ВИФ2 NE : Ветка : Ох уж эти " kill to loss ratio"

От	Александр
К	Г.С.
Дата	06.07.2004 13:36:24
Рубрики	1941;

Ох уж эти " kill to loss ratio"

Это ж всего лишь один из условно придуманных параметров КОМПЛЕКСНОЙ оценки.

Здравствуйте.

>Обсуждение всяких альтернативок 41 часто сползает от внезапности к неготовности авиации. Казалось бы, необходимость целенаправленной подготовки именно против немцев должна была быть ясна с осени 40-го. И немецкие самолеты в руках были, и опытные кадры, и свои самолеты более-менее удовлетворительные, если их тысячами в первые дни не терять вместе с летчиками (ниже пара цитат).
>Чем можно объяснить неготовность, косностью руководства, постоянными перетрясками наверху или чем-то другим?

Народ! Столько знатоков военной истории и просто бывших военнослужащих. А при обсуждении вопросов эффективности и готовности-неготовности раз за разом скатываемся в очередную "членометрию с тоннокилометрами в час".
Хоть бы кто повторил то, что в статейке (про то, что должен знать историк) Мирослав Морозов писал и что осознается любым прапором – что "эффективность и готовность" любой армии измеряется в первую очередь "точным выполнением своевременно отданных приказов". Ведь это же ПЕРВИЧНО, а затраты, потери, глупый-умный приказ это уже вторично. Если отталкиваться от этого уходит куча нестыковок в оценках (особенно когда противники друг друга оценивают) и те же "kill to loss ratio" на положенное им место становятся. (А иначе бред получается типа постперестроичного воя к прим "финские ВВС разбили в сов-финской войне советские, т.к. фины воевали с кучей советских и потеряли в 3 раза меньше")

По поводу подготовке ВВС к войне. Конечно Рычагов с сотоварищи пытаясь удержаться на своих высоких должностях дофига дров наломали и обвальный рост количества в ВВС на качестве тоже не лучшим образом сказались но…
ИМХО перед войной мы создали чуть ли не идеальную для наших конкретных условий и одну из лучших в мире систему подготовки летчиков для грядущей мировой войны.
Другое дело, что из-за "переходного периода" и "временных трудностей" она нормально заработала только к 43-44 году.
Главная проблема то была не в км/ч и даже не в часах налета. Из Голодникова надо в первую голову вот это цитировать
" С одной стороны, до войны такой вид боя, как «бой группой» сильно недооценивался, с другой стороны маневрирование плотно построенным звеном (а мы тогда летали тройками) рискованно, можно столкнуться, а этого риска никому не надо.
Бой группой недооценивался потому, что весь боевой опыт предыдущих войн - Испания, Китай и Халхин-Гол – говорил, о том, что наибольшего успеха добивались летчики, ведя бой индивидуально, вне строя. Так было и у наших ведущих асов, так было и у ведущих асов противника – итальянцев и японцев. Немцы, кстати, в Испании, на фоне итальянцев, не особо блеснули. Как оказалось в дальнейшем, наш опыт, приобретенный в этих войнах был использован правильно, но не получил дальнейшего развития….
… Групповые воздушные бои с четким взаимодействием пар и звеньев, т.е. без их распада, получили свое классическое воплощение только в 1941 году, на Советско-Германском фронте – в битве под Москвой, в Заполярье, под Севастополем. До 1941 года все массовые воздушные бои проходили по одной схеме – массированный воздушный налет бомбардировщиков, при прикрытии больших групп истребителей и как только начинался воздушный бой, так сразу же строй истребителей распадался и дальше каждый истребитель вел бой индивидуально. Так действовали мы, немцы и итальянцы в Испании, мы и японцы под Халхин-Голом, так же, по большому счету, действовали англичане и немцы в «битве за Британию». Только к концу «Битвы за Британию» немцы стали взаимодействовать звеньями, более жестко, но и в то время многие немецкие летчики продолжали вели бой индивидуально. Другое дело, что немцы в вопросах боевого взаимодействия звеньев очень сильно вырвались вперед и к лету 1941 года, они, обобщив опыт предыдущих войн, окончательно оформили свою тактику довольно жесткого взаимодействия пар и звеньев, которая до этого в войнах если и применялась, то только эпизодически. Во взаимодействии, в этом важнейшем элементе тактики немцы обогнали всех, и нас, и англичан с американцами. Так бывает, что в отдельных вопросах тактики кто-то всегда впереди. Поэтому и нельзя говорить, что мы в подготовке летного состава не учитывали особенностей группового боя. В 1941 нам очень не повезло, потому, что мы встретились с совершенно незнакомой тактикой ведения группового воздушного боя, доселе нигде массово не применявшейся. "

После этого понятно почему не помогали нам тактические наработки 36-40 годов и почему издававшиеся таки ДО ВОЙНЫ (а не только в 43) сборники по "обобщению боевого опыта" Испании, Китая, Монголии в большей части стали ненужной макулатурой в 41. И тут даже если б фрицы продали нам не 5 Ме-109Е, а (допустим в порядке бреда) 50 или 500 – ничего бы это не изменило. Дело не в технике, а в тактике.
Вы посмотрите какая основная масса приказов ставившихся у нас и у фрицев.
У нас "прикрытие конкретного объекта", у них "уничтожение с-тов противника в конкретном районе". Наши вылетают "по часам", фрицы "по вызову".
Тактические принципы применения ВВС абсолютно разные.
У нас главное "прикрыть наