ВИФ2 NE : Ветка : [2 Малыш] Вопрос по авиации

От	Г.С.
К	All
Дата	05.07.2004 15:50:43
Рубрики	1941;

[2 Малыш] Вопрос по авиации

Обсуждение всяких альтернативок 41 часто сползает от внезапности к неготовности авиации. Казалось бы, необходимость целенаправленной подготовки именно против немцев должна была быть ясна с осени 40-го. И немецкие самолеты в руках были, и опытные кадры, и свои самолеты более-менее удовлетворительные, если их тысячами в первые дни не терять вместе с летчиками (ниже пара цитат).

Чем можно объяснить неготовность, косностью руководства, постоянными перетрясками наверху или чем-то другим?

Меня здесь ка-то обсмеяли, когда я удивился, почему в 40 в ЛИИ не отрабатывали ТАКТИКУ И-16 против Мессершмитта. А оказывается, ее еще в 36-м нашли. А методичка появилась только в начале 43!

____________________________________________________

Однако в начале ноября, в очередном бою под Мадридом, нас атаковали новые, не знакомые нам немецкие истребители. Они оказались маневреннее наших истребителей и обладали большей скоростью и более мощным вооружением. Даже наши истребители И-16 («Москас», как называли их испанцы) уступали им, не говоря уже об истребителе И-15 («Чатос»). «Москас» означало «муха», а «Чатос» - «курносый». Наше господство в воздухе кончилось.

………………………………………………………..

Петр Иванович Пумпур, наш комбриг, провел совещание по тактике ведения воздушного боя. Было принято решение: бой вести двумя отрядами. Учитывая большую маневренность И-15, этот отряд должен вести бой по горизонталям, а отряд И-16, обладающий большей скоростью и мощностью мотора, должен вести бой на вертикалях. На другой же день в воздушном бою мы сбили трех «мессеров» и пять «фиатов», и все вернулись. Но немцы тоже учли эту тактику и в бой с нами вступали, только когда имели численное превосходство в два-три раза.

http://airforce.ru/history/prewar/vzorov/index.htm

А.С. То есть, когда ГСС В.Ф. Голубев и ГСС А.Л.Иванов в своих мемуарах писали, что И-16, как истребитель, их устраивал, чуть ли не до конца 1942 года, то они не врали? Это не пропаганда?
Н.Г. Не врали.
А.С. Николай Герасимович, а в сравнении с Bf-109F и FW-190 И-16 как выглядел?
Н.Г. Мне не довелось много воевать на И-16, могу сказать мнение моих товарищей.
С Bf-109F 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали, остальные типы, конечно, уступали сильно. На Севере «F» где-то в сентябре 42-го массово пошел, до этого в основном «Е» были. И-16 тип 28, 29 уступая «F» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению. На вертикали «F» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается.
FW-190 появился примерно в одно время с Bf-109F, где-то в октябре 42-го. Очень сильный истребитель. «190-й» превосходил И-16 полностью, ну может быть, кроме горизонтальной маневренности. Но к тому времени уже массово пошли наши «яки», ленд-лизовские Р-40, Р-39.
http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

От	hunter019
К	Г.С. (05.07.2004 15:50:43)
Дата	07.07.2004 20:01:48

Э-э, не имеет смысла копья ломать - у каждого свое мнение, не переубедить.. (-)

От	Александр
К	Г.С. (05.07.2004 15:50:43)
Дата	06.07.2004 13:36:24

Ох уж эти " kill to loss ratio"

Это ж всего лишь один из условно придуманных параметров КОМПЛЕКСНОЙ оценки.

Здравствуйте.

>Обсуждение всяких альтернативок 41 часто сползает от внезапности к неготовности авиации. Казалось бы, необходимость целенаправленной подготовки именно против немцев должна была быть ясна с осени 40-го. И немецкие самолеты в руках были, и опытные кадры, и свои самолеты более-менее удовлетворительные, если их тысячами в первые дни не терять вместе с летчиками (ниже пара цитат).
>Чем можно объяснить неготовность, косностью руководства, постоянными перетрясками наверху или чем-то другим?

Народ! Столько знатоков военной истории и просто бывших военнослужащих. А при обсуждении вопросов эффективности и готовности-неготовности раз за разом скатываемся в очередную "членометрию с тоннокилометрами в час".
Хоть бы кто повторил то, что в статейке (про то, что должен знать историк) Мирослав Морозов писал и что осознается любым прапором – что "эффективность и готовность" любой армии измеряется в первую очередь "точным выполнением своевременно отданных приказов". Ведь это же ПЕРВИЧНО, а затраты, потери, глупый-умный приказ это уже вторично. Если отталкиваться от этого уходит куча нестыковок в оценках (особенно когда противники друг друга оценивают) и те же "kill to loss ratio" на положенное им место становятся. (А иначе бред получается типа постперестроичного воя к прим "финские ВВС разбили в сов-финской войне советские, т.к. фины воевали с кучей советских и потеряли в 3 раза меньше")

По поводу подготовке ВВС к войне. Конечно Рычагов с сотоварищи пытаясь удержаться на своих высоких должностях дофига дров наломали и обвальный рост количества в ВВС на качестве тоже не лучшим образом сказались но…
ИМХО перед войной мы создали чуть ли не идеальную для наших конкретных условий и одну из лучших в мире систему подготовки летчиков для грядущей мировой войны.
Другое дело, что из-за "переходного периода" и "временных трудностей" она нормально заработала только к 43-44 году.
Главная проблема то была не в км/ч и даже не в часах налета. Из Голодникова надо в первую голову вот это цитировать
" С одной стороны, до войны такой вид боя, как «бой группой» сильно недооценивался, с другой стороны маневрирование плотно построенным звеном (а мы тогда летали тройками) рискованно, можно столкнуться, а этого риска никому не надо.
Бой группой недооценивался потому, что весь боевой опыт предыдущих войн - Испания, Китай и Халхин-Гол – говорил, о том, что наибольшего успеха добивались летчики, ведя бой индивидуально, вне строя. Так было и у наших ведущих асов, так было и у ведущих асов противника – итальянцев и японцев. Немцы, кстати, в Испании, на фоне итальянцев, не особо блеснули. Как оказалось в дальнейшем, наш опыт, приобретенный в этих войнах был использован правильно, но не получил дальнейшего развития….
… Групповые воздушные бои с четким взаимодействием пар и звеньев, т.е. без их распада, получили свое классическое воплощение только в 1941 году, на Советско-Германском фронте – в битве под Москвой, в Заполярье, под Севастополем. До 1941 года все массовые воздушные бои проходили по одной схеме – массированный воздушный налет бомбардировщиков, при прикрытии больших групп истребителей и как только начинался воздушный бой, так сразу же строй истребителей распадался и дальше каждый истребитель вел бой индивидуально. Так действовали мы, немцы и итальянцы в Испании, мы и японцы под Халхин-Голом, так же, по большому счету, действовали англичане и немцы в «битве за Британию». Только к концу «Битвы за Британию» немцы стали взаимодействовать звеньями, более жестко, но и в то время многие немецкие летчики продолжали вели бой индивидуально. Другое дело, что немцы в вопросах боевого взаимодействия звеньев очень сильно вырвались вперед и к лету 1941 года, они, обобщив опыт предыдущих войн, окончательно оформили свою тактику довольно жесткого взаимодействия пар и звеньев, которая до этого в войнах если и применялась, то только эпизодически. Во взаимодействии, в этом важнейшем элементе тактики немцы обогнали всех, и нас, и англичан с американцами. Так бывает, что в отдельных вопросах тактики кто-то всегда впереди. Поэтому и нельзя говорить, что мы в подготовке летного состава не учитывали особенностей группового боя. В 1941 нам очень не повезло, потому, что мы встретились с совершенно незнакомой тактикой ведения группового воздушного боя, доселе нигде массово не применявшейся. "

После этого понятно почему не помогали нам тактические наработки 36-40 годов и почему издававшиеся таки ДО ВОЙНЫ (а не только в 43) сборники по "обобщению боевого опыта" Испании, Китая, Монголии в большей части стали ненужной макулатурой в 41. И тут даже если б фрицы продали нам не 5 Ме-109Е, а (допустим в порядке бреда) 50 или 500 – ничего бы это не изменило. Дело не в технике, а в тактике.
Вы посмотрите какая основная масса приказов ставившихся у нас и у фрицев.
У нас "прикрытие конкретного объекта", у них "уничтожение с-тов противника в конкретном районе". Наши вылетают "по часам", фрицы "по вызову".
Тактические принципы применения ВВС абсолютно разные.
У нас главное "прикрыть наземников" и уж только потом смотрят сколько сбили противника и потеряли своих. У фрицев максимум уничтожить, при минимуме потерь и только потом думают о наземниках. (исключение стратегические объекты)
В этих условиях мы обречены были утюжить воздух с гораздо меньшей ВИДИМОЙ эффективностью и при этом нести потери в разы большие, чем противник. И это абсолютно нормально и само по себе еще не является свидетельством ни силы, ни слабости, ни ума, ни глупости.(У каждого способа примененияесть свои + и -)
Да слабая подготовка летчиков это усугубила, но отнюдь не явилась первопричиной, того что мы несли большие количественные потери.
С недостатками техники тоже самое. Да наши (даже новые истребители) уступали Ме-109Ф по ЛТХ, но не в этом первопричина. Даже если бы они были = или несколько лучше результат был бы тот же. Более того отзывы ветеранов о соотношение ЛТХ скорей всего практически не изменились бы. Ибо наши патрулировали на КРЕЙСЕРСКИХ скоростях 300-350 км\ч, а фрицы мотались на 500. В этих условиях уже не суть важно выдает максимально к прим ЛАГГ 500 550 или 600 км. Встреча все равно произойдет на 350 против 500-550. Отсюда и отзывы об устраивавших до 43 года И-16. (Наши радионаведение впервые начали массированно практиковать только на Кубани – пока отработали…вот тогда и полезли скоростные преимущества новых машин. А то ведь в 42 еще шли разговоры "не надо мне новой, посадите на ишак, живее буду")
Из той же серии преимущество пары над тройкой.
И не трогайте Испанию. Все выводы о преимуществе там пары – это "задний ум" из послевоенных мемуаров. Там НЕ ТЕ пары и не потому. И фрицы там за эти пары уцепились не от хорошей жизни. Если б не эта тактическая перестройка они бы просто вместо летчиков с боевым опытом везли бы в Германию гробы пачками. Ибо 109В проигрывал И-16 практически по всем летным параметрам (в + идет только более удобный прицел, лучшая точность стрельбы и разгон на пикировании) Вот фрицы этот + и попытались по максимуму отработать. Но как только получили качественный паритет или преимущества в ТТХ, так снова полезли в "растопырку". И только к концу 40 – началу 41 стали "творчески дозревать" до строгого парного строя.
А наши испанские пары больше от количественного недостатка (вообще самолетов, самолетов с кислородным оборудованием, с высотными движками и пр).
А по поводу 41 г – так еще в БУИА-40 (или 39? 38? Не помню точно) был пунктик на счет того что комполка ЛИЧНО определяет тактическое построение при выполнении боевой задачи. А теперь подумайте – когда и почему появились тройки в авиации и почему в 41 году командиры полков своих на задание парами не посылали. Связь прямая и зримая.

По поводу "отодвигания на 200 км" и аэродромов истребителей в 100 км от линии фронта.
Почитайте в сборниках боевых документов ВВС отчеты за начало войны. Про то как наши убрали аэродромы базирования с 15-25 км от линии фронта, до 80-120. Как это объясняли ВВСовские начальники и что об этом сухопутчики думали. Сами поймете бредовость идеи.
У нас только телефонизированная служба ВНОС с началом войны обгадилась и рухнула. (За исключением ВМФ – вот где сразу стало видно что посты с рациями это класс. Отсюда и "особое почтение" фрицев к флотским летчикам, а не только от их лучшей выучки. Просто мореманы благодаря своим ВНОСовцам и пр. подобным службам гораздо чаще оказывались в нужное время в нужном месте)

Так что - сначало "общая концепция применения ВВС", потом "подготовка личного состава", требования к технике" и конкретная "тактика применения" – успешность выполнения поставленных задач и уж только потом всякие "kill to loss ratio" и прочая статистическая мутотень.

С уважением, Александр.

От	Константин Федченко
К	Александр (06.07.2004 13:36:24)
Дата	06.07.2004 13:50:08

Re: Ох уж...

>А по поводу 41 г – так еще в БУИА-40 (или 39? 38? Не помню точно)

А у Вас он есть/был?
Посмотреть бы...

С уважением

От	Александр
К	Константин Федченко (06.07.2004 13:50:08)
Дата	06.07.2004 14:51:30

К сожалению нет (+)

>>А по поводу 41 г – так еще в БУИА-40 (или 39? 38? Не помню точно)
>
>А у Вас он есть/был?
>Посмотреть бы...

Сам "питаюсь" отдельными цитатками из разных источников.
То ли тут, то ли на АИФ недавно проскакивала информашка, что где то в Киеве у букинистов видели то ли БУИА-38, то ли 40. (Я этих объяв не видел, т.ч. пишу с чужих слов).
"Наши люди" :) его купить не успели. Но есть еще надежда поискать и найти того кто его купил :)

С уважением, Александр

От	Alex Medvedev
К	Александр (06.07.2004 13:36:24)
Дата	06.07.2004 13:45:49

Re: Ох уж...

>Ибо наши патрулировали на КРЕЙСЕРСКИХ скоростях 300-350 км\ч, а фрицы мотались на 500. В этих условиях уже не суть важно выдает максимально к прим ЛАГГ 500 550 или 600 км. Встреча все равно произойдет на 350 против 500-550. Отсюда и отзывы об устраивавших до 43 года И-16.

Во-первых не нужно наших пилотов дураками считать. Об этом свидетельсвует целый ряд приказов требовавших от пилотов истребителей перестать гонять на максимальных скоростях и тем самым сокращать врмя патрулирования. Во-вторых не нужно фетешизировать скорость. преимущество в километр высоты обеспечит вам те же 500 км/ч с 350-400 исходных. Ну и наконец почитайте внимательнее Голодникова где он обясняет чем боевая скорость отличается от максимальной и тогда поймете почему И-16 до 43-го устраивал.

От	Александр
К	Alex Medvedev (06.07.2004 13:45:49)
Дата	06.07.2004 16:16:05

Re: Ох уж...

>Во-первых не нужно наших пилотов дураками считать.

Так я и не считаю.

>Об этом свидетельсвует целый ряд приказов требовавших от пилотов истребителей перестать гонять на максимальных скоростях и тем самым сокращать врмя патрулирования.

Правильно. Тут как это "а доктор (т.е. летчик) то же человек. У него свои слабости... он жить хочет" (с).
Поэтому и пытается перейти от режимов наивыгоднейших с точки зрения полетного времени, на режимы выгодные для воздушного боя. А начальство пытается ему еще и о воинском долге и букве приказа напомнить. Вполне нормальная ситуация. Т.к. эффективность бомберов и штурмовиков по сравнению с Испанией повысилась, а 3-х кратного превосходства в технике и отличной службы ВНОС как на Халхин Голе у нас в это время не было. Остается прикрывать пехоту именно своим телом. А это очень тяжело и психически, и физически, и технически.

>Во-вторых не нужно фетешизировать скорость. преимущество в километр высоты обеспечит вам те же 500 км/ч с 350-400 исходных.

А оно есть это преимущество? И если есть то у кого?
Я бы сказал, что оно скорей у немцев появиться и + в скорости даст им.
Если не верите - прикиньте как организовать наиболее надежное продолжительное прикрытие наземных объектов ограниченными силами. В условиях крайне хреновой службы ВНОС и полного отсутствия радиосвязи в воздухе.

Моя схемка такая.
Вводная - Прикрывать как правило надо несколько объектов (+вылеты на штурмовку, сопровождение и разведку) причем весь длинный летний день. Вылет по сигналу - не катит, служба ВНОС чаще проваливается, чем работает. Для наземников наиболее опасны штурмовики, пикировщики и бомберы горизонтальщики прим. до 3000 м (выше - точность уже не та).
Пути решения - сменяющие друг друга ТРОЙКИ (очень хорошо и жирно если ШЕСТЕРКИ).
Высота патрулирования 1500-2500 (конкретнее уже от конкретных условий и знания обычаев местного противника) - /Выше нельзя, на фоне земли можно просто не заметить противника. Эшелонирование по высоте - для тройки просто не приемлемо, для шестерки преимущество весьма спорны ибо в отсутствие радиосвязи велика вероятность того что каждая тройка в итоге будет драться сама по себе не видя напарников)/
Скорость - только та, что обеспечивать максимальное время нахождение над целью. /Менять звенья каждые 15 минут это "недоступная роскошь", надо хотя бы 30-40 мин быть в районе цели/
А дальше смотрите тактику действия немецких бомберов, истребителей и разведчиков (а то писать долго).
ИМХО в итоге с высоты свалятся именно мессеры.

>Ну и наконец почитайте внимательнее Голодникова где он обясняет чем боевая скорость отличается от максимальной и тогда поймете почему И-16 до 43-го устраивал.

Ну свое понимание "почему" у меня и так есть, в том числе и под влиянием воспоминаний Голодникова. Коль это из предыдущего постинга было непонятно - распишу подробнее.
(Пишу для И-16 с движками М-62 и 63).
Основные выполняемые задания – патрулирование, штурмовки, сопровождение.
В сопровождении есть давние проблемы, они оглашались уже после Испании и потом тоже и установка новых движков проблему вообщем то не очень решила. Для большинства бомберов И-16 уже слишком тихоходен. Но при грамотном использовании (главное при нормальном поведении самих опекаемых) еще может и поработать
Для штурмовок – "лучше зверя нет"
Для патрулирования. Скорость патрулирования по сравнению с новыми типами прим одинаковая. Разница в 10-30 км. не существенна. Особенно если учитывать, что противник появится не строго по курсу, а где то в стороне, а значит придется становиться в вираж и еще больше терять скорость. Но у И-16 маневренные х-ки лучше, меньше время и радиус виража, лучше приемистой двигателя и разгонные х-ки, выше скороподъемность. Т.е. он быстрее довернет на противника, больше шансов при сближении уровнять высоту (или даже получить преимущество). Учитывая все это к моменту "первой встречи" И-16 и новые типы будут иметь прим. равную скорость. Только для И-16 это будет скорость близкая к максимальной, а у новых... При продолжении боя – если бой "активный" и новые и старые будут пытаться разворотами выходить противнику в лоб, а в таком маневрировании + у И-16. Если фрицы (как чаще всего и бывало) лезут на вертикаль, а наши становятся в круг и "играют от обороны" то опять И-16 лучше.
Добавляем еще то, что И-16 явно дает больше шансов вывернуться из под атаки, особенно когда летчик запоздал с обнаружением противника. + 2 пушки на некоторых типах. + более устойчивый к повреждениям мотор. + более простое обслуживание и техэксплуатацию дающие возможность более интенсивного использования + меньшие взлетно-посадочные дистанции и пр. пр. Все это у ОПЫТНЫХ летчиков вызывало симпатию и благодарность

С уважением, Александр

От	Alex Medvedev
К	Александр (06.07.2004 16:16:05)
Дата	06.07.2004 17:18:20

Re: Ох уж...

От	Banzay
К	Г.С. (05.07.2004 15:50:43)
Дата	05.07.2004 16:42:13

ИМХО....

Приветствую!

Для полнойреализации ваших предложений нужно было перестроить систему подготовки ВВС...
Т.Е.
Было.
1. начальная подготовка (ОСОАВИАХИМ)
2. полная подготовка (училище)
3. повышение квалификации (собственно служба) (что мне представляется сомнительным)

Предлагается добавить по крайней мере Центр боевого применения или "школу асов"
Вопрос были ли ресурсы?
Второе ИМХО "методичка" не даст нужного эффекта в мирное время, тут нужно бы обкатать в реальном "учебном" бою.
Для тактики предложенной ниже нет радиостанций...
А главное многие летчики истребители вернувшиеся из испании считали наличие радиостанции ненужной роскошью..

И напоследок. Что касается 109Б,С,Д то тут есть один маленький ньюанс все считают что их в составе Люфтваффе не було в 1941 году, но вот есть тонкость что все они были переведены в эскадрильи метеоразведки, корпусные разведки и корректировки...
так что шанс встретить их был и немаленький...

От	Юрий А.
К	Banzay (05.07.2004 16:42:13)
Дата	06.07.2004 12:29:44

Re: ИМХО....

>Приветствую!

>Для полнойреализации ваших предложений нужно было перестроить систему подготовки ВВС...
>Т.Е.
>Было.
>1. начальная подготовка (ОСОАВИАХИМ)
>2. полная подготовка (училище)
>3. повышение квалификации (собственно служба) (что мне представляется сомнительным)

Почему сомнительным?

От	Андрей Диков
К	Banzay (05.07.2004 16:42:13)
Дата	05.07.2004 16:57:20

Re: ИМХО....

День добрый!

>И напоследок. Что касается 109Б,С,Д то тут есть один маленький ньюанс все считают что их в составе Люфтваффе не було в 1941 году, но вот есть тонкость что все они были переведены в эскадрильи метеоразведки, корпусные разведки и корректировки...
>так что шанс встретить их был и немаленький...

Хе. "Кто такая, почему не знаю?" (С)

Банзай, ну-ка давай-ка номер хоть одной эскадрильи. Интересно.

