От Игорь Куртуков
К All
Дата 13.03.2001 05:41:39
Рубрики Суворов (В.Резун);

Про Хрендорф-II. Как это было.

Как обычно эпигоны все извращают... Впервые тактическая задачка по применени БТ на колесах была поставлена здесь:

http://web.referent.ru/1020/23737

Идеей задачки было оставаясь в рамках очевидного показать, что съем гусениц лишает БТ большинства боевых возможностей. Никаких "заслонов" через котрые нужно "прорываться" в условиях не было - они абсолютно лишние.

Была поставлена БОВАЯ ЗАДАЧА, ТИПИЧНАЯ для действий передовых отрядов. Которая нормально решается смешанным отрядом, а при поспешно занятой противником обороне и подразделением танков на гусеницах.

В ходе обсуждения в рамках очевидности противная сторона быстро это уяснила и выдвинула концепцию "войны после войны" (Дилли) или недавняя "концепция уклонения" им.Мухина.

Вло всех случаях о выполнении БОЕВЫХ ЗАДАЧ (т.е. решнии задачи боем) в этих концепциях речи не шло, что закономерно выводило БТ-на-колесах в разряд машин не боевых, а вспомогателных.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (13.03.2001 05:41:39)
Дата 14.03.2001 02:23:35

Re: Про Хрендорф-II....

>Была поставлена БОВАЯ ЗАДАЧА, ТИПИЧНАЯ для действий передовых отрядов.

Да не является она типичной задачей передовых отрядов. Откуда Вы это взяли? Продемонстрируйте мануал в котором передовым отрядам предписывается устраивать штурм. Задача передовых отрядов захват перекрестков и мостов и удержание их до прихода основных сил. Зачастую эту задачу могут решить мотоциклисты с пулеметом. Если же их усилить танками, то хуже от этого не будет.

>В ходе обсуждения в рамках очевидности противная сторона быстро это уяснила и выдвинула концепцию "войны после войны" (Дилли) или недавняя "концепция уклонения" им.Мухина.

Ну, положим Мухин МНОГО РАЗНЫХ концепций на этот счет предложил. Например, была концепция с двумя парами гусениц – одни сбрасываются, а другие везутся на полках и одеваются в конечном районе.


>Вло всех случаях о выполнении БОЕВЫХ ЗАДАЧ (т.е. решнии задачи боем) в этих концепциях речи не шло, что закономерно выводило БТ-на-колесах в разряд машин не боевых, а вспомогателных.

Угу типа захват дорог это вспомогательная задача.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (14.03.2001 02:23:35)
Дата 14.03.2001 04:00:48

Re: Про Хрендорф-II....

>Да не является она типичной задачей передовых отрядов. Откуда Вы это взяли? Продемонстрируйте мануал в котором передовым отрядам предписывается устраивать штурм.

Тут следовало бы потребовать мануал в котором БТ предписывалось сбрсывать гусеницы и действовать на колесах, ну да ладно...

Итак:

"...в стремительном преследовании решающую роль играют подвижные соединения и передовые отряды. Они прорываются на пути отхода противника, ЗАХВАТЫВАЮТ ВАЖНЫЕ ОБЪЕКТЫ, рубежи и переправы ..."

Т.е. захват важного объекта отнесен к типичным задачам ПО. Понятно, что захват и удержание рубежа или переправы для чисто танкового подразделения задача непосильная, но вот захват (а в других источниках уточняется "или уничтожение") объекта это самое оно.

> Задача передовых отрядов захват перекрестков и мостов и удержание их до прихода основных сил.

Про перекрестки не скажу, не встречал такой задачи, а мосты да, еще одна типичная задача. Замечу, что для удержания позиции отряд должен быть общевойскового типа. Чисто танковое подразделение не в состоянии, например, обеспечить себя ночью. Поэтому, кстати, в гвардейские танковые полки прорыва включали роту автоматчиков.

> Зачастую эту задачу могут решить мотоциклисты с пулеметом.

Насчет "зачастую" Вы погорячились. Скорее уж "в исключительных случаях".

>Ну, положим Мухин МНОГО РАЗНЫХ концепций на этот счет предложил. Например, была концепция с двумя парами гусениц – одни сбрасываются, а другие везутся на полках и одеваются в конечном районе.

Ну, это еще более бредово чем "концепция уклонения". Я уж надеялся Вы про нее забыли...

>Угу типа захват дорог это вспомогательная задача.

БТ-на-колесах на удержание (а захват без удержания смасла не имеет) чего бы то ни было почти не способны. Поскольку ограничены в выборе огневых позиций привязанностью к дорогам.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (14.03.2001 04:00:48)
Дата 14.03.2001 22:09:51

Re: Про Хрендорф-II....

>Тут следовало бы потребовать мануал в котором БТ предписывалось сбрасывать гусеницы и действовать на колесах, ну да ладно...

Я вообще еще не встречал мануалов по тактике которые углублялись в тему использования КОНКРЕТНЫХ моделей танков с особыми ТТХ. Книжки написаны очень универсально и их можно с одинаковым успехом использовать и для БТ и для Т-26 и для Т-80 или Т-95. Грубо говоря, все пишется для некоторого обобщенного образа танка, что не совсем правильно. Я думаю следствием такого подхода является то, что вся бронетехника используется примерно одинаково не зависимо от ее особенностей. Отражением такого подхода является состав МК в 41 году.

>Т.е. захват важного объекта отнесен к типичным задачам ПО.

Вы не находите, что ЗАХВАТ и ШТУРМ это несколько разные понятия?

>> Задача передовых отрядов захват перекрестков и мостов и удержание их до прихода основных сил.
>Про перекрестки не скажу,

Перекресток наиболее уязвимая часть дорожной сети – при его захвате у противника вырубается существенно больший участок, чем просто захват дороги в произвольном месте.

>мосты да, еще одна типичная задача. Замечу, что для удержания позиции отряд должен быть общевойскового типа. Чисто танковое подразделение не в состоянии, например, обеспечить себя ночью. Поэтому, кстати, в гвардейские танковые полки прорыва включали роту автоматчиков.

Нет возражений. Но как это противоречит концепции колесного хода?

>>Ну, положим Мухин МНОГО РАЗНЫХ концепций на этот счет предложил. Например, была концепция с двумя парами гусениц – одни сбрасываются, а другие везутся на полках и одеваются в конечном районе.
>Ну, это еще более бредово чем "концепция уклонения".

В чем же ее бредовость?

>БТ-на-колесах на удержание (а захват без удержания смасла не имеет) чего бы то ни было почти не способны. Поскольку ограничены в выборе огневых позиций привязанностью к дорогам.

Секундочку. Речь шла о удержание ни чего либо, а о удержании дорог. Какие трудности у БТ с этим делом?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (14.03.2001 22:09:51)
Дата 15.03.2001 06:33:07

Re: Про Хрендорф-II....

>Я вообще еще не встречал мануалов по тактике которые углублялись в тему использования КОНКРЕТНЫХ моделей танков с особыми ТТХ. Книжки написаны очень универсально и их можно с одинаковым успехом использовать и для БТ и для Т-26 и для Т-80 или Т-95.

Это просто книжки поздние, когда уже практически сложилась концепция основного боевого танка (оговорюсь - я здесь употребляю этот термин немножко не в общепринятом смысле). В ранних книжках разделяют например способ действия легких (НПП) и средних (ДД) танков.

Слегка по разному предписывается действовать пехотным и крейсерским танкам в британских мануалах.

> Грубо говоря, все пишется для некоторого обобщенного образа танка,

Однако есть и много общего у всех танков.

>>Т.е. захват важного объекта отнесен к типичным задачам ПО.
>
>Вы не находите, что ЗАХВАТ и ШТУРМ это несколько разные понятия?

Нахожу. Но в задаче предписывается именно захват и разгром. Штурма не требуется. Если Вас смущает деревенька, готов перенести объект захвата (штаб в данном примере) например в лес. Хотя даже и в случае с деревенькой штурм не нужен.

>Нет возражений. Но как это противоречит концепции колесного хода?

Если Вы создаете смешанную часть, с пехотой и, возможно, минометами на грузовиках, нет смысла снимать гусеницы. Максимальная скорость советских грузовиков порожняком 60-65. С полной нагрузкой будет 50-55. Те же значения что и у БТ на гусеницах.

>>Ну, это еще более бредово чем "концепция уклонения".
>
>В чем же ее бредовость?

В абсолютной бессмысленности таскать второй комплект на тех полках, куда за час можно уложить первый.

>Секундочку. Речь шла о удержание ни чего либо, а о удержании дорог. Какие трудности у БТ с этим делом?

В третий раз повторяю - БТ-на-колесах в общем случае не в состоянии создать систему огня обеспечивающую прочную оборону.

Основное перимущество обороняющегося перед атакующим - преимущество выбора позиции. БТ-на-колесах в большинстве случаев не в состоянии воспользоваться этим преимуществом по причине привязанности к дорогам.

Понимаете, то что они могут ездить по дорогам этого для УДЕРЖАНИЯ мало. Для удержания нужно уметь построить систему огня способную сорвать атаку противника. Нужно суметь развернуть боевой порядок и провести контратаку. А тут везде у БТ-на-колесах проблемы. И выгодные огневые позиции не все доступны, и набор местностей пригодных для контратаки предельно сужен.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (13.03.2001 05:41:39)
Дата 13.03.2001 08:29:31

Re: Про Хрендорф-II....

Доброе время суток

>Как обычно эпигоны все извращают... Впервые тактическая задачка по применени БТ на колесах была поставлена здесь:

В данном случае Вы, вероятно, имеете в виду меня.
Что ж, посмотрим, что я извратил в своих постингах.

Я в своих постингах указал, кто и где поставил задачу, следующего содержания:
“Да где вы найдете столько авиации чтобы забить ногами каждую зенитку и каждую ПТП на всей немецкой территории? А фолькстурм возьмет, и затащит маленький FlaK30 в ближайший лес/сад/курятник/подвал. И что же, выжигать все леса германии в поисках маленькой зенитки?”
Даю ссылку еще раз - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/75/75610.

Вы не возражали автору задачи, даже когда он расширил задание до Хрендорфа.
Мог ли я сделать из этого вывод, что Вы поддержали его?

> http://web.referent.ru/1020/23737

Посмотрим, что находится по этому адресу.
1. Форум, где размещен этот постинг мне неизвестен. Точнее, по Вашим ссылкам я пару раз попадал туда, но "твердого" адреса и названия форума не знаю.
2. Ни одна ссылка на этом форуме не работает (12/03/01, 9.05 по времени Сан-Франциско).
3. Приведенный постинг введен "14 марта 2000 года в 18:38"
4. Текст постинга имеет следующее содержание "...Давайте без всякой карты. Вы командир батальона (50 танков) БТ. Гусеницы Вы оставили в Польше. Вам поставлена задача к исходу дня занять населенный пункт (деревеньку) Нойдорф и разгромить расположенный там штаб корпуса противника. Разведкой обнаружено, что в деревне занял круговую оборону пехотный батальон охраны управления корпуса, с четырьмя ПТО, восемью 81-мм минометами и четырьмя leIG (75 мм). Обе дороги ведущие в деревню в полосе вашего батальона перекрыты инженерными заграждениями (поваленными стволами деревьев и рвами). Ваши действия в интересах выполнения боевой задачи..."
5. Ответ Валерия Мухина от 14 марта 2000 года в 17:29 на Ваше письмо получить невозможно – не работает ссылка.

Вопросы.
1. Каким образом я должен был найти форум, в котором Вы принимали участие, но который не обозначен нигде?
2. Каким образом я 08.03.2001 09:48:46 (дата постинга АК http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/75/75610) должен был догадаться о Вашем постинге и взять информацию оттуда?
3. Каким образом представленная Вами задача совпадает с указанной АК?
4. Каким образом штаб корпуса в деревеньке Нойдорф соотносится с «…ближайший лес/сад/курятник/подвал…»

>Идеей задачки было оставаясь в рамках очевидного показать, что съем гусениц лишает БТ большинства боевых возможностей. Никаких "заслонов" через котрые нужно "прорываться" в условиях не было - они абсолютно лишние.
>Была поставлена БОВАЯ ЗАДАЧА, ТИПИЧНАЯ для действий передовых отрядов. Которая нормально решается смешанным отрядом, а при поспешно занятой противником обороне и подразделением танков на гусеницах.

Возможно, Ваша задача – «БОВАЯ ЗАДАЧА, ТИПИЧНАЯ для действий передовых отрядов».
Я не могу судить так это или нет.
Но почему Вы не считаете такой задачей для «…передовых отрядов…» задачу АК?

>В ходе обсуждения в рамках очевидности противная сторона быстро это уяснила и выдвинула концепцию "войны после войны" (Дилли) или недавняя "концепция уклонения" им.Мухина.
>Вло всех случаях о выполнении БОЕВЫХ ЗАДАЧ (т.е. решнии задачи боем) в этих концепциях речи не шло, что закономерно выводило БТ-на-колесах в разряд машин не боевых, а вспомогателных.

Пожалуйста, опишите по пунктам обе эти концепции и укажите, каким образом я следовал им.

С уважением,
Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (13.03.2001 08:29:31)
Дата 13.03.2001 08:39:29

Re: Про Хрендорф-II....

>>Как обычно эпигоны все извращают... Впервые тактическая задачка по применени БТ на колесах была поставлена здесь:
>
>В данном случае Вы, вероятно, имеете в виду меня.

Нет, не Вас. Эпигонами здесь ласково называются Банзай, АК и др. работавшие над этой темой позднее.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (13.03.2001 08:39:29)
Дата 13.03.2001 09:23:19

Re: Про Хрендорф-II....

Доброе время суток

>>В данном случае Вы, вероятно, имеете в виду меня.
>Нет, не Вас. Эпигонами здесь ласково называются Банзай, АК и др. работавшие над этой темой позднее.

Извините, но в таком случае обычно указывают кого именно имеют в виду.
Потому что, слова типа "извращают" могут быть восприняты в достаточно негативном смысле всеми, кто вообще имел отношение к данной теме.

С уважением, Василий Т.