От Aly4ar
К All
Дата 04.07.2004 04:24:00
Рубрики WWII; Армия; 1941; Артиллерия;

Испытания Небеверфера на пленных

Ранее в системе военно-патриотического воспитания постоянно проводились встречи с ветеранами. Часто "о войне" рассказывали "профессионалы", барабанящие лекции и рассказывающие известные факты и байки. Ходить на такие встречи было неинтересно (хотя куда ты денешься) так как с первых минут обычно становилось ясно, что рассказчик защищал Брест, воевал под Москвой, ломал хребет Гитлеру под Сталинградом, форсировал Днепр и штурмовал Рейхстаг. Но были и встречи с действительно интересными людьми, которые вспоминали пережитое, а не чужие книги.

Я раз был на встрече с военным инженерном. Встреча была не плановая школьная, а профильная, организованная ДОСААФом в рамках привлечения молодёжи. Дедок был весьма колоритный - тёмнозелёная парадка на нём смотрелоась как на вешалке, красный "алкашёвый" нос и вообще он был похож на Щукаря из "Тихого Дона". Но увлечь рассказом умел, мы слушали раскрыв рты. Начал с описания современного американского траншеекопателя, который за 20 (не точно) минут роет братскую могилу и за 5 - индивидуальную. Все ржали как лошади, а дедок под ха-ха рассказывал о современной инженерной технике, мино- и мостоукладчиках, о дистанционном минировании и разминировании. И так понемногу подвёл нас к Великой Отечественной.

Войну начал с границы, отступал до Северного Кавказа, потом оказался в плену. Взяли на нейтралке при снятии мин, и он попал в специальный концлагерь, где немцы собирали сапёров и инженеров. Кроме эсэсовской охраны у немцев были ещё и свои сапёры и медики. Состав лагеря был двойной - постоянный из сапёров и переменный из обычных военнопленных. И немцы, и наши сапёры ставили минные поля, а потом эсэсовцы загоняли на него переменный состав.

Оценивали эффективность минного поля в зависимости от способа установки, плотности и типов мин. Параллельно вели статистику ранений и выживаемость после минно-взрывной травмы. Про овец он тоже рассказывал - в СССР проводили опыты, загоняя стадо на минное поле. А для фашистов все кроме юберменьшей и были таким стадом. Ещё рассказывал про власовцев - в лагерь постоянно приезжали агитаторы, вели беседы и личные переговоры с офицерами. Именно так он и бежал из лагеря - записался, получил форму и под команду отделение из таких же "предателей", их перевели из лагеря на разминирование.

Разминированием занимались женщины и подростки - на привязанных к ногам досках волочили по минному полю обычную борону. Мины выпахивались из земли и сапёрная команда разряжала невзорвавшиеся. Для результативности после разминирования всех подневольных прогоняли несколько раз по обработанному полю босиком. Для бесприкословного подчинения фашисты рядом в грузовике держали детей. Как только женщины останавливались - несколько ребятишек закалывали у них на глазах. Дисциплина и усердие были запредельными. Насмотревшись на такую "работу" ночью зарезали охрану и всей командой рванули к партизанам, прихватив немецкого офицера с портфелем.

Вот такая вот история про "натурные испытания". В испытании небельверферав тоже нет ничего необычного, фашисты его проводили не от врождённой жестокости и кровожадости, а из голого прагматизма. Привязанная к колышку овца или железная бочка не использует естественные укрытия. Реактивный снаряд "Катюши" поражает не только и столько фугасным действием. Поэтому оценить эффективность нефтеналивных мин, да ещё и против инженерных сооружений с настоящим противником представляется вполне обоснованным с нелюдской гитлеровской логики.

Ещё контраргумент на противодовод: то, что небельверферы использовались с первых дней ещё ничего не говорит о их реальной эффективности. Они вносили свой мазок в общую картину, и оценить именно их эффект в массе остальных факторов (ствольная артиллерия и обычные миномёты) вряд ли представлялось возможным. А наглядная демонстрация эффективности стрельбы по опорному пункту могла способствовать увеличению выпуска и прибыли конкретным предприятиям.
От NetReader
К Aly4ar (04.07.2004 04:24:00)
Дата 04.07.2004 15:53:33

Re: Испытания Небеверфера...

>вообще он был похож на Щукаря

Ключевая фраза. А он не рассказывал, случайно, кто допустил бывшего власовца к военно-патриотическому воспитанию? Ну и по поводу фашистских ужастиков немного. Дело в том, что все уже украдено до вас. Был такой процесс в Нюрнберге, где сторона обвинения довольно подробно вскрыла многочисленные факты злодеяний нацистов. Даже с некоторым запасом (как получилось с Катынью). И уж такие факты, как учебные разминирования мирным населением и испытания оружия на пленных просто не могли выпасть из поля зрения обвинителей, имей они хоть какое-то подтверждение. Но ничего подобного в материалах Нюрнберга АФАИК нет. Поэтому к позднейшим сенсационным откровениям "людей, похожих на Щукаря" стоит относится спокойнее, как к спекуляциям на заданную тему.
От UFO
К NetReader (04.07.2004 15:53:33)
Дата 06.07.2004 12:24:51

Испытания в Куммерсдорфе на отстрел...

Приветствую Вас!

..наших танков с экипажами Вы тоже будете отрицать в связи с отсутствием справки? Очень нравятся лайковые перчатки?



С уважением, UFO.
От NetReader
К UFO (06.07.2004 12:24:51)
Дата 06.07.2004 15:03:45

Испытания в Куммерсдорфе - трава от Попеля (-)
От Константин Чиркин
К NetReader (06.07.2004 15:03:45)
Дата 06.07.2004 20:23:25

Re: Если Вы,утверждаете,что это трава-обоснуйте,если боитесь слова-доказательств (-)
От NetReader
К Константин Чиркин (06.07.2004 20:23:25)
Дата 06.07.2004 21:00:29

Давно обосновано

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/822916.htm
От Константин Чиркин
К NetReader (06.07.2004 21:00:29)
Дата 06.07.2004 22:00:12

Re: Мы с вами обсуждали,вроде другой случай

Приветствую.Т.е.обстрел окопов с пленными.Или испытание новых боеприпасов.Человек Вам привёл слова очевидца.Вы написали,что очевидец обманывает,вот я и прошу-обоснуйте,почему Вы так считаете.
От NetReader
К Константин Чиркин (06.07.2004 22:00:12)
Дата 06.07.2004 22:20:40

Про другой случай

>Человек Вам привёл слова очевидца.

Разве? Человек привел некое упоминание в некоей статье в ТиВ. Поскольку а) подтвержденных фактов подобных испытаний нет и б) целесообразность самих испытаний под большим вопросом, история выглядит художественным вымыслом автора статьи. В ТиВ много чего пишут, и это далеко не истина в последней инстанции. Поэтому хотелось бы ссылок на документ, ну или хотя бы исходный текст, а не пересказ с домыслами. Иначе обсуждать это как военно-исторический эпизод совершенно бессмысленно.
От petrovich
К UFO (06.07.2004 12:24:51)
Дата 06.07.2004 12:55:43

Re: А из зала кричат - подробности!

>..наших танков с экипажами Вы тоже будете отрицать в связи с отсутствием справки?

Подробнее можно про это? А то еще вспоминается кино про пленных летчиков для обучения молодняка.

С уважением,
petrovich
От Bob -the Nailer-
К petrovich (06.07.2004 12:55:43)
Дата 06.07.2004 14:33:08

Что за кино?

>А то еще вспоминается кино про пленных летчиков для обучения молодняка.

???
От Дмитрий Козырев
К Bob -the Nailer- (06.07.2004 14:33:08)
Дата 06.07.2004 14:34:31

"Охота на единорога" (-)
От Bob -the Nailer-
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 14:34:31)
Дата 06.07.2004 14:39:33

Спасибо, я почему-то подумал о документальном :о)

В реалиях, насколько я понимаю, сей факт вряд ли имел место быть, так ведь?
От Дмитрий Козырев
К Bob -the Nailer- (06.07.2004 14:39:33)
Дата 06.07.2004 14:44:41

Конечно. (можете в архивах (форума) посмотреть обсуждение) (-)
От UFO
К petrovich (06.07.2004 12:55:43)
Дата 06.07.2004 13:06:46

При захвате полигона..

Приветствую Вас!

Были обнаружены наши растрелянные танки с останками экипажей из военнопленных. Вот и все подробности, других не знаю.

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (06.07.2004 13:06:46)
Дата 06.07.2004 17:21:14

ничего подобного в НАШЕМ отчете по полигону нет

И снова здравствуйте
холтя и отчет очень подробный и приводяться фото НАШИХ обстреляных немцами танков.


С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К NetReader (04.07.2004 15:53:33)
Дата 05.07.2004 20:56:31

А вы напрасно думаете , что всё вытащили в Нюрнберг.

Да ещё -всегда ли оставалось кому расказывать?
Помните, что случилось с теми , кто раскапывал катынских поляков ?
Это вовсе не самый масовый случай.
От Константин Чиркин
К NetReader (04.07.2004 15:53:33)
Дата 04.07.2004 16:03:17

Re: Простите,но Вы бы факты привели,а не эмоции. (-)
От NetReader
К Константин Чиркин (04.07.2004 16:03:17)
Дата 04.07.2004 21:51:02

Факты

Если кто-то утверждает, что немцы проводили испытания оружия на пленных или устраивали соревнования по минированию, он должен привести серьезный источник, это подтверждающий, и вопрос будет закрыт. Иначе эти утверждения останутся фольклером на уровне баек о космонавтах Гитлера.
От UFO
К NetReader (04.07.2004 21:51:02)
Дата 06.07.2004 12:27:17

А прогон перед наступающими немцами мирных жителей в качестве..

Приветствую Вас!

..живого щита от мин и огня противника для Вас тоже не аргумент. Да, конечно, как знакомо. Преступники все были
в СС, да и то в охранных, а ваффены и вермахт - рыцари
сплошь. Ну, ну. Зер гут.


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (06.07.2004 12:27:17)
Дата 06.07.2004 12:28:22

Причем замечу - задокументированные случаи. (-)
От NetReader
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 12:28:22)
Дата 06.07.2004 14:56:19

Не задокументированные, а упомянутые...

...в обвинительных материалах. Из документов там приводятся приказы об использовании пленных для работ по разминированию в армейских тылах. Но никак не в каких-то непонятных саперных спецлагерях с неизвестной целью. Также замечу - среди МАССЫ эпизодов с пытками и убийствами пленных нет НИ ОДНОГО упоминания об испытаниях оружия. А уж написано там много, так много, что добавлять ЕЩЕ "кровищщщщщи" и красочных подробностей без веского подтверждения нет никакой необходимости. Хватает и подтвержденных эпизодов, которыми нацизм себя скомпроментировал навсегда. Если к ним добавится еще одно _подтверждение_ - это неплохо. Но какой смысл демонизировать его снова и снова путем описания очередного "замка Вольфенштейн"?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (06.07.2004 14:56:19)
Дата 06.07.2004 18:00:03

Почему не задокументированные?

>...в обвинительных материалах.

Есть же приказ, специально предписывающий нашим частям, открывать огонь в случаях когда немецкая пехота прикрывается гражданским населением. Полагаете его просто так издали?

>Также замечу - среди МАССЫ эпизодов с пытками и убийствами пленных нет НИ ОДНОГО упоминания об испытаниях оружия.

А об использовании пленных в качестве мишеней для стрельбы это как?

>ЕЩЕ "кровищщщщщи" и красочных подробностей без веского подтверждения нет никакой необходимости. Хватает и подтвержденных эпизодов, которыми нацизм себя скомпроментировал навсегда. Если к ним добавится еще одно _подтверждение_ - это неплохо. Но какой смысл демонизировать его снова и снова

Я не вижу в этом никакой особенной "демонизации".
От NetReader
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 18:00:03)
Дата 06.07.2004 21:24:33

Потому что...

>Есть же приказ, специально предписывающий нашим частям, открывать огонь в случаях когда немецкая пехота прикрывается гражданским населением. Полагаете его просто так издали?

...это косвенное свидетельство. Не документ, фиксирующий события.

>А об использовании пленных в качестве мишеней для стрельбы это как?

Там разве что-то испытывали? Просто изощренная форма расстрела.

>Я не вижу в этом никакой особенной "демонизации".

Согласен - не "особенная", просто очередной фантазм на тему "ужасов рейха", ничего не добавляющий к истории, но возбуждающий истерию. Вот уже и "танкистов из куммерсдорфа" кое-кто считает реальностью, а как же - ведь кто-то где-то написал...
От Aly4ar
К NetReader (06.07.2004 14:56:19)
Дата 06.07.2004 17:51:18

Re: Не задокументированные,

> Также замечу - среди МАССЫ эпизодов с пытками и убийствами пленных нет НИ ОДНОГО упоминания об испытаниях оружия. А уж написано там много, так много, что добавлять ЕЩЕ "кровищщщщщи" и красочных подробностей без веского подтверждения нет никакой необходимости. Хватает и подтвержденных эпизодов, которыми нацизм себя скомпроментировал навсегда. Если к ним добавится еще одно _подтверждение_ - это неплохо. Но какой смысл демонизировать его снова и снова путем описания очередного "замка Вольфенштейн"?

Может, чтобы эсэсовцам памятники не ставили?
И биворы в своих пипифаксах немок не насиловали?
От NetReader
К Aly4ar (06.07.2004 17:51:18)
Дата 06.07.2004 21:48:33

Re: Не задокументированные,

>Может, чтобы эсэсовцам памятники не ставили?

Ну да, начитаются страшилок и перестанут ставить памятники и малевать свастики на стенах. Ага.

>И биворы в своих пипифаксах немок не насиловали?

А это, собственно, совсем другая история.
От Константин Чиркин
К NetReader (04.07.2004 21:51:02)
Дата 04.07.2004 22:19:44

Re: Прошу прощения,сорвалась

Приветствую.Ну,если Вы считаете,что это байка.Тем более с какими-нибудь документами докажите этоПотому как ветеран наверняка говорил с какими-нибудь доказательствами,которым опонент поверил.А на лоха он не похож.Я тоже могу привести несколько примеров из бесед с ветеранами, на которые также говорили что этого не может быть.
От NetReader
К Константин Чиркин (04.07.2004 22:19:44)
Дата 05.07.2004 01:30:52

Это эмоции, а где факты? (-)
От Константин Чиркин
К NetReader (05.07.2004 01:30:52)
Дата 05.07.2004 20:02:56

Re: Так Вы же пишите,что это байки,так и докажите это.

Приветствую.Нюрбергский процесс не доказательство в данном случае.Если не догадаетесь сами,спросите вам объяснят почему.
От Chestnut
К Константин Чиркин (05.07.2004 20:02:56)
Дата 05.07.2004 20:24:40

А как "документально доказать отсутствие"?

>Приветствую.Нюрбергский процесс не доказательство в данном случае.Если не догадаетесь сами,спросите вам объяснят почему.

Кстати, а почему в этом конкретном случае НП -- не доказательство? Его вроде бы очень охотно приводят на этом форуме в качестве "козырного аргумента" в некоторых спорах.
От Константин Чиркин
К Chestnut (05.07.2004 20:24:40)
Дата 06.07.2004 00:07:17

Re: У нас не было пленных,если Вы это забыли.Поэтому какой там Нюрберг.

Приветствую.А как агитировали вступать в РОА?Так-же заявляли ,что по прибытии на Родину поставят к стенке.
От NetReader
К Константин Чиркин (06.07.2004 00:07:17)
Дата 06.07.2004 14:18:30

Хотите удивиться? У нас были пленные

И были неоднократные ноты Молотова по поводу жестокого с ними обращения. Изучайте матчасть.
От Kazak
К Chestnut (05.07.2004 20:24:40)
Дата 05.07.2004 20:39:00

Таки с разминированием полеи военнопленными

Хомо хомини лупус ест

и мирным населением источников навернйка можно нарыть - встречалась тема неоднократно.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (05.07.2004 20:39:00)
Дата 05.07.2004 20:46:22

Re: Таки с...

>Хомо хомини лупус ест

>и мирным населением источников навернйка можно нарыть - встречалась тема неоднократно.

Вопрос был чиста методологический -- как в принципе можно документально доказать, что "байка" есть байка? Доказать, что "байка" таковой не является, просто -- именно привести задокументированный пример. Но наоборот ИМХО невозможно.
От Константин Чиркин
К NetReader (04.07.2004 21:51:02)
Дата 04.07.2004 22:10:43

Re: Факты (-)
От Олег...
К NetReader (04.07.2004 15:53:33)
Дата 04.07.2004 16:02:03

Вот Ваше мнение?

Поклон...

>Поэтому к позднейшим сенсационным откровениям "людей, похожих на Щукаря" стоит относится спокойнее, как к спекуляциям на заданную тему.

Относитесь... Незачем тут об этом писать.

http://www.fortification.ru/forum/