С уважением, Андрей

От	Андрей Сергеев
К	Г.С. (05.07.2004 15:50:43)
Дата	05.07.2004 16:20:16

Re: [2 Малыш]...

Приветствую, уважаемый Г.С.!

>Однако в начале ноября, в очередном бою под Мадридом, нас атаковали новые, не знакомые нам немецкие истребители. Они оказались маневреннее наших истребителей и обладали большей скоростью и более мощным вооружением. Даже наши истребители И-16 («Москас», как называли их испанцы) уступали им, не говоря уже об истребителе И-15 («Чатос»). «Москас» означало «муха», а «Чатос» - «курносый». Наше господство в воздухе кончилось.

>………………………………………………………..

>Петр Иванович Пумпур, наш комбриг, провел совещание по тактике ведения воздушного боя. Было принято решение: бой вести двумя отрядами. Учитывая большую маневренность И-15, этот отряд должен вести бой по горизонталям, а отряд И-16, обладающий большей скоростью и мощностью мотора, должен вести бой на вертикалях. На другой же день в воздушном бою мы сбили трех «мессеров» и пять «фиатов», и все вернулись. Но немцы тоже учли эту тактику и в бой с нами вступали, только когда имели численное превосходство в два-три раза.

Это стандартная тактика "скоростных" и "маневренных" истребителей, под которую,с обственно, и сохранялась система И-15(И-153) - И-16, и рецидивы коей прослеживаются до начала 1941-го. Затем от нее отказались, поскольку тактика требовала очень высокого уровня взаимодействия между разными группами, что без надежной радиосвязи не выходило. Кроме того, если Bf-109 ранних серий проигрывал паре И-15 - И-16 по скорости и маневренности, соответственно, то к моменту начала ВОВ преимуществом по скорости и скороподъемности отечественные истребители уже не обладали.

С уважением, А.Сергеев

От	Г.С.
К	Андрей Сергеев (05.07.2004 16:20:16)
Дата	05.07.2004 16:29:07

Это более-менее понятно

>Это стандартная тактика "скоростных" и "маневренных" истребителей, под которую,с обственно, и сохранялась система И-15(И-153) - И-16, и рецидивы коей прослеживаются до начала 1941-го. Затем от нее отказались, поскольку тактика требовала очень высокого уровня взаимодействия между разными группами, что без надежной радиосвязи не выходило. Кроме того, если Bf-109 ранних серий проигрывал паре И-15 - И-16 по скорости и маневренности, соответственно, то к моменту начала ВОВ преимуществом по скорости и скороподъемности отечественные истребители уже не обладали.

Непонятно следующее:
Имеется потенциальный противник.
Имеются в руках его самолеты, превосходящие наши массовые.
Перевооружиться за полгода мы не успеем.

Почему наряду с ускоренным переоворужением не проводится подготовка именно пилотов массовых машин на конкретного противника (имеющего технические преимущества)?

От	Андрей Диков
К	Г.С. (05.07.2004 16:29:07)
Дата	05.07.2004 16:53:39

Re: Это более-менее...

День добрый!

Я бы отметил два момента.

1. Осень 40-го говорите? Так впереди - зима с нелетными днями и весна с раскисшими аэродромами. К тому временив наших ВВС, в том числе из-за разрастания, и так была огромная аварийность. Бились самолеты и летчики. Весной например пришлось и вздрючивать особо и ограничивать.

2. Возможно, осознав техническое отставание, да и способности по маневру авиационными силами, его организации, пошли по пути экстенсивного наращивания мощи ВВС. Я не решусь сделать вывод верно ли это было или нет.

Т.е., если грубо, на 1000 хорошо подготовленных немецких летчиков у нас БЫЛО 1000 и более столь же подготовленных или лучших пилотов, однако они растворялись в массах середняков и молодняка. Это, в том числе, не позволяло добиться качественного успеха хоть на каком-либо направлении. Нас били по частям, на конвейере - это ведь верно как по количеству, так и по качеству.

Отсюда и растут ноги у разговоров об эффективности, сравнении счетов и т.д.

С уважением, Андрей

От	Г.С.
К	Андрей Диков (05.07.2004 16:53:39)
Дата	05.07.2004 17:09:46

Это часть старого спора по альтернативке 41

> Возможно, осознав техническое отставание, да и способности по маневру авиационными силами, его организации, пошли по пути экстенсивного наращивания мощи ВВС. Я не решусь сделать вывод верно ли это было или нет.

>Т.е., если грубо, на 1000 хорошо подготовленных немецких летчиков у нас БЫЛО 1000 и более столь же подготовленных или лучших пилотов, однако они растворялись в массах середняков и молодняка. Это, в том числе, не позволяло добиться качественного успеха хоть на каком-либо направлении. Нас били по частям, на конвейере - это ведь верно как по количеству, так и по качеству.

Вроде бы, на ВИФе все согласны, что мы в 41 первыми нападать не собирались. Но Малыш и некоторые другие коллеги утверждают, что отнесение линии развертывания назад километров на 200 не помогло бы.

Но при этом (если мы осознаем преимущество противника) хотя бы аэродромы оказались на грани радиуса мессершмиттов, т.е. от юнкерсов-хейнкелей-дорнье было бы отбиваться полегче. Плюс лишнее время на оповещение.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (05.07.2004 17:09:46)
Дата	06.07.2004 09:34:21

Re: Это часть...

>Но Малыш и некоторые другие коллеги утверждают, что отнесение линии развертывания назад километров на 200 не помогло бы.

ПРежде всего давайте определимся, что Вы понимаете под "помогло". Помогло чему?

От	Малыш
К	Г.С. (05.07.2004 17:09:46)
Дата	05.07.2004 17:23:47

Re: О-хо-хо-хо-хо...

>Вроде бы, на ВИФе все согласны, что мы в 41 первыми нападать не собирались. Но Малыш и некоторые другие коллеги утверждают, что отнесение линии развертывания назад километров на 200 не помогло бы.
>Но при этом (если мы осознаем преимущество противника) хотя бы аэродромы оказались на грани радиуса мессершмиттов, т.е. от юнкерсов-хейнкелей-дорнье было бы отбиваться полегче. Плюс лишнее время на оповещение.

Мне кажется, что Вы плохо понимаете условия Вами же лично задаваемой альтернативки. Что означают слова "линия развертывания отнесена назад на 200 км"? Сии слова означают, что на участке территории глубиной 200 км от границы не производится развертывание воинских частей крупнее сил поддержания правопорядка. Более того, предполагается, что эта территория заведомо оставляется противнику. А теперь расскажите мне, каким образом на заведомо оставляемой противнику территории Вы собрались развернуть полномасштабную службу ВНОС и как намерены передать собранную оной службой информацию заинтересованным инстанциям?

От	Г.С.
К	Малыш (05.07.2004 17:23:47)
Дата	05.07.2004 17:47:43

А мы не спим с Трезоркой на границе

>
>Мне кажется, что Вы плохо понимаете условия Вами же лично задаваемой альтернативки. Что означают слова "линия развертывания отнесена назад на 200 км"? Сии слова означают, что на участке территории глубиной 200 км от границы не производится развертывание воинских частей крупнее сил поддержания правопорядка. Более того, предполагается, что эта территория заведомо оставляется противнику. А теперь расскажите мне, каким образом на заведомо оставляемой противнику территории Вы собрались развернуть полномасштабную службу ВНОС и как намерены передать собранную оной службой информацию заинтересованным инстанциям?

Есть у меня погранцы с телефонами (и радио я им от щедрот подкину), коим вменяется в обязанной поднимать тревогу при МАССОВОМ пересечении воздушной границы. Есть подвижные части прикрытия, в коих я ВНОС и разверну.

А на прикрытие я, в основном, кавалерию выделю. Только прикажу ей (и потренирую) не на танки с шашками скакать, а по мотоциклистам и обозам стрелять - и в кусты.

От	Малыш
К	Г.С. (05.07.2004 17:47:43)
Дата	05.07.2004 17:59:16

Re: А мы...

>Есть у меня погранцы с телефонами (и радио я им от щедрот подкину), коим вменяется в обязанной поднимать тревогу при МАССОВОМ пересечении воздушной границы.

Телефон и радио им подкинуть? Это можно. Вы мне только расскажите, откуда Вы телефоны и радиостанции взять собираетесь - и подбрасывайте на доброе здоровье. А я Вам пока позволю себе напомнить, что обеспеченность армии средствами связи на конец 1941 года ожидалась в объеме 50-70% потребности.

>Есть подвижные части прикрытия, в коих я ВНОС и разверну.

Разворачивайте на доброе здоровье! Только помните, что наклонная дальность обнаружения самолета действовавшими средствами звукометрии составляла порядка десяти километров. Плотно госграницу прикроете?
А еще вспомните о том, что аэродромы нашей собственной истребительной авиации располагаются уж никак не западнее линии развертывания наших войск. То есть от аэродрома до "подвижной части прикрытия" до 200 км лету (или, с учетом подъема истребителей, построения строя, набора высоты и собственно полета - до получаса полетного времени).

>А на прикрытие я, в основном, кавалерию выделю. Только прикажу ей (и потренирую) не на танки с шашками скакать, а по мотоциклистам и обозам стрелять - и в кусты.

Вам для справочки. По нормативам 1941 года во встречном бою (то есть вступление в бой с марша) на открытие огня артиллерии отводится 10 минут. То есть через 10 минут после первого выстрела по мотоциклистам Ваша кавалерия болезненно прочувствует первый залп артдивизиона немецкой дивизии. От какового залпа будет отбиваться преимущественно грубыми словами.

От	Г.С.
К	Малыш (05.07.2004 17:59:16)
Дата	05.07.2004 18:21:56

Ну, впаяли бы Вам в Доброе Старое Время за низкопоклонство!

>Телефон и радио им подкинуть? Это можно. Вы мне только расскажите, откуда Вы телефоны и радиостанции взять собираетесь - и подбрасывайте на доброе здоровье. А я Вам пока позволю себе напомнить, что обеспеченность армии средствами связи на конец 1941 года ожидалась в объеме 50-70% потребности.

Печально, конечно. Куплю у заклятых друзей за лес и сало. Заместо недостроенного крейсера.

>>А на прикрытие я, в основном, кавалерию выделю. Только прикажу ей (и потренирую) не на танки с шашками скакать, а по мотоциклистам и обозам стрелять - и в кусты.
>
>Вам для справочки. По нормативам 1941 года во встречном бою (то есть вступление в бой с марша) на открытие огня артиллерии отводится 10 минут. То есть через 10 минут после первого выстрела по мотоциклистам Ваша кавалерия болезненно прочувствует первый залп артдивизиона немецкой дивизии. От какового залпа будет отбиваться преимущественно грубыми словами.

Во, нибелунги дают! У них в каждой мотоколяске и в каждой обозной машине/телеге радиосвязь с ардивизионом? Но у меня подвижные части завесы тоже с пушечками и стреляют первыми.

А ежели нибелунги при каждом выстреле по мотоциклисту равзвертываться будут, за сколько времени они 200 км проедут?

И уж так и быть, на несколько истребительных частей я в завесе расщедрюсь. С аэродромами км за 100 от границы. Только там у меня аэропланы рассредоточенные и замаскированный стоять будут и зенитчики с приказом стрелять.

От	Малыш
К	Г.С. (05.07.2004 18:21:56)
Дата	06.07.2004 10:05:33

Re: Или Вам - за избыток антузазизьма :)

>Печально, конечно. Куплю у заклятых друзей за лес и сало. Заместо недостроенного крейсера.

А вот тут наступает следующая закавыка - для того, чтобы принимать некие авральные меры в направлении насыщения армии средствами связи, надо твердо уяснить их критически важную роль в современном бою. А тут дело обстояло совершенно не радужно. В качестве примера: 14 апреля 1940 г., совещание комначсостава по обобщению опыта Финской кампании. Выступление Кирпоноса:
= = = = =
Еще один вопрос очень серьезный. Такой курьез: когда заключили мы мир, то финны говорили: здесь у вас 1-й батальон, здесь 2-й, здесь -и, здесь такой-то командир полка. Отчего это происходит? Происходит это потому, что плохо отработаны вопросы скрытого управления.
Сколько у нас в мирное время говорят об этом и занимаются, а пошли воевать, даже карта не закодирована. Все управление шло открытым текстом по телефону. Мне комдив Курочкин звонит, скажите, где у Вас командный пункт? Пришлось просить разрешение сообщить об этом письменно, а не по телефону. Я считаю, что это серьезный вопрос, и если мы это не учтем для будущего, то можем крепко поплатиться.
(...)
СТАЛИН. Почему с рацией не вышло дело?
КИРПОНОС. Если часть ушла из пределов радиуса действий рации, то связь обрывается.
ГОЛОС. Не верю я в рацию.
КИРПОНОС. Я должен доложить в отношении связи. Товарищ народный комиссар, кабельная связь у меня в дивизии работала хорошо, хуже радиосвязь. Здесь говорят, что во-первых, ее не любят, во-вторых, недостаточно занимаемся мы этим делом. Это правильно, ее не любят потому, что рацией плохо овладели и этому делу надо учиться.
http://around.spb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php
= = = = =
Выделение болдом - мое.
Или вот документик Вам на ознакомление: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35024.html .
Или еще вот примерчик, хоть я его уже приводил. В 1936-м ЕМНИП году вышла у нас в серии "Библиотека командира" переводная книга фон Чишвица про захват немцами Моонзундских отсровов в 1917 г. Сама книга написана где-то в районе 1933 г. И пишет фон Чишвиц, что хотя все нормальные люди в боевой обстановке пользуются радиостанциями, но и про другие виды связи забывать не след - тот же телефон в условиях современного боя может добрую службу сослужить. А в нашем "Учебнике младшего командира артиллерии" 1941 года написано, что радиосвязь зависит от условий погоды, местности, может быть подслушана или подавлена противником, радиотехника на походе легко расстраивается и т.д., потому радиосвязь не может быть признана вполне надежным видом связи и при малейшей возможности должна дублироваться телефоном или посыльным. Вот и сравнивайте.
В заключение еще пару документиков 1941 года процитирую:
= = = = =
ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИ
№ 0243 23 июля 1941 г.
Опыт войны показал, что неудовлетворительное управление войсками в значительной мере является результатом плохой организации работы связи и, в первую очередь, результатом игнорирования радиосвязи, как наиболее надежной формы связи. Управление войсками, опирающееся главным образом на телефон, непрочно и ненадежно, так как при порче телефонных линий оно прекращается на продолжительный срок.
Недооценка радиосвязи, как наиболее надежной формы связи и основного средства управления войсками, является результатом косности наших штабов, непонимания ими значения радиосвязи в подвижных формах современного боя.
У нас в нарушение всех правил по телефонам ведутся оперативные переговоры, в открытую называются части, соединения, их задачи и дислокации, фамилии и звания начальников. Тем самым в руки врага попадают совершенно секретные сведения.
Также в нарушение всех правил наши штабы сверху донизу совершенно не пользуются по линии связи простыми переговорными таблицами и кодированной картой. Вся телеграфная переписка идет через шифрорганы, работающие с большой перегрузкой. В море всяких документов, часто не имеющих оперативного значения, тонут важнейшие приказы, директивы и распоряжения. Они с большим опозданием, на 8 — 10 часов, попадают в подчиненные штабы и часто намеченная операция срывается.
Приказываю:
1. В кратчайший срок ликвидировать недооценку радиосвязи, как основного средства управления войсками в подвижных формах современного боя. Под личную ответственность командиров и комиссаров частей и соединений, военных советов армий и фронтов немедленно обеспечить полное использование радиосредств для управления войсками, с обязательным соблюдением секретности передач.
Начальнику Управления связи Красной Армии тов. Пересыпкину и военным советам фронтов и армий в кратчайший срок произвести перегруппировку радиосредств с тем, чтобы безусловно обеспечить каждую дивизию и армию двумя радиостанциями.
2. Прекратить раз навсегда передачу оперативных заданий и распоряжений путем открытых переговоров по телефону.
3. Разгрузить шифрорганы соединений и частей от массы второстепенных документов, которые могут передаваться путем использования переговорных таблиц и кодированной карты. Начальникам и комиссарам штабов строго следить, чтобы шифрорганы не загружались второстепенной и большой по объему перепиской.
4. Установить таблицы позывных и простых условных сигналов (обозначений) для переговоров:
Генерального штаба с фронтами — на 10 суток;
фронтов с армиями — на 5 суток;
армий с корпусами и дивизиями — на 3 суток.
Таблицы позывных и условных сигналов при провале немедленно менять.
5. С 26 июля с. г. Генеральному штабу установить и строжайше требовать кодирование карт штабами фронтов, меняя кодировку карт через каждые 10 суток. С 25 июля с. г. штабам фронтов и армий кодировать карты для себя и непосредственно им подчиненных соединений на сроки, установленные выше для переговорных таблиц.
6. Начальнику Управления связи Красной Армии т. Пересыпкину и военным советам фронтов в 5-дневный срок обеспечить укомплектование аппаратами Бодо штабов фронтов и армий за счет демонтажа телеграфной аппаратуры в прифронтовой полосе, а также за счет аппаратуры, поступающей от промышленности.
При использовании для связи между высшими штабами телеграфных аппаратов Бодо, являющихся важнейшим средством связи по телеграфу в этом звене, допускать переговоры и телеграммы открытым текстом, но с применением при этом кодированных карт и таблиц позывных.
7. Для защиты радиостанций дивизий, армий и фронтов от пуль и осколков начальнику Главного авто-бронетанкового управления генерал-лейтенанту танковых войск Федоренко и начальнику управления связи Красной Армии т. Пересыпкину покрыть броней дивизионные радиостанции и радиста, по две радиостанции на дивизию, в первую очередь дивизии Западного фронта; армейские и фронтовые радиостанции смонтировать в бронированные транспортеры по две радиостанции на армию и фронт, в 20-дневный срок.
8. Начальнику Управления связи Красной Армии т. Пересыпкину в 5-дневный срок:
а) сформировать четыре школы радиоспециалистов с контингентом обучающихся в Москве на 1000 человек, в Ленинграде — на 1200 человек, в Горьком — на 1000 человек, в Воронеже — на 1000 человек;
б) организовать на радиозаводах НКЭП курсы по подготовке монтеров войсковых радиостанций с общим контингентом обучающихся 450 человек.
9. Генеральному штабу Красной Армии:
а) укомплектовать школы радиоспециалистов в Москве, Ленинграде, Горьком и Воронеже за счет мобилизации радиоспециалистов различных наркоматов и ведомств и личного состава запасных полков связи;
б) отобрать в запасных частях Красной Армии 450 человек для обучения на курсах монтеров войсковых радиостанций в Москве, Горьком и Воронеже;
в) укомплектовать формируемые школы и курсы командным и преподавательским составом, использовав заводы НКЭП №№ 203, 210, 197 и “Электросигнал” в качестве базы для производственного обучения.
10. Весь личный состав, мобилизуемый в школы радиоспециалистов, проверить комиссиям в составе: представителя Управления связи Красной Армии, Главного политуправления Красной Армии, обкомов ВКП(б), особого отдела и управления по укомплектованию войск Генерального штаба Красной Армии.
11. Запретить использование в частях Красной Армии связистов не по специальности. Командирам частей и соединений в 5-дневный срок возвратить квалифицированных связистов (инженеры, техники, радисты-слухачи и операторы, бодисты, телеграфисты СТ-35 и др.) в части связи для использования их по специальности.
12. Военным советам фронтов и армий, командирам и комиссарам дивизий и полков в 5-дневный срок тщательно проверить весь личный состав частей связи, в первую очередь работающий на радиостанциях и обслуживающий штабы крупных войсковых соединений, для чего создать комиссии из представителей политорганов, особых отделов и начальников связи. Всех сомнительных людей из частей и подразделений связи удалить.
13. В целях усиления политической работы среди связистов во все части и подразделения связи назначить квалифицированных и проверенных политработников и комиссаров.
14. Всем командирам и комиссарам дивизий, военным советам армий и фронтов, начальнику Управления связи Красной Армии и начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии донести мне к 5 августа с. г. о выполнении настоящего приказа.
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. ЖУКОВ
= = = = =
>Во, нибелунги дают! У них в каждой мотоколяске и в каждой обозной машине/телеге радиосвязь с ардивизионом?

Не надо считать противника кретином. Как по-Вашему - немцы никогда не догадаются, что разведдозор на мотоциклах, вооруженный легким стрелковым оружием, не сможет прорвать даже минимально подготовленную оборону противника? И как, по-Вашему, немецкий разведдозор сможет известить командование о результатах разведки?

>Но у меня подвижные части завесы тоже с пушечками и стреляют первыми.

Вообще-то по состоянию на 22 июня 1941 года во фронтах числится 6 (прописью - шесть) кавдивизий, в том числе на Западном фронте - 2, на Юго-Западном - две и в 9-й отдельной армии (потом Южный фронт) - 2. По штату в кавдивизии ЕМНИП числятся ажно целых 24 противотанковых пушки. 144 пушки на 2000 км границы - это ужасно грозная сила, которая катастрофически замедлит продвижение немецких колонн :) . Дабы избежать спекуляций на тему "переброшу из глубины страны" - в Одесском округе 1 кавдивизия, в Закавказском - 2, в Среднеазиатском - 3 и на Дальнем Востоке - 1, итого 7 штук. Даже если собрать на западной границе все 13 кавдивизий, на каждую из них придется полтораста километров фронта - по 6 на каждый ствол противотанковой артиллерии.

>А ежели нибелунги при каждом выстреле по мотоциклисту равзвертываться будут, за сколько времени они 200 км проедут?

Не поверите - за те же самые сутки. Просто артиллерия при продвижении дивизии работает перекатами - один дивизион артполка развернут на огневых позициях и прикрывает продвижение войск, два дивизона совершают марш, при продвижении на 10-15 км развертывается на огневой позиции второй дивизион, третий продолжает марш, первый свертывается и едет вслед третьему. И т.д.

>И уж так и быть, на несколько истребительных частей я в завесе расщедрюсь. С аэродромами км за 100 от границы. Только там у меня аэропланы рассредоточенные и замаскированный стоять будут и зенитчики с приказом стрелять.

И как - успеете за полдня эвакуировать аэродром со всеми запасами, мастерскими, частями аэродромного обслуживания? Я это к тому, что любые заслоны смогут слегка замедлить продвижение противника, но остановить его - не смогут. Так что при маршевой скорости танковыъ и моторизованных частей 200 км в сутки через полсуток от начала немецкого марша Вы можете обнаружить на границе аэродрома передовые части немецкой танковой дивизии. Как Вы, надеюсь, слышали, танк посреди летного поля - самое лучшее средство завоевания господства в воздухе.

От	Г.С.
К	Малыш (06.07.2004 10:05:33)
Дата	06.07.2004 15:32:16

Вот и договорились (насчет консерватории)

Т.е. "внезапность" - частный случай общего отставания системы.

От	Малыш
К	Г.С. (06.07.2004 15:32:16)
Дата	06.07.2004 15:35:12

Re: Как я понимаю, теория насчет отодвигания развертывания на 200 км...

... посинела, почернела и отпала сама, без необходимости хирургического вмешательства:) ? Если так, то это хорошо.

От	Г.С.
К	Малыш (06.07.2004 15:35:12)
Дата	06.07.2004 15:48:23

Нет, это тоже частный случай

Пока уважаемые коллеги, даже разбомбив меня кучей ссылок (мощнее, чем 22.06), не убедили, что по науке надо встречать нападение в кальсонах в казармах.

PS Кстати, Ваше убеждение и исконном превосходстве нибелунгов не объясняет неутешительные результаты в воздухе в Зимнюю войну.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (06.07.2004 15:48:23)
Дата	06.07.2004 17:22:50

Вы наверное тоже (как и я) будете удивлены

>Пока уважаемые коллеги, даже разбомбив меня кучей ссылок (мощнее, чем 22.06), не убедили, что по науке надо встречать нападение в кальсонах в казармах.

Но во-1х Вас в этомм никто не пытался убедить. Если Вы так думали, то значит или плохо убеждали "они" или плохо понимали Вы.
Во-2х такого по науке не предполагалось и не предполагается.
В-3х - в очень немногих местах таким образом встречали нападение.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (06.07.2004 17:22:50)
Дата	06.07.2004 18:38:53

Мои извинения за несдержанность...

...но ув. Малыш меня достал.

Терпеть не могу медицинской/сексуальной терминолигии в дискуссиях.

От	Малыш
К	Г.С. (06.07.2004 15:48:23)
Дата	06.07.2004 16:00:28

Re: Нет, это...

>Пока уважаемые коллеги, даже разбомбив меня кучей ссылок (мощнее, чем 22.06), не убедили, что по науке надо встречать нападение в кальсонах в казармах.

Специально для Вас еще раз: по науке нападение надо встречать отмобилизованным и развернутым. Однако сей процесс занимает достаточно длительное время. Потому для его успешного завершения (как раз к началу действий главных сил армий) нужно его своевременно начать. Это - задача штабов высшего уровня. А чтобы штабы высшего уровня приняли соответствующее решение, необходимо предоставить им информацию для принятия соответствующего решения. Это - задача разведки. Той самой, которая перед войной каждый следующий месяц докладала нечто диаметрально противоположное тому, что докладала за месяц до того - я вам, помнится, об этом писал. Но что-то ко всех мастей "Старшинам" и "Корсиканцам" у Вас претензий не наблюдается.

>PS Кстати, Ваше убеждение и исконном превосходстве нибелунгов не объясняет неутешительные результаты в воздухе в Зимнюю войну.

Во-первых, у меня нет "убеждения в исходном превосходстве нибелунгов".
Во-вторых, не вижу, как бледные успехи советских ВВС в Зимней войне расходятся с моими словами.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (05.07.2004 18:21:56)
Дата	06.07.2004 09:39:34

Re: Ну, впаяли...

>Печально, конечно. Куплю у заклятых друзей за лес и сало. Заместо недостроенного крейсера.

Если продадут.

>>Вам для справочки. По нормативам 1941 года во встречном бою (то есть вступление в бой с марша) на открытие огня артиллерии отводится 10 минут. То есть через 10 минут после первого выстрела по мотоциклистам Ваша кавалерия болезненно прочувствует первый залп артдивизиона немецкой дивизии. От какового залпа будет отбиваться преимущественно грубыми словами.
>
>Во, нибелунги дают! У них в каждой мотоколяске и в каждой обозной машине/телеге радиосвязь с ардивизионом?

Нет конечно.
Но дело в том, что в первую голову "вас" будут обнаруживать именно те мотоколяски, у которых радиосвязь с артдивизионом - есть.

>Но у меня подвижные части завесы тоже с пушечками и стреляют первыми.

В масштабе ТВД - Ваша "завеса" будет представлять собой "армию прикрытия" - т.е ничего пинципиально нового Вы таким образом не привносите.
Тоже будете иметь дивизию развернутутю на 30-50 км...

>А ежели нибелунги при каждом выстреле по мотоциклисту равзвертываться будут, за сколько времени они 200 км проедут?

За то же самое.

>И уж так и быть, на несколько истребительных частей я в завесе расщедрюсь. С аэродромами км за 100 от границы.

И чего они будут делать?

>Только там у меня аэропланы рассредоточенные и замаскированный стоять будут

Так их еще в 1940 приказали замаскировать - только "ваш" приказ не выполнили почему-то..

>и зенитчики с приказом стрелять.

А он у них и так был.

От	Андрей Диков
К	Г.С. (05.07.2004 17:09:46)
Дата	05.07.2004 17:16:01

Re: Это часть...

День добрый!

>Вроде бы, на ВИФе все согласны, что мы в 41 первыми нападать не собирались. Но Малыш и некоторые другие коллеги утверждают, что отнесение линии развертывания назад километров на 200 не помогло бы.

Я тоже с этим согласен.

>Но при этом (если мы осознаем преимущество противника) хотя бы аэродромы оказались на грани радиуса мессершмиттов, т.е. от юнкерсов-хейнкелей-дорнье было бы отбиваться полегче. Плюс лишнее время на оповещение.

Качественно бы ничего не изменилось, может подзадержали бы их чуть более, хотя 200 км - для немцев проблемой не были. Разгром лета 41-го - это далеко не июньские потери на земле - не надо их переоценивать и фетишизировать. Это три месяца перемалывания наших ВВС, полк за полком.

С уважением, Андрей

От	Малыш
К	Г.С. (05.07.2004 16:29:07)
Дата	05.07.2004 16:41:50

Re: Встречный вопрос

>Непонятно следующее:
>Имеется потенциальный противник.
>Имеются в руках его самолеты, превосходящие наши массовые.
>Перевооружиться за полгода мы не успеем.

>Почему наряду с ускоренным переоворужением не проводится подготовка именно пилотов массовых машин на конкретного противника (имеющего технические преимущества)?

Вопрос прост и незамысловат - как КОНКРЕТНО Вы намерены "проводить подготовку пилотов массовыъ машин на конкретного противника"?

От	badger
К	Малыш (05.07.2004 16:41:50)
Дата	06.07.2004 07:32:20

Фигня вопрос :)

>Вопрос прост и незамысловат - как КОНКРЕТНО Вы намерены "проводить подготовку пилотов массовыъ машин на конкретного противника"?

Пусть лучше скажет где он конкретно возмет бензин для "проведения подготовки пилотов массовыъ машин на конкретного противника" :)

От	Г.С.
К	badger (06.07.2004 07:32:20)
Дата	06.07.2004 15:17:04

РЯВ (это не лай, а напоминание)

>Пусть лучше скажет где он конкретно возмет бензин для "проведения подготовки пилотов массовыъ машин на конкретного противника" :)

Вроде бы, тогда убедились, что затраты всех ресурсов на железо при недостаточных затратах на личный состав приводит к производству самодвижущихся мишеней для противника.

От	Малыш
К	Г.С. (06.07.2004 15:17:04)
Дата	06.07.2004 15:36:47

Re: И снова вижу "задним умом великую крепость"

>>Пусть лучше скажет где он конкретно возмет бензин для "проведения подготовки пилотов массовыъ машин на конкретного противника" :)
>
>Вроде бы, тогда убедились, что затраты всех ресурсов на железо при недостаточных затратах на личный состав приводит к производству самодвижущихся мишеней для противника.

А теперь не соблаговолите ли разъяснить - как (хотя бы примерно) можно рассчитать потребное количество бензина и что делать, если бензина соответствующих кондиций производится недостаточно?

От	badger
К	Г.С. (06.07.2004 15:17:04)
Дата	06.07.2004 15:34:47

Re: РЯВ (это...

>Вроде бы, тогда убедились, что затраты всех ресурсов на железо при недостаточных затратах на личный состав приводит к производству самодвижущихся мишеней для противника.

Абсолютно с вами согласен.
Вот только от осознания этого факта высокооктанового горючего не прибавляеться.

От	Г.С.
К	badger (06.07.2004 15:34:47)
Дата	06.07.2004 15:43:23

Вопрос распределения

>>Вроде бы, тогда убедились, что затраты всех ресурсов на железо при недостаточных затратах на личный состав приводит к производству самодвижущихся мишеней для противника.
>
>Абсолютно с вами согласен.
>Вот только от осознания этого факта высокооктанового горючего не прибавляеться.

Что лучше, 10000 по 50ч или 5000 по 100ч?

Или пишут, что новые самолеты были плохо освоены пилотами. Казалось бы, устрой в тылу тренировочную базу, а потом поставляй в первую линию. А заодно в таких тренировках новые самолеты могут мессера для старых имитировать.

А у нас, видимо, как всегда - досрочные рапорты.
Поставили в округ 100 МиГов - отрапортовали, что перевооружились на 10% (цифры условные).

От	Малыш
К	Г.С. (06.07.2004 15:43:23)
Дата	06.07.2004 15:54:40

Re: Вопрос распределения

>Что лучше, 10000 по 50ч или 5000 по 100ч?

Если Вы про часы, то ответ будет неожиданным для Вас. А именно, это зависит от длины линии фронта. Если ее могут полностью перекрыть 5000 самолетов, то лучше "5000 по 100 часов". А если нет, то лучше "10000 по 50 часов". Потому что при наличии "5000 по 100 часов" над какими-то участками фронта своей авиации не будет вовсе. А плохая авиационная поддержка лучше, чем никакой.

>Или пишут, что новые самолеты были плохо освоены пилотами. Казалось бы, устрой в тылу тренировочную базу, а потом поставляй в первую линию.

Во-первых, примерно так и делалось - например, переучивание на Ил-2 производилось ЕМНИП в Воронеже.
А во-вторых - маленький Вам вопросик: Вы, часом, не забыли, что моторесурс авиадвигателя не беспределен и потому истребитель отправляется к месту своей будущей службы в разобранном виде по железной дороге? По прибытии в часть машину собирают, облетывают и только после этого включают в состав авиачасти. А теперь расскажите мне, как можно синхронизировать процесс обучения пилотов (группами на авиазаводе) с зачислением в боевой строй самолетов новых типов (единицами по мере поступления и сборки).

>А заодно в таких тренировках новые самолеты могут мессера для старых имитировать.

То есть для тренировки авиачасти на самолетах старых типов тоже отводятся в тыл - туда, где устроена тренировочная база? Смелое решение.

>А у нас, видимо, как всегда - досрочные рапорты.

Извините, но у нас "как всегда" скороспелые суждения.

От	Г.С.
К	Малыш (06.07.2004 15:54:40)
Дата	06.07.2004 16:06:51

Air Force in being

>>Что лучше, 10000 по 50ч или 5000 по 100ч?
>
>Если Вы про часы, то ответ будет неожиданным для Вас. А именно, это зависит от длины линии фронта. Если ее могут полностью перекрыть 5000 самолетов, то лучше "5000 по 100 часов". А если нет, то лучше "10000 по 50 часов". Потому что при наличии "5000 по 100 часов" над какими-то участками фронта своей авиации не будет вовсе. А плохая авиационная поддержка лучше, чем никакой.

Надо же, а столь уважаемые Вами нибелунги еще в ПМВ научились концентрировать авиацию. И им и 3000 хватило.

А зачем ресурс сбитому из-за неготовности летчика или сожженному на земле самолету?
Вот трофейному он не повредит. В Финляндию продать можно.

От	Малыш
К	Г.С. (06.07.2004 16:06:51)
Дата	06.07.2004 16:12:08

Re: Air Force...

>Надо же, а столь уважаемые Вами нибелунги еще в ПМВ научились концентрировать авиацию. И им и 3000 хватило.

А у столь уважаемых мной нибелунгов был, например, Дальний Восток, который не кисло было бы снабдить авиацией? Было Закавказье (самоелты-то туда можно и своим ходом перегнать... а части наземного обслуживания)? Было Заполярье? Был Среднеазиатский военный округ (см. комментарии для Закавказья)? Я уже писал Вам - сравнивать надлежит сравнимое.

>А зачем ресурс сбитому из-за неготовности летчика или сожженному на земле самолету?

То есть ответов на мои вопросы, как я понимаю, не будет - будет блеск остроумия. Ну тогда ловите встречный вопрос - а зачем нужен летчик со 100-часовым налетом, у которого нет самолета? Чтобы из винтовки стрелять по приближающимся немецким пехотинцам, 100 часов налета не нужно :) .

От	Г.С.
К	Малыш (06.07.2004 16:12:08)
Дата	06.07.2004 16:23:01

Русские воюют не по правилам

>То есть ответов на мои вопросы, как я понимаю, не будет - будет блеск остроумия. Ну тогда ловите встречный вопрос - а зачем нужен летчик со 100-часовым налетом, у которого нет самолета? Чтобы из винтовки стрелять по приближающимся немецким пехотинцам, 100 часов налета не нужно :) .

Т.е. как только Вам начинают отвечать в Вашем стиле, Вы начинаете протестовать.

В мемуарах ветеранов Вы во множестве найдете ситуацию, когда "летчик со 100-часовым налетом, у которого нет самолета" (сбитый, но живой) отправляется в тыл или на завод за новым самолетом.

Опять-таки, во многих публикациях отмечается, что беды немцев и японцев в конце войны связаны с тем, что у них кончились ПОДГОТОВЛЕННЫЕ летчики.

PS Поскольку наша перепалка перерастает в войну на истощение, завязываю. Кое-что в Ваших репликах было интересно. Спасибо.

От	Малыш
К	Г.С. (06.07.2004 16:23:01)
Дата	06.07.2004 16:36:25

Re: Действительно

>Т.е. как только Вам начинают отвечать в Вашем стиле, Вы начинаете протестовать.

Простите, что значит "в моем стиле"? Я задал Вам вполне конкретные вопросы, ответов на которые не получил. Или услышал общие слова насчет "расширить и углубить". Это все, конечно, дельно. Осталась самая малость - расскажите, как расширить и что углубить и где взять топлива для того катка, которым "расширить", и ту лопату, которой "углубить" :) .

>В мемуарах ветеранов Вы во множестве найдете ситуацию, когда "летчик со 100-часовым налетом, у которого нет самолета" (сбитый, но живой) отправляется в тыл или на завод за новым самолетом.

Вы понимаете, закавыка какая - другая категория (сбитые и неживые) не имели шанса написать мемуаров. И - добавлю - среди сбитых хватало и ветеранов Финской и Халхин-Гольской кампаний, орденоносцев, опытных пилотов.

>Опять-таки, во многих публикациях отмечается, что беды немцев и японцев в конце войны связаны с тем, что у них кончились ПОДГОТОВЛЕННЫЕ летчики.

Совершенно точно. Только слова эти надо понимать правильно. А именно, уровень подготовки у них упал - а вот уровень требований как был высоким, так и остался. Авиация начала давать сбои. А наша система подготовки за время войны кардинальных изменений не претерпела.

>PS Поскольку наша перепалка перерастает в войну на истощение, завязываю.

Я, вообще-то, в перепалках не участвую и льстил себе надеждой, что после ознакомления с реальным положением дел Вы сможеет сами сделать правильные выводы.

>Кое-что в Ваших репликах было интересно. Спасибо.

Насильно мил не будешь. Пожелаете продолжить - не вижу препятствий.

От	Малыш
К	Г.С. (05.07.2004 15:50:43)
Дата	05.07.2004 16:01:45

Re: Ответ по авиации :)

>Казалось бы, необходимость целенаправленной подготовки именно против немцев должна была быть ясна с осени 40-го.

После слов "необходимость целенаправленной подготовки" я бы поставил точку.

>Чем можно объяснить неготовность, косностью руководства, постоянными перетрясками наверху или чем-то другим?

Во-первых, скажите, пожалуйста, вас ист дас - "неготовность"? Как Вы желаете ее измерять? В каких единицах?
Во-вторых, коль скоро есть "неготовность", то как антоним сего нехорошего состояния должна существовать "готовность". Как Вы себе представляете оное состояние?

>Меня здесь ка-то обсмеяли, когда я удивился, почему в 40 в ЛИИ не отрабатывали ТАКТИКУ И-16 против Мессершмитта. А оказывается, ее еще в 36-м нашли. А методичка появилась только в начале 43!

Простите, но сейчас Вас обсмеют снова. И правильно сделают. Потому что в 1936-м году наши пилоты воевали в Испании против Bf.109B, каковых в 1939 году в Люфтваффе уже было днем с огнем не найти. В самолете при сохранении названия поменялось все - двигатель, вооружение, аэродинамика. И "методичка образца 1936 г." помогла бы в 1941-м, как мертвому припарки.

>Петр Иванович Пумпур, наш комбриг, провел совещание по тактике ведения воздушного боя. Было принято решение: бой вести двумя отрядами. Учитывая большую маневренность И-15, этот отряд должен вести бой по горизонталям, а отряд И-16, обладающий большей скоростью и мощностью мотора, должен вести бой на вертикалях. На другой же день в воздушном бою мы сбили трех «мессеров» и пять «фиатов», и все вернулись. Но немцы тоже учли эту тактику и в бой с нами вступали, только когда имели численное превосходство в два-три раза.

Жаль только, что немцы так никогда и не узнали, что в какой-то из дней потеряли в одном из вылетов три "мессера" сразу :) .

>А.С. То есть, когда ГСС В.Ф. Голубев и ГСС А.Л.Иванов в своих мемуарах писали, что И-16, как истребитель, их устраивал, чуть ли не до конца 1942 года, то они не врали? Это не пропаганда?
>Н.Г. Не врали.
>А.С. Николай Герасимович, а в сравнении с Bf-109F и FW-190 И-16 как выглядел?
>Н.Г. Мне не довелось много воевать на И-16, могу сказать мнение моих товарищей.
>С Bf-109F 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали, остальные типы, конечно, уступали сильно. На Севере «F» где-то в сентябре 42-го массово пошел, до этого в основном «Е» были. И-16 тип 28, 29 уступая «F» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению. На вертикали «F» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается.
>FW-190 появился примерно в одно время с Bf-109F, где-то в октябре 42-го. Очень сильный истребитель. «190-й» превосходил И-16 полностью, ну может быть, кроме горизонтальной маневренности. Но к тому времени уже массово пошли наши «яки», ленд-лизовские Р-40, Р-39.

Ну и какой вывод Вы желаете сделать из этого отрывка?

От	FVL1~01
К	Малыш (05.07.2004 16:01:45)
Дата	06.07.2004 15:51:27

Справедливоти ради ДВа раз отмечали

И снова здравствуйте
>Простите, но сейчас Вас обсмеют снова. И правильно сделают. Потому что в 1936-м году наши пилоты воевали в Испании против Bf.109B, каковых в 1939 году в Люфтваффе уже было днем с огнем не найти.

ОДИН проходит как сбитый в 1941 году - как "курьерский". Что куда откуда неясно. Октябрь 1941. Центр.

Второй именно 109B ВНЕ штата был в 1943 на Кавказе в "Словакой летке". То же непонятно откуда и зачем он там им.

А еще бывали случаи когда наши кусок сбитого 108 с 109м путали, но это отдельно.

С уважением ФВЛ

От	alchem
К	Малыш (05.07.2004 16:01:45)
Дата	05.07.2004 16:28:33

Re: Ответ по...

Моё почтение!

>Во-первых, скажите, пожалуйста, вас ист дас - "неготовность"? Как Вы желаете ее измерять? В каких единицах?
>Во-вторых, коль скоро есть "неготовность", то как антоним сего нехорошего состояния должна существовать "готовность". Как Вы себе представляете оное состояние?

Попробую ответить я. Оное состояние должно включать в себя готовность техники - собственно матчасти, готовность пилотов - подготовленность к боям с конкретным противником на конкретных типах самолётов, готовность командования, четко представляющего себе силы и средства, которыми оно располагает и которыми располагает противник, а также готовность тыловых служб и служб обслуживания.
Ну... уж сами судите, что было готово...

>>Меня здесь ка-то обсмеяли, когда я удивился, почему в 40 в ЛИИ не отрабатывали ТАКТИКУ И-16 против Мессершмитта. А оказывается, ее еще в 36-м нашли. А методичка появилась только в начале 43!
>
>Простите, но сейчас Вас обсмеют снова. И правильно сделают. Потому что в 1936-м году наши пилоты воевали в Испании против Bf.109B, каковых в 1939 году в Люфтваффе уже было днем с огнем не найти. В самолете при сохранении названия поменялось все - двигатель, вооружение, аэродинамика. И "методичка образца 1936 г." помогла бы в 1941-м, как мертвому припарки.

А вот и зря, самое главное, что было найдено в Испании и потом бездарно закопано в бюрократической возне - эшелонирование групп истребителей по высоте + необходимость обеспечить радиосвязь между группами истребителей. И эта истина, которую пришлось заново открывать, прекрасно работала всю войну даже при том, что по техническому уровню советские истребители всю войну отставали от немецких.

>>Петр Иванович Пумпур, наш комбриг, провел совещание по тактике ведения воздушного боя. Было принято решение: бой вести двумя отрядами. Учитывая большую маневренность И-15, этот отряд должен вести бой по горизонталям, а отряд И-16, обладающий большей скоростью и мощностью мотора, должен вести бой на вертикалях. На другой же день в воздушном бою мы сбили трех «мессеров» и пять «фиатов», и все вернулись. Но немцы тоже учли эту тактику и в бой с нами вступали, только когда имели численное превосходство в два-три раза.
>
>Жаль только, что немцы так никогда и не узнали, что в какой-то из дней потеряли в одном из вылетов три "мессера" сразу :) .

Ирония здесь неуместна, просто поглядите хронику немецких потерь, Мессер в испании, особенно поначалу, совсем не показался, конечно, их совсем не "сбивали пачками", отнюдь, но потери они несли, и немалые.

>>А.С. То есть, когда ГСС В.Ф. Голубев и ГСС А.Л.Иванов в своих мемуарах писали, что И-16, как истребитель, их устраивал, чуть ли не до конца 1942 года, то они не врали? Это не пропаганда?
>>Н.Г. Не врали.
>>А.С. Николай Герасимович, а в сравнении с Bf-109F и FW-190 И-16 как выглядел?
>>Н.Г. Мне не довелось много воевать на И-16, могу сказать мнение моих товарищей.
>>С Bf-109F 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали, остальные типы, конечно, уступали сильно. На Севере «F» где-то в сентябре 42-го массово пошел, до этого в основном «Е» были. И-16 тип 28, 29 уступая «F» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению. На вертикали «F» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается.
>>FW-190 появился примерно в одно время с Bf-109F, где-то в октябре 42-го. Очень сильный истребитель. «190-й» превосходил И-16 полностью, ну может быть, кроме горизонтальной маневренности. Но к тому времени уже массово пошли наши «яки», ленд-лизовские Р-40, Р-39.
>
>Ну и какой вывод Вы желаете сделать из этого отрывка?

Вывод тот, что хорошо подготовленный пилот при правильной организации боя мог бороться даже с "феликсами", даже на И-16.

От	Андрей Сергеев
К	alchem (05.07.2004 16:28:33)
Дата	06.07.2004 12:03:57

Неправильно

Приветствую, уважаемый alchem!

>А вот и зря, самое главное, что было найдено в Испании и потом бездарно закопано в бюрократической возне - эшелонирование групп истребителей по высоте + необходимость обеспечить радиосвязь между группами истребителей. И эта истина, которую пришлось заново открывать, прекрасно работала всю войну даже при том, что по техническому уровню советские истребители всю войну отставали от немецких.

В Испании отрабатывалось (как и до нее, как и после нее) взаимодействие групп РАЗНЫХ ("маневренных" и "скоростных") истребителей с эшелонированием по высоте "скоростных" над "маневренными". В ВОВ применялись, как правило, однородные истребители и требовался новый опыт эшелонирования, исходя из изменившейся тактики и ТТХ.

Радиосвязь между группами истребителей была важна и в Испании, и в ВОВ, только радиостанций не хватало, а без них что предвоенная, что военная тактика эшелонированных групп обречена на провал.

С уважением, А.Сергеев

От	Г.С.
К	Малыш (05.07.2004 16:01:45)
Дата	05.07.2004 16:20:01

Блистать изволите

>Во-первых, скажите, пожалуйста, вас ист дас - "неготовность"? Как Вы желаете ее измерять? В каких единицах?
>Во-вторых, коль скоро есть "неготовность", то как антоним сего нехорошего состояния должна существовать "готовность". Как Вы себе представляете оное состояние?

Есть такой параметр - соотношение побед и потерь (kill to loss ratio)

>>Меня здесь как-то обсмеяли, когда я удивился, почему в 40 в ЛИИ не отрабатывали ТАКТИКУ И-16 против Мессершмитта. А оказывается, ее еще в 36-м нашли. А методичка появилась только в начале 43!
>
>Простите, но сейчас Вас обсмеют снова. И правильно сделают. Потому что в 1936-м году наши пилоты воевали в Испании против Bf.109B, каковых в 1939 году в Люфтваффе уже было днем с огнем не найти. В самолете при сохранении названия поменялось все - двигатель, вооружение, аэродинамика. И "методичка образца 1936 г." помогла бы в 1941-м, как мертвому припарки.

И-16 тоже аж до 29 модели менялся. И меточка 40 (при интенсивной полугодовой подготовке) не повредила бы. По крайней мере, в 43-м ее почему-то лишней не считали.

>Ну и какой вывод Вы желаете сделать из этого отрывка?

Из текста Н.Г. Голодникова я делаю вывод, что при правильной подготовке и численном преимуществе порядка 3:1 можно было поупираться, а не попадать под разгром.

От	Малыш
К	Г.С. (05.07.2004 16:20:01)
Дата	05.07.2004 16:39:50

Re: Ни в малейшей степени

>>Во-первых, скажите, пожалуйста, вас ист дас - "неготовность"? Как Вы желаете ее измерять? В каких единицах?
>>Во-вторых, коль скоро есть "неготовность", то как антоним сего нехорошего состояния должна существовать "готовность". Как Вы себе представляете оное состояние?
>
>Есть такой параметр - соотношение побед и потерь (kill to loss ratio)

Подождите. Kill to loss ratio характеризует конечный результат, однако "готовность" влияет на него весьма и весьма опосредованно.

>И-16 тоже аж до 29 модели менялся. И меточка 40 (при интенсивной полугодовой подготовке) не повредила бы. По крайней мере, в 43-м ее почему-то лишней не считали.

Стоп. Во-первых, откуда взялась "методичка 1940 года"? Отчет о результатах испытаний новейшей немецкой техники подписан, если меня не поводит склероз, декабрем 1940 года. Ранее 1941 года начать подготовку с использованием вполне реального "Мессера" в качестве противника не получится. Во-вторых, сколько человек можно будет подготовить таким образом при условии штучных "Мессеров"? А ведь у них моторесурс не безграничен - держать их в воздухе 24 часа в сутки вряд ли удастся. Так как конкретно "интенсивно полгода готовить" кого-то против "Мессеров"?

>>Ну и какой вывод Вы желаете сделать из этого отрывка?
>
>Из текста Н.Г. Голодникова я делаю вывод, что при правильной подготовке и численном преимуществе порядка 3:1 можно было поупираться, а не попадать под разгром.

Делаем следующую итерацию - так какая же подготовка будет "правильной"? Что конкретно надо сделать?

Видите ли, Г.С., я ни в малейшей степени не собираюсь "блистать" перед Вами. Я хочу, чтобы Вы перешли от общих слов ("улучшить kill to loss ratio", "правильно подготовиться") перешли к конкретике - как именно надлежало "правильно готовиться" и какими мерами следовало улучшать "kill to loss ratio". Тогда разговор может перейти в конструктивное русло. Пока же Вы IMHO ограничиваетесь декларациями "надо было делать лучше", ничего не говоря о том, что именно и как именно "надо было делать лучше".
Такие дела.

От	Г.С.
К	Малыш (05.07.2004 16:39:50)
Дата	05.07.2004 16:59:21

Об общих утверждениях

>Я хочу, чтобы Вы перешли от общих слов ("улучшить kill to loss ratio", "правильно подготовиться") перешли к конкретике - как именно надлежало "правильно готовиться" и какими мерами следовало улучшать "kill to loss ratio".

Вы же считаете свои утверждения типа: "немецкие передовые части проедут 200 км за день-два" достаточными аргументами, а от меня требуете диссертацию по тактике авиации. (Когда-то у меня нач. отдела был кандидатом таких наук.)

Ну, извольте.
Немцы нам железо продают. Купили несколько мессеров-моторов.
Кроме замеров, в ЛИИ проводим учебные бои с участием пилотов, имеющих боевой опыт.
Находим (восстанавливаем по испанскому-японскому опыту) приемы боя (те самые, которые фронтовые летчики кровушкой находили).
Пишем методичку и корректируем систему тренировок в частях.
Если напрячься, за полгода можно кое-чего успеть.

От	Малыш
К	Г.С. (05.07.2004 16:59:21)
Дата	05.07.2004 17:15:36

Re: Об общих...

>Вы же считаете свои утверждения типа: "немецкие передовые части проедут 200 км за день-два" достаточными аргументами, а от меня требуете диссертацию по тактике авиации. (Когда-то у меня нач. отдела был кандидатом таких наук.)

Видите ли, я использую этот аргумент лишь там, где вопрос многократно поднимался и здесь, и на паралельной площадке. И я не желаю видеть Вашу работу диссертационного объема - мне вполне достаточно выполнимых конкретных предложений.

>Немцы нам железо продают. Купили несколько мессеров-моторов.
>Кроме замеров, в ЛИИ проводим учебные бои с участием пилотов, имеющих боевой опыт.
>Находим (восстанавливаем по испанскому-японскому опыту) приемы боя (те самые, которые фронтовые летчики кровушкой находили).
>Пишем методичку и корректируем систему тренировок в частях.
>Если напрячься, за полгода можно кое-чего успеть.

Простите, снова вижу одни общие слова. Конкретно: отчет по результатам испытаний немецких покупок Филин подписал в декабре 1940 года. Начиная с этого момента, можно пытаться проводить учебные бои, искать эффективные приемы боя и готовить методичку. Сколько времени это займет? Как можно, не ведя реальный бой боевыми патронами, осознать малую результативность обстрела немецких самолетов ШКАСами с дистанций окло 800 м? Что вписать в методичку, кроме хрестоматийной "желательности преимущества в высоте"? Как поможет сие пожелание в условиях выхода немцев на аэродром, над которым ходит только дежурное звено?

От	Alex Medvedev
К	Малыш (05.07.2004 17:15:36)
Дата	05.07.2004 19:02:23

Опять за рыбу деньги

>осознать малую результативность обстрела немецких самолетов ШКАСами с дистанций окло 800 м?

Ну вот откуда вы уту фигню про 800 метров взяли?

"Грицевец сделал паузу и, немного подумав, продолжал:

— Надо отметить, что у нас в обучении была ошибка — стреляли по конусу с четырехсот метров. Бои в Испании и Китае показали, что огонь с такой большой дистанции малоэффективен. Надо стрелять с дальности не более ста метров. А лучше всего подходить в упор и бить. — Грицевец взглянул на Гугашина: — Прошу сегодня же выбрать время и поговорить об этом с летчиками. Обратите особое внимание, чтобы они не вели бои с японцами на виражах, а использовали преимущество своей скорости для атак на догоне и вертикальном маневре. Бой должен основываться на принципе: атаковал и отвалил для занятия нового исходного положения для нападения. "

"Однако шел еще 1935 год. Летние месяцы наша эскадрилья проводила в лагерях. На полигоне мы испытывали оружие, учились стрелять. На длинном фале буксировщик таскал парусиновую "морковку"-конус, надутую встречной струёй воздуха, и эту [20] "морковку" требовалось дырявить из пулеметов со всей страстностью, на которую способен летчик-истребитель при виде своего смертельного врага. Стреляли мы и по наземным щитам, но большей частью все-таки по конусу.

Как и всякий серьезный противник, "морковка" обладала изрядной долей коварства. Неопытных летчиков она соблазняла своей доступностью. В самом деле: тащилась она за Р-5 не быстро и послушно — не маневрировала и, конечно, не отстреливалась в ответ, а безропотно принимала каждую атаку. Догоняй, пристраивайся — и бей! К тому же пули у нас были окрашены в разные цвета и оставляли в парусине не только дырки, но и окраску — работа каждого была видна. Атаковать "морковку" строго в хвост возбранялось из соображений безопасности: чего доброго, можно было угодить в буксировщик. Поэтому, атакуя, маневрировать надо было резко, под определенным углом к цели и резко же уходить после атаки, чтобы сам момент сближения с "морковкой" занимал как можно меньше времени. Другими словами, работать надо было с большими перегрузками: чем резче летчик маневрировал, тем больше были перегрузки. Ни крупнокалиберных пулеметов, ни тем более пушек на истребителях тогда не было. Поэтому огонь необходимо было открывать с малой дистанции. Предельная скорость, энергичный маневр — в таких условиях немудрено и промазать или просто не рассчитать да зацепить конус плоскостью, а то и вовсе намотать "морковку" на винт. Такие случаи бывали. "

От	Андрей Диков
К	Г.С. (05.07.2004 16:59:21)
Дата	05.07.2004 17:08:20

Re: Об общих...

День добрый!

>Находим (восстанавливаем по испанскому-японскому опыту) приемы боя (те самые, которые фронтовые летчики кровушкой находили).
>Пишем методичку и корректируем систему тренировок в частях.
>Если напрячься, за полгода можно кое-чего успеть.

Понимаете ли, вооруженные силы, и ВВС в частности, это огромный механизм, из многих составляющих, традициями, наработками, системами и философией обучения - тоже сложный механизм. Мне понравилось у Исаева в Антисуворове сравнение РККА с молодым боксером - ну, не было у нас такого еще механизма, системы обучения, организации и организованности, как у немцев. И учиться пришлось долго и уже с кровью.

Нельзя вот так - бросить вводную - "всем читать методичку 20 раз" и получить на выходе замечательных пилотов.

С таким же успехом можно сравнить МГУ какой-нибудь, с батумской "путягой" среднего пошиба - казалось бы - чего тут, привезти методичек, засадить всех учиться - зачем МГУ?

С уважением, Андрей

От	Г.С.
К	Андрей Диков (05.07.2004 17:08:20)
Дата	05.07.2004 17:18:31

А мне у Исаева это место неубедительным показалось

>Понимаете ли, вооруженные силы, и ВВС в частности, это огромный механизм, из многих составляющих, традициями, наработками, системами и философией обучения - тоже сложный механизм. Мне понравилось у Исаева в Антисуворове сравнение РККА с молодым боксером - ну, не было у нас такого еще механизма, системы обучения, организации и организованности, как у немцев. И учиться пришлось долго и уже с кровью.

Старше мы их были (не было у нас перерыва до 33). И весовая категория у нас повыше. И опыта применения хватало с Китая до Финляндии. Вот своих они меньше били.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (05.07.2004 17:18:31)
Дата	06.07.2004 09:26:29

Как это "не было перерыва"?

>Старше мы их были (не было у нас перерыва до 33).

Как это не было? Перерыва в чем? Вообще говоря - у них тоже не было.

>И весовая категория у нас повыше.

А Вы в чем ее измеряете?
Иные вот даже придумали термин "колосс на глиняных ногах"

>И опыта применения хватало с Китая до Финляндии.

Как раз не хватало.

От	Андрей Диков
К	Г.С. (05.07.2004 17:18:31)
Дата	05.07.2004 17:24:43

Re: А мне...

День добрый!

>Старше мы их были (не было у нас перерыва до 33).

Мы начинали почти с нуля, в крестьянской стране. Такого разрыва, чуть не на генетическом уровне, в Германии не было лет триста.

> И весовая категория у нас повыше.

?

> И опыта применения хватало с Китая до Финляндии. Вот своих они меньше били.

Для того, чтобы опыт был полезен, в вооруженных силах должна быть СИСТЕМА его анализа и внедрения. Без этого - опыт абсолютно бесполезен.

Наши ВС кстати, кажется до сих пор (поправьте, если что) страдают этим недостатком - по большому счету боевой опыт никому не нужен и остается зачастую лишь мемуарами в голове носителя.

С уважением, Андрей

От	Г.С.
К	Андрей Диков (05.07.2004 17:24:43)
Дата	05.07.2004 17:36:57

Здесь Вы прям по Экзюпери излагаете

Нас было 40 миллионов крестьян против 70 миллионов рабочих. (© "Военный летчик")

Самооправдание после разгрома

>Мы начинали почти с нуля, в крестьянской стране. Такого разрыва, чуть не на генетическом уровне, в Германии не было лет триста.

Мы начинали в стране, потерявшей Сикорского, но сохранившей Туполева.

Капица, Харитон, Патон, Кошкин, вроде бы, не из крестьян.

От	Андрей Диков
К	Г.С. (05.07.2004 17:36:57)
Дата	05.07.2004 17:48:43

Re: Здесь Вы...

День добрый!

>Нас было 40 миллионов крестьян против 70 миллионов рабочих. (© "Военный летчик")

Не имел ввиду Экзюпери, но присоединяюсь к мнению.

>Капица, Харитон, Патон, Кошкин, вроде бы, не из крестьян.

Нас сейчас интересуют не выдающиеся личности, а массовые середняки, типичные представители, срез.

С уважением, Андрей

От	Малыш
К	Г.С. (05.07.2004 17:36:57)
Дата	05.07.2004 17:47:52

Re: Здесь Вы...

>>Мы начинали почти с нуля, в крестьянской стране. Такого разрыва, чуть не на генетическом уровне, в Германии не было лет триста.
>
>Мы начинали в стране, потерявшей Сикорского, но сохранившей Туполева.

Извините, но я Вам приведу для сравнения два примера. Где-то в 1924-25 годах в Германии было издано наставление "Ведение общевойскового боя", которое практически в неизмененном и недополненном виде перекочевало в пособие гитлеровского периода и действовало практически до конца Второй Мировой. А в нашей стране комиссия высокого уровня, ревизовавшая состояние РККА И РККФ, пришла к выводу, что армии и флота у нас нет. Никакой разницы не видите?

>Капица, Харитон, Патон, Кошкин, вроде бы, не из крестьян.

Зато те, кому предстояло на заводах воплощать в жизнь их задумки - как раз-таки как нельзя более из крестьян. И те, кому предстояло эти задумки эксплуатировать - оттуда же.

От	Г.С.
К	Малыш (05.07.2004 17:47:52)
Дата	05.07.2004 18:04:39

Все по науке

>>Мы начинали в стране, потерявшей Сикорского, но сохранившей Туполева.
>
>Извините, но я Вам приведу для сравнения два примера. Где-то в 1924-25 годах в Германии было издано наставление "Ведение общевойскового боя", которое практически в неизмененном и недополненном виде перекочевало в пособие гитлеровского периода и действовало практически до конца Второй Мировой. А в нашей стране комиссия высокого уровня, ревизовавшая состояние РККА И РККФ, пришла к выводу, что армии и флота у нас нет. Никакой разницы не видите?

То, что немцы сохранили затравку рейхсвера и высокую штабную культуру, известно.
Но ведь и у нас люди вроде Свечина были.

Когда мне уважаемые коллеги на ВИФе говорят, что перед 41-м все по науке делалось, я генетику вспоминаю и сессию 48. Там Лысенко тоже все по науке делал. (Хотя были у нас и Вавилов, и Раппопорт.)

А вот в физике (спасибо Лаврентий Палычу и Изделию) - обошлось.

От	Малыш
К	Г.С. (05.07.2004 18:04:39)
Дата	06.07.2004 10:38:18

Re: Некорректное сравнение

>То, что немцы сохранили затравку рейхсвера и высокую штабную культуру, известно.
>Но ведь и у нас люди вроде Свечина были.

Дорогой мой, ну как же Вы никак не поймете, что пытаетесь сравнить офицерский корпус Германии с отдельными людьми вроде Свечина в СССР? Сравнивать надлежит сравнимое.

>Когда мне уважаемые коллеги на ВИФе говорят, что перед 41-м все по науке делалось, я генетику вспоминаю и сессию 48. Там Лысенко тоже все по науке делал. (Хотя были у нас и Вавилов, и Раппопорт.)

Понимаете ли, коллега, заранее зная, что, как, почему и отчего произошло и что и к чему привело, очень удобно брови недоуменно вздымать - ну как же не понимали того, не сделали этого и не предвидели вот это. Но я позволю себе привлечь Ваше внимание к такому вот вопросу: оглянитесь на свою собственную жизнь и представьте себе, что Вам представляется возможность прожить ее снова. Скажите, Вы везде и всегда поступили бы так же, как поступали, или что-то изменили бы? А почему изменили бы - Вы чего-то не понимали? Не предвидели? Не сделали? А отчего не понимали, не предвидели и не сделали - от глупости? Косности? Лености? Или просто от того, что Вы - не Господь Бог всеведущий и не в состоянии провидеть будущее на тьму лет тому вперед? А если Вы признаете за собой право не быть всеведущим Господом Богом, то что заставляет Вас считать, что военное и политическое руководство сплошь из таких Богов состоит, которые на тьму лет тому вперед события провидят, но исключительно из тупости и косности не желают при этом пальцем о палец ударить?