От Слесарь
К All
Дата 02.07.2004 14:05:10
Рубрики WWI;

Об агитпропе.

Возможно, уже обсуждалось, но тем не менее...

Без подковырок и всяких сомнений в существовании массового героизма советских солдат во время войны.

Такие известные случаи, как подвиги Матросова и Гастелло рассматривались с точки зрения правдоподобия и целесообразности?

Я своим скудным умишком так себе соображаю, что если лечь на амбразуру перед ротным пулемётом, то самое позднее секунд через пять-семь от тела останутся одни ошмётки.

Опять же, если горящий самолёт падает не в эщелон с ГСМ/боеприпасами/военной техникой и не в пакгауз с тем же, то какое скопление техники может быть поражено?

Кстати, туда же относим и известную мне с детства историю про 28 панфиловцев, уничтоживших 50 танков. Эта история обсасывалась Тем, кого нельзя называть. А нормальные люди что-нибудь могут сказать по этому и вышеперечиленным поводам? А также по любым другим примерам?

Повторяю - всё сказанное не означает, что не было героизма советских солдат.
От FVL1~01
К Слесарь (02.07.2004 14:05:10)
Дата 02.07.2004 20:21:06

а где вы видите агитпроп?

И снова здравствуйте
>Я своим скудным умишком так себе соображаю, что если лечь на амбразуру перед ротным пулемётом, то самое позднее секунд через пять-семь от тела останутся одни ошмётки.

пулемет в ДЗОТЕ. Стрелять нельзя. СТрелять в упор - у вас простите может и ствол попортиться а тело не отлетит. пробьет насквозь но куда стреляешь уже не виджно. А гланвое решают секунды - пока пулемет молчит солдаты побегают к заткувшейся оггневой точке и уничтожают ее гранатами (у Матросова граната не взорвалась). И галвное таких случаев было очень много (были и оставшиеся в живых после этого). Более того такие случаи были например в США. даже во Вьетнаме был один. И что ВСЕ агитпроп? Нет.


>Кстати, туда же относим и известную мне с детства историю про 28 панфиловцев, уничтоживших 50 танков. Эта история обсасывалась Тем, кого нельзя называть. А нормальные люди что-нибудь могут сказать по этому и вышеперечиленным поводам? А также по любым другим примерам?

могут.ю В ПЕРВОЙ атаке учтаствовало 20 танков, во второй большая част из них плюс подкрепление к немцам пришло - в СУММЕ тридцать. Но было около 50 танкопроездов перед позицией. Из них можно предположить возможные немецкие потери у Дубосеково (вычесть из общей картины дейсвий) в 6-7 такнов.


Отсюда кстати и сотни танков и донесений = если 100 танков сходили в атаку 10 раз и понесли 10% потерь можно СМЕЛО докладывать о том что перед войсками действовало до 900-1000 танков.

Еще многие путают количество ВЫЛЕТОВ, САМОЛЕТОПРОЛЕТОВ и количество самолетов например. Хорший пример такой путаницы "Малая земля", точнее стенды на батличках в музее на Мысхако.


С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К FVL1~01 (02.07.2004 20:21:06)
Дата 02.07.2004 20:39:10

Re: а где...

>пулемет в ДЗОТЕ. Стрелять нельзя. СТрелять в упор - у вас простите может и ствол попортиться а тело не отлетит. пробьет насквозь но куда стреляешь уже не виджно. А гланвое решают секунды - пока пулемет молчит солдаты побегают к заткувшейся оггневой точке и уничтожают ее гранатами (у Матросова граната не взорвалась). И галвное таких случаев было очень много (были и оставшиеся в живых после этого). Более того такие случаи были например в США. даже во Вьетнаме был один. И что ВСЕ агитпроп? Нет.

Я читал про проделавшего такое 2 раза.
От FVL1~01
К amyatishkin (02.07.2004 20:39:10)
Дата 02.07.2004 21:51:32

могло и быть.

И снова здравствуйте

>Я читал про проделавшего такое 2 раза.

Был же трижды камикадзе.


С уважением ФВЛ
От VAF
К FVL1~01 (02.07.2004 21:51:32)
Дата 02.07.2004 21:53:28

Про опытного камикадзе

можно поподробней?
От FVL1~01
К VAF (02.07.2004 21:53:28)
Дата 06.07.2004 20:20:02

найду имечко,приведу

И снова здравствуйте

Пилот который пережил ТРи отряда камикадзе. Всякий раз цель не находил и возвращался.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (06.07.2004 20:20:02)
Дата 06.07.2004 20:22:51

Re: найду имечко,приведу



>Пилот который пережил ТРи отряда камикадзе. Всякий раз цель не находил и возвращался.

вроде один раз не отделился от носителя
От FVL1~01
К Мелхиседек (06.07.2004 20:22:51)
Дата 06.07.2004 20:42:06

не помню, вроде на Оках он не летал, или летал. Смотерть надо (-)
От Юрий А.
К FVL1~01 (06.07.2004 20:42:06)
Дата 07.07.2004 12:35:22

Re: не помню,...

Если бы он на ОКА летал, он бы не сел. У них кажется небыло шасси для посадки, да и горючки было мало, на несколько минут полета.
От Мелхиседек
К Юрий А. (07.07.2004 12:35:22)
Дата 07.07.2004 12:36:34

Re: не помню,...

>Если бы он на ОКА летал, он бы не сел. У них кажется небыло шасси для посадки, да и горючки было мало, на несколько минут полета.

использовались бомбардировщики в качестве носителей, перед аткой отделялись и вперёд
От Юрий А.
К Мелхиседек (07.07.2004 12:36:34)
Дата 07.07.2004 12:45:38

Так и я о том же.

>>Если бы он на ОКА летал, он бы не сел. У них кажется небыло шасси для посадки, да и горючки было мало, на несколько минут полета.
>
>использовались бомбардировщики в качестве носителей, перед аткой отделялись и вперёд

После сброса, назад дороги не было.
От Мелхиседек
К Юрий А. (07.07.2004 12:45:38)
Дата 07.07.2004 12:47:11

Re: Так и...

>>>Если бы он на ОКА летал, он бы не сел. У них кажется небыло шасси для посадки, да и горючки было мало, на несколько минут полета.
>>
>>использовались бомбардировщики в качестве носителей, перед аткой отделялись и вперёд
>
>После сброса, назад дороги не было.
он 1 раз не отделился из за технических неполадок
сброс происходит после обнаружения цели
От Юрий А.
К Мелхиседек (07.07.2004 12:47:11)
Дата 07.07.2004 12:59:11

Re: Так и...

>>>>Если бы он на ОКА летал, он бы не сел. У них кажется небыло шасси для посадки, да и горючки было мало, на несколько минут полета.
>>>
>>>использовались бомбардировщики в качестве носителей, перед аткой отделялись и вперёд
>>
>>После сброса, назад дороги не было.
>он 1 раз не отделился из за технических неполадок
>сброс происходит после обнаружения цели


А первые два раза он на зеро летал, и оба раза не нашел цели? Все нашли, а он нет. Не везучий был. :-)
От badger
К Юрий А. (07.07.2004 12:59:11)
Дата 07.07.2004 14:15:14

Re: Так и...

>А первые два раза он на зеро летал, и оба раза не нашел цели? Все нашли, а он нет. Не везучий был. :-)

Дык дело вроде добровольное вполне. А трижды камикадзе считать его смысла нет, попытка за результат не засчитываеться.
От Мелхиседек
К badger (07.07.2004 14:15:14)
Дата 07.07.2004 14:55:45

Re: Так и...


>Дык дело вроде добровольное вполне.
снчала, потом добровольцев назначали
От Banzay
К Мелхиседек (07.07.2004 14:55:45)
Дата 07.07.2004 14:56:32

Да и отдельных добровольцев посылали обратно на истребители... (-)
От Юрий А.
К badger (07.07.2004 14:15:14)
Дата 07.07.2004 14:54:56

Re: Так и...

>>А первые два раза он на зеро летал, и оба раза не нашел цели? Все нашли, а он нет. Не везучий был. :-)
>
>Дык дело вроде добровольное вполне. А трижды камикадзе считать его смысла нет, попытка за результат не засчитываеться.

Добровольное, это пока в отряд не запишишся, а потом, это дело чести.
От Presscenter
К Слесарь (02.07.2004 14:05:10)
Дата 02.07.2004 14:21:45

Re: Об агитпропе.



>Такие известные случаи, как подвиги Матросова и Гастелло рассматривались с точки зрения правдоподобия и целесообразности?

Рассматривались (правдоподобие). Гастелло повторил подвиг своего однополчанина Ююкина, который совершил наземный таран при Халхин-Голе.
От И. Кошкин
К Слесарь (02.07.2004 14:05:10)
Дата 02.07.2004 14:17:57

Re: Об агитпропе.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Возможно, уже обсуждалось, но тем не менее...

>Без подковырок и всяких сомнений в существовании массового героизма советских солдат во время войны.

Как раз идея МАССОВОГО героизма очень сильно поднагадила. Потому что при МАССОВОМ героизме очень сложно объяснить огромное количество пленных, брошенную технику, отступление и т. д. Героизм БЫЛ, героев было ОЧЕНЬ много, немцев поражало, зачастую, упорство сопротивления или презрение к смерти советских воинов, но помимо героев были и обычные люди, их было большинство, и они с равной возможностью могли драться, а могли оступить. Герои же могли переломить момент, могли сделать что-то, что поднимало дух остальных, потому что в те времена как-то было принято учить людей равняться на лучших.

>Такие известные случаи, как подвиги Матросова и Гастелло рассматривались с точки зрения правдоподобия и целесообразности?

Тараны во вторую половину войны - да. Их стали меньше пропагандировать. Собственно, об этом писали многие летчики

>Я своим скудным умишком так себе соображаю, что если лечь на амбразуру перед ротным пулемётом, то самое позднее секунд через пять-семь от тела останутся одни ошмётки.

Дело в том, что то время, пока немцы оттолкнут труп от пулемета, открывшего кинжальный огонь, они не будут убивать товарищей, которые могут рывком преодолеть расстояние до пулемета. Впрочем, вряд ли он об этом думал. Как и Роджер Янг.

>Опять же, если горящий самолёт падает не в эщелон с ГСМ/боеприпасами/военной техникой и не в пакгауз с тем же, то какое скопление техники может быть поражено?

Пробка, появившаяся на переправе. Так поступил Игашов на Двине.

>Кстати, туда же относим и известную мне с детства историю про 28 панфиловцев, уничтоживших 50 танков. Эта история обсасывалась Тем, кого нельзя называть. А нормальные люди что-нибудь могут сказать по этому и вышеперечиленным поводам? А также по любым другим примерам?

НИКОГДА не утверждалось, что они УНИЧТОЖИЛИ 50 танков. Насколько я помню, говорилось, что они ВСТУПИЛИ в бой с 30 танками.

>Повторяю - всё сказанное не означает, что не было героизма советских солдат.

Конечно не означает. Многие говорили, и с трибун повыше, и из телевизора, но все-таки подвиг подвигом остается))) Он уже был, этот подвиг, и любые павианьи пляски этого ИЗМЕНИТЬ не могут)))

И. Кошкин
От Слесарь
К И. Кошкин (02.07.2004 14:17:57)
Дата 02.07.2004 14:42:42

Re: Об агитпропе.


>Тараны во вторую половину войны - да. Их стали меньше пропагандировать. Собственно, об этом писали многие летчики

Ну, это и не обсуждается. Ясно, что при таране свой самолёт повреждается так же, как и вражеский. Дороговато выходит.

>Дело в том, что то время, пока немцы оттолкнут труп от пулемета, открывшего кинжальный огонь, они не будут убивать товарищей, которые могут рывком преодолеть расстояние до пулемета.

Я про то, что и отталкивать ничего не надо - его порвёт в клочья. Не слон, всё таки.

>Впрочем, вряд ли он об этом думал. Как и Роджер Янг.

Это тоже не обсуждается.

>Пробка, появившаяся на переправе. Так поступил Игашов на Двине.

Правдоподобно.

>НИКОГДА не утверждалось, что они УНИЧТОЖИЛИ 50 танков. Насколько я помню, говорилось, что они ВСТУПИЛИ в бой с 30 танками.

К сожалению не смогу привести сейчас источники, но ручаюсь головой и другим местом, что прививаемая мысль заключалась как раз в том, что танков было 50.

Со всеми погремушками: "Тридцать танков, друзья! - сказал политрук Клочков. - Отступать некуда, позади - Москва!" (Это после первых двадцати. Фраза кочевала из одой популярной книжки в другую). Конечно, это воспоминания из детства, причём о сугубо неспециальной литературе. Но именно она создаёт "общественное мнение"
От Alex Medvedev
К Слесарь (02.07.2004 14:42:42)
Дата 02.07.2004 14:48:20

Re: Об агитпропе.

>Ну, это и не обсуждается. Ясно, что при таране свой самолёт повреждается так же, как и вражеский. Дороговато выходит.

Таранили то бомберы на истребителях и именно это пропагандировалось. А бомбер намного дороже истребителя. Другое дело, что если подошел на дистанцию тарана и есть БК -- нужно стрелять а не таранить, если БК нет и расстрелял по этом уж е самолету издали -- значит не хватило навыков и выдержки. Ну а если сбил еще до этого и БК кончилось и еще и таранил -- то герой несомненно.

>Я про то, что и отталкивать ничего не надо - его порвёт в клочья. Не слон, всё таки.

В индонезии расстреливают из пулемета -- не рвет почему то.
От Слесарь
К Alex Medvedev (02.07.2004 14:48:20)
Дата 02.07.2004 15:00:54

Re: Об агитпропе.



>>Я про то, что и отталкивать ничего не надо - его порвёт в клочья. Не слон, всё таки.
>
>В индонезии расстреливают из пулемета -- не рвет почему то.

Одно дело шлёпнуть, тут патроны разбазаривать никчему. Другое дело - поливать атакующих.
От Alex Medvedev
К Слесарь (02.07.2004 15:00:54)
Дата 02.07.2004 16:04:15

Re: Об агитпропе.

>>В индонезии расстреливают из пулемета -- не рвет почему то.
>
>Одно дело шлёпнуть, тут патроны разбазаривать никчему.

Однако именно разбазаривают -- всаживают ленту.
От mpolikar
К И. Кошкин (02.07.2004 14:17:57)
Дата 02.07.2004 14:31:44

Re: Об агитпропе.


>Как раз идея МАССОВОГО героизма очень сильно поднагадила. Потому что при МАССОВОМ героизме очень сложно объяснить огромное количество пленных, брошенную технику, отступление и т. д.

очень хорошая мысль.

>
>Пробка, появившаяся на переправе. Так поступил Игашов на Двине.
Или на перееде. Да мало ли вообще причин для пробок в военных условиях?


>>НИКОГДА не утверждалось, что они УНИЧТОЖИЛИ 50 танков. Насколько я помню, говорилось, что они ВСТУПИЛИ в бой с 30 танками.

ИМХО сначала - бой с 20 танками, из которых уничтожили 14, а потом (вторая немецкая атака) еще с 30, из к-х убили еще 4. Итоги списали 18 панцеров.