От Сергей Зыков
К Чобиток Василий
Дата 05.07.2004 11:14:24
Рубрики Танки;

Re: Ответы

>Предложения, заявления, жалобы есть?

есть..
хорошо а как ты классифицируешь "тетрарх"? Он получается колесно- гусеничный потому как поворот осуществляется этими самыми колесиками только колеса внутри гусенки.

и далее - речь то идет о движителе, а он у М3 однозначно гусеничный бо передние колеса не имеют силового привода
От Кирасир
К Сергей Зыков (05.07.2004 11:14:24)
Дата 05.07.2004 14:20:47

Чаво? Не имеет силового привода? Неправда ваша, дяденька... (+)

Приветствую всех!
>и далее - речь то идет о движителе, а он у М3 однозначно гусеничный бо передние колеса не имеют силового привода


Вот фото момента сборки М3, на которм чууудненько виден его передний мост типа "Тимкен" с картером переднего редуктора




А вот вид на органы управления - справа два типических рычага управления раздаткой.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К Кирасир (05.07.2004 14:20:47)
Дата 05.07.2004 14:21:40

Оппс - вот картинка (+)

Приветствую всех!



http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Сергей Зыков (05.07.2004 11:14:24)
Дата 05.07.2004 14:07:26

И все же... Есть у М3 привод передних колес, или нет?

Поклон...

>и далее - речь то идет о движителе, а он у М3 однозначно гусеничный бо передние колеса не имеют силового привода

Как не имеют? Разве?
Почему-то считал, что он там есть...

http://www.fortification.ru/forum/
От Чобиток Василий
К Олег... (05.07.2004 14:07:26)
Дата 05.07.2004 14:11:47

Есть!

Привет!

но если бы и не было, тип движителя у него был бы тот же.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Кирасир
К Чобиток Василий (05.07.2004 14:11:47)
Дата 05.07.2004 14:35:10

У М3 - есть, а вот у SdKfz 251 или ЗиС-42 -нет. (+)

Приветствую всех!
>Привет!

>но если бы и не было, тип движителя у него был бы тот же.

И посему движитель у них - гусеничный.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Чобиток Василий
К Кирасир (05.07.2004 14:35:10)
Дата 05.07.2004 15:11:32

Re: У М3...

Привет!
>Приветствую всех!
>>Привет!
>
>>но если бы и не было, тип движителя у него был бы тот же.
>
>И посему движитель у них - гусеничный.

Повторяю, для тех, кто не понял. У этих машин, независимо от наличия привода на передний мост, колесно-гусеничный движитель.

Уже два раза сказал:
1) Сухопутные движители выполняют дополнительную задачу по обеспечению опоры машины на поверхность. Колесо в колесно-гусеничном движителе выполняет эту задачу.
2) Задача обеспечения движения состоит не только в том чтобы тупо толкать, но и изменять направление. Гусеница толкает, колесо поворачивает (т.е. выполняет задачу движителя).

Почему мыслим исключительно в рамках плоскости или прямой? Почему под движением понимаем только тупое "Вперед, в атаку!"? Мне, как специалисту по поворотливости танка, абыдна панимашь ;-))

Зафиксируйте у этих машин передние колеса. Вы сможете на них двигаться? До первой канавы/дерева/стены!

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Кирасир
К Чобиток Василий (05.07.2004 15:11:32)
Дата 05.07.2004 15:33:30

А почему движителям наземных машин особый почет

Приветствую всех!
движитель у них - гусеничный.

Понять-то я в состоянии, я вообще понятливый, а вот согласиться - нет
>
>Повторяю, для тех, кто не понял. У этих машин, независимо от наличия привода на передний мост, колесно-гусеничный движитель.

>Уже два раза сказал:
>1) Сухопутные движители выполняют дополнительную задачу по обеспечению опоры машины на поверхность. Колесо в колесно-гусеничном движителе выполняет эту задачу.

Это, простите, ерунда. Орган управления наземной машиной не может эффективно выполнять свою задачу, если на него не будет приходиться весовая нагрузка, пото му что в противном случае неоткуда будет взяться направленной вбок силе, которая поворачивает ТС. И только поэтому. Например, аэродинамические рули на обычных для наземных ТС скоростях и при существующих коэффициентах сцепления колес (и тем паче гусениц) с поверхностью не будут обладать достаточной эффективностью. Но: у рекордных скоростных автомобилей с реактивными движителями колеса сделаны неповоротными, а управление осуществляется только аэродинамическими поверхностями!

>2) Задача обеспечения движения состоит не только в том чтобы тупо толкать, но и изменять направление. Гусеница толкает, колесо поворачивает (т.е. выполняет задачу движителя).

Нет. Оно не выполняет задачу движителя. Оно ТОЛЬКО поворачивает. Тебе просто привычно, что в гусениччных машинах, как правило, орган управления совмещен с движителем. Но возьми, к примеру, "Кеттенкрад"!

>Почему мыслим исключительно в рамках плоскости или прямой? Почему под движением понимаем только тупое "Вперед, в атаку!"? Мне, как специалисту по поворотливости танка, абыдна панимашь ;-))

>Зафиксируйте у этих машин передние колеса. Вы сможете на них двигаться? До первой канавы/дерева/стены!

Угу. Фиксируем передние колеса. И делаем другой орган управления - например, опускающиеся с боков штанги с клыками, цепляющимися за землю. Будет такая конструкция поворачивать? Будет.

Далее. Рассматриваем аэромобили и аэросани. Наземные ТС? да. Ну аэромобили - ладно, а вот аэросани, например, бывают опирающиеся на поверхность всем корпусом и не имеющие других опрных элементов. И управление у них чисто аэродинамическое. В общем - исключай управление из классификации. Движитель - это то, что приводит ТС в поступательное движение. Управление же при этом может быть реализовано самыми разнообразными способами.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Чобиток Василий
К Кирасир (05.07.2004 15:33:30)
Дата 05.07.2004 15:40:33

Патаму шта! (С) Так принято (-)
От Кирасир
К Чобиток Василий (05.07.2004 15:40:33)
Дата 05.07.2004 16:00:58

Кем и когда? Незамедлительно дезавуировать! (+)

Приветствую всех!
Потому что подход получается очень ограниченный, применимый только к узкому классу ТС. Потому что достаточно вывести за скобки управляющие органы - и мы получаем универсальную классификацию, применимую к любым ТС - наземным, водным, воздушным...
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Чобиток Василий
К Кирасир (05.07.2004 16:00:58)
Дата 05.07.2004 16:07:22

Убери колеса у полугусеничников и что получишь?

Привет!

получишь полное отсутствие движения (за редким исключением) - уткнется носом в землю. Убери руль у корабля и он сможет двигаться.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Кирасир
К Чобиток Василий (05.07.2004 16:07:22)
Дата 05.07.2004 16:30:27

Грузим кузов балластом и... (+)

Приветствую всех!
http://mil-trucker.narod.ru/archiv/ap41last.JPG

Но управляться, естественно, такая штука не сможет. Кстати, двигаться по ТВЕРДОМУ грунту (по асфальту, например) - сможет и уткнувшись бампером. Ну будет металл по асфальту скользить, и что? В общем, это не аргумент.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Чобиток Василий (05.07.2004 15:11:32)
Дата 05.07.2004 15:27:13

Re: У М3...

Поклон...

>Зафиксируйте у этих машин передние колеса. Вы сможете на них двигаться? До первой канавы/дерева/стены!

На SdKfz 251 - можно, он может и гусеницами поворачивать...
У него вообще колесо на твердой поверхности (ровном, асфальтовом шоссе),
чуть ли не висело в воздухе... Опора шла в основном на гусеницы...
Колеса - как вспомогательные на пересеченной местности...

http://www.fortification.ru/forum/
От Чобиток Василий
К Олег... (05.07.2004 15:27:13)
Дата 05.07.2004 15:38:14

Re: У М3...

Привет!
> Поклон...

>>Зафиксируйте у этих машин передние колеса. Вы сможете на них двигаться? До первой канавы/дерева/стены!
>
>На SdKfz 251 - можно, он может и гусеницами поворачивать...
>У него вообще колесо на твердой поверхности (ровном, асфальтовом шоссе),
>чуть ли не висело в воздухе... Опора шла в основном на гусеницы...
>Колеса - как вспомогательные на пересеченной местности...

Ну значит у него два варианта движителя: гусеничный на твердой поверхности и колесно-гусеничный на мягкой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Кирасир (05.07.2004 14:35:10)
Дата 05.07.2004 14:51:54

Про SdKfz 251 еще можно согласится...

Поклон...

SdKfz 251 поворот осуществлялся кроме колес еще и притормаживанием гусениц...
У ЗиС-42 - повороты ТОЛЬКО колесами...

http://www.fortification.ru/forum/
От Кирасир
К Олег... (05.07.2004 14:51:54)
Дата 05.07.2004 15:05:57

Ну и что? Движитель - это движитель, органы - управления - органы управления (+)

Приветствую всех!

Эти устройства могут совпадать, а могут быть совершенно отдельными. Движитель - это то, что приводит ТС в поступательное движение. Вот возьмите хотя бы самый обычный судовой винт. В случаек с подвесным мотором или поворотно-угловой колонкой движитель и орган управления совмещены. Но даже на судне точно такого же класса может быть жестко закрепленный вал с винтом и отдельный гидродинамический руль.

>SdKfz 251 поворот осуществлялся кроме колес еще и притормаживанием гусениц...
>У ЗиС-42 - повороты ТОЛЬКО колесами...

И что? движитель у обоих гусеничный, управление реализовано по-разному.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дмитрий Шумаков
К Чобиток Василий (05.07.2004 14:11:47)
Дата 05.07.2004 14:17:44

Re: Есть!

>Привет!

>но если бы и не было, тип движителя у него был бы тот же.

С чего бы это?
Скинь траки с Т-34, он от этого "колесным" не станет без соотв. уклона под горку или буксира.
А разуй М-3, по ровной дороге оно будет тот же "колесный" как и БА-3/6/11, пущай и "малопроходимый" :-)

С уважением, Дмитрий
От Чобиток Василий
К Дмитрий Шумаков (05.07.2004 14:17:44)
Дата 05.07.2004 14:54:55

Re: Есть!

Привет!
>>Привет!
>
>>но если бы и не было, тип движителя у него был бы тот же.
>
>С чего бы это?
>Скинь траки с Т-34, он от этого "колесным" не станет без соотв. уклона под горку или буксира.
>А разуй М-3, по ровной дороге оно будет тот же "колесный" как и БА-3/6/11, пущай и "малопроходимый" :-)

Дима, это в принципе возможный, но АВАРИЙНЫЙ режим.

Точно так же у Валентайна можно получить колесно-гусеничный движитель, для АВАРИЙНОГО режима движения. И аварийный режим для Валентайна никто не записывает в движители Валентайна, который как имел, так и имеет ОДИН ГУСЕНИЧНЫЙ движитель.

БА-11 имеет основной колесный движитель. Он имеет дополнительный (но не аварийный) колесно-гусеничный движитель - штатно имеет.

У М-2/3 колесно-гусеничный движитель. В аварийном режиме он в принципе может двигаться по асфальту на колесах, это не значит, что он имеет колесный движитель, т.к. М-2 не разрабатывался для такого режима движения (малейшая трещина достаточного размера в асфальте - задняя тележка без гусеницы вылетает нахрен).

Смотри, аналогичная полугусеничная машинка известного тебе товарища Кристи:


Вот она имеет и колесно-гусеничный и колесный движители, т.к. заранее под это спроектирована (на фиг.1 даже нарисована без гусениц).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Шумаков
К Чобиток Василий (05.07.2004 14:54:55)
Дата 05.07.2004 15:20:13

Re: Есть!

>
>Дима, это в принципе возможный, но АВАРИЙНЫЙ режим.

>БА-11 имеет основной колесный движитель. Он имеет дополнительный (но не аварийный) колесно-гусеничный движитель - штатно имеет.

Спору нет, но эт с какой точки зрения смотреть :-)

У БТ-5 гусеничный движитель со штатной возможностью колесного хода, у БА-11 - колесный со штатной возможностью колесно-гусеничного.
Или - наоборот :-) , оно от дорог зависит, ведомственной принадлежности и игнорирования термина "комбинированный"

>У М-2/3 колесно-гусеничный движитель. В аварийном режиме он в принципе может двигаться по асфальту на колесах, это не значит, что он имеет колесный движитель, т.к. М-2 не разрабатывался для такого режима движения (малейшая трещина достаточного размера в асфальте - задняя тележка без гусеницы вылетает нахрен).

В таком случае первые британские "ромбы" - именно колесно-гусеничные ибо колеса хвостовые непосредственно участвуют в процессе движения. А вот с бастардами типа "штейров" предвоенных как быть, где движители равнозначны?

С уважением, Дмитрий
От Чобиток Василий
К Сергей Зыков (05.07.2004 11:14:24)
Дата 05.07.2004 11:52:02

Re: Ответы

Привет!
>>Предложения, заявления, жалобы есть?
>
>есть..
>хорошо а как ты классифицируешь "тетрарх"? Он получается колесно- гусеничный потому как поворот осуществляется этими самыми колесиками только колеса внутри гусенки.

Колеса внутри гусенки поворачиваются для изгиба самой гусенки. С окружающей средой в Тетрархе взаимодействует именно гусеница.

>и далее - речь то идет о движителе, а он у М3 однозначно гусеничный бо передние колеса не имеют силового привода

Он у М3 однозначно колесно-гусеничный. Во-первых, потому что колеса обеспечивают изменение направления движения, т.е. участвуют в процессе обеспечения движения. Во-вторых, у сухопутных движителей есть дополнительная задача в обеспечении опоры на грунт, что на М3 делается и колесами тоже.

И от общих рассуждений к конкретному источнику: "57-мм самоходное орудие СУ-57. Руководство службы. -М.: Воениздат НКО, 1944".

Стр.3: "57-мм самоходное орудие представляет собой 57-мм противотанковую пушку, установленную на базе американского полугусеничного бронетранспортера М-2."

Стр.101: "Ходовая часть самоходного орудия состоит из колесно-гусеничного движителя и подвески"

Т.о. полугусеничный БТР имеет колесно-гусеничный движитель.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Кирасир
К Чобиток Василий (05.07.2004 11:52:02)
Дата 05.07.2004 14:29:07

Колесно-гусеничный, но не потому (+)

Приветствую всех!
>Он у М3 однозначно колесно-гусеничный. Во-первых, потому что колеса обеспечивают изменение направления движения, т.е. участвуют в процессе обеспечения движения. Во-вторых, у сухопутных движителей есть дополнительная задача в обеспечении опоры на грунт, что на М3 делается и колесами тоже.

Хорошо, а какой движитель у аэроглиссера? Причем с гидродинамическим рулем? А с аэродинамическим? А у аэросаней? Ответ простой - органы управления и опоры на несущую среду не имеют к движителю никакого отношения. У немецких и наших полугусеничников движитель гусеничный, у М3 - колесно-гусеничный. У аэросаней - воздушный винт. У амфибий дополнительным водоходным движителем может быть винт, водомет или те же колеса.

>И от общих рассуждений к конкретному источнику: "57-мм самоходное орудие СУ-57. Руководство службы. -М.: Воениздат НКО, 1944".

>Стр.3: "57-мм самоходное орудие представляет собой 57-мм противотанковую пушку, установленную на базе американского полугусеничного бронетранспортера М-2."

>Стр.101: "Ходовая часть самоходного орудия состоит из колесно-гусеничного движителя и подвески"

>Т.о. полугусеничный БТР имеет колесно-гусеничный движитель.
Данный, данный БТР. А "Ганомаг" - нет.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Чобиток Василий
К Кирасир (05.07.2004 14:29:07)
Дата 05.07.2004 15:21:21

Re: Колесно-гусеничный, но...

Привет!

>Хорошо, а какой движитель у аэроглиссера?

По водоходным, повторяю, не специализируюсь.


>А у аэросаней?

Так и называется - аэросанный. А у "Бурана" - лыжно-гусеничный.

>Ответ простой - органы управления и опоры на несущую среду не имеют к движителю никакого отношения.

Для сухопутных органы ОПОРЫ - имеют.



>Данный, данный БТР. А "Ганомаг" - нет.

И Ганомаг - да.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (05.07.2004 11:52:02)
Дата 05.07.2004 12:39:30

Re: Ответы


а этот как класифицируем?
и такой же но с водоизмещающим корпусом
От Олег...
К Сергей Зыков (05.07.2004 12:39:30)
Дата 05.07.2004 14:09:09

М-да...

Поклон...

>а этот как класифицируем?
>и такой же но с водоизмещающим корпусом

А оно еще и под водой может??? :о)

http://www.fortification.ru/forum/
От Чобиток Василий
К Сергей Зыков (05.07.2004 12:39:30)
Дата 05.07.2004 13:33:34

Re: Ответы

Привет!

>а этот как класифицируем?

По аналогии с "аэросанным" назовем его "аэроколесный".

>и такой же но с водоизмещающим корпусом

По водоходным движителям я не специализируюсь, ну, например, какой-нибудь "аэроводоплавающий" ;-))

P.S. Я не понял суть твоих непоняток, я тебе разве на вычитку работу "Ходовая чать танков. Часть 1 - подвеска" не высылал? Там же движители расписаны - вопросов не было.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (05.07.2004 13:33:34)
Дата 05.07.2004 13:54:58

Re: Ответы



>P.S. Я не понял суть твоих непоняток, я тебе разве на вычитку работу "Ходовая чать танков. Часть 1 - подвеска" не высылал? Там же движители расписаны - вопросов не было.

интересно как титуловать именно эти аэро-броне-гидро гибриды