>оценка противника ещё никому не мешала
>
>А чего, спрашивается, коли так - Кутузов в 1805 в Австрию полез? Сидел бы на Бородинском поле, ждал 12 года...

превентивная война

>>> Египетскую кампанию провалил французский флот. Не Наполеон, и не армия.
>
>>угу: "Невиноватая я, он сам ко мне пришёл"
>
>Угу - не угу, а факт остается фактом.

Если мне склероз не изменяет, в Палестину и Сирию он пошёл после Абукира.



>>Наполеон тут вовсе не причём и никаких ошибок не совершал.
>
>Не лажает тот, кто не лабает, но если винить Наполеона в провале Брюэса - единственный способ его принизить... тешьтесь тогда.
была также выдающаяся осада Акки, управление Египтом, да так, что местный народ сразу взбунтовался
>>>В ряде Наполеоновских случаев - мешала бы. Осторожность как в общении с вышестояшими, так и с противником.
>
>>В каких?
>
>Аустерлиц хотя бы.
и каким макаром в случае аустерлица?
От Kimsky
К Мелхиседек (05.07.2004 13:58:16)
Дата 05.07.2004 14:18:44

Re: К пятнице:...

Hi!

>превентивная война

Эдак все Наполеоновские войны можно спокойно записывать в превентивные

>Если мне склероз не изменяет, в Палестину и Сирию он пошёл после Абукира.

Да. Логичная попытка сделать хоть-что-то в тяжелейшей ситуации. Вам он был бы милее, если бы сидел ровно на пятой точке, ни фига не делая?

>была также выдающаяся осада Акки, управление Египтом, да так, что местный народ сразу взбунтовался

Сразу взбунтовался - явное и несомненное преувеличение.
А заложенная база была неплохой.

>и каким макаром в случае аустерлица?

если уж острожность Кутузова не давала ему напасть на - как считалось уступающих мало не вдвое французов - то уж он вряд ли рискнул бы вступить в бой с превосходящими силами противника. Уступи он там - получите коалицию Пруссии, России и Австрии в 1805 а не 1813 году. А отступать до Москвы и дальше - номер бы не прошел...
От Мелхиседек
К Kimsky (05.07.2004 14:18:44)
Дата 05.07.2004 14:26:54

Re: К пятнице:...


>>превентивная война
>
>Эдак все Наполеоновские войны можно спокойно записывать в превентивные

Русские не собирались захватывать Европу и насаживать новых королей.
Войны Наполеона захватнические по своей сути.
>>Если мне склероз не изменяет, в Палестину и Сирию он пошёл после Абукира.
>
>Да. Логичная попытка сделать хоть-что-то в тяжелейшей ситуации. Вам он был бы милее, если бы сидел ровно на пятой точке, ни фига не делая?

из каждой безвоходной ситуации есть как минимум один неучтённый выход

>>была также выдающаяся осада Акки, управление Египтом, да так, что местный народ сразу взбунтовался
>
>Сразу взбунтовался - явное и несомненное преувеличение.
Высадились 30 июня, 21-23 октября Каирское восстание. не прошло и года.

>А заложенная база была неплохой.

неплохая ещё не значит хорошая

>>и каким макаром в случае аустерлица?
>
>если уж острожность Кутузова не давала ему напасть на - как считалось уступающих мало не вдвое французов - то уж он вряд ли рискнул бы вступить в бой с превосходящими силами противника. Уступи он там - получите коалицию Пруссии, России и Австрии в 1805 а не 1813 году. А отступать до Москвы и дальше - номер бы не прошел...

Начальство Кутузова было вовсе не в далёком С-Пб и послать подальше его мнение не было возможно.
От Kimsky
К Мелхиседек (05.07.2004 14:26:54)
Дата 05.07.2004 17:02:56

Re: К пятнице:...

Hi!

>Русские не собирались захватывать Европу и насаживать новых королей.

М-да. Людовик осьмнадцатый, наверное, сам на престол влез.
И никаких территориальных переделок никто не предпринимал. И никто ни у кого - кроме Наполеона - территорию в этих войнах не оттяпывал... Чем дальше, тем интереснее.

>из каждой безвоходной ситуации есть как минимум один неучтённый выход

Заряженный пистолет, например...
Наверное, всегда можно сделать лучше, чем было сделано в реальности. И с прошествием времени становится яснее - как было можно поступить. Проблема в том, что масштаб человека меряется не по идеалу - а по тому, насколько его действия сстояли к идеалу ближе, чем действия его современников.

>Высадились 30 июня, 21-23 октября Каирское восстание. не прошло и года.

"не прошло и года" - и "сразу" - немного разные вещи.

>неплохая ещё не значит хорошая

А я не уверен, что тех условиях "хорошая" была вообще возможна. Дикарис-с.

>Начальство Кутузова было вовсе не в далёком С-Пб и послать подальше его мнение не было возможно.

Его возможно было попытаться переубедить не через "главного по соусам". Кутузов же проявил откровенную "осторожность". Как раз ту, которая и не дала бы ему повторить походы Наполеона.

К слову: глянул дочкин - уж не знаю как обозвать... иллюстрированный словарь, наверное. слово - существительное, глагол, или прилагательное - и картинка, показывающая что это такое.
В частнсоти там были "генералиссимус", "фельдмаршал", и "полководец". Подсказать, какая картинка кому соответствовала - или сами догадаетесь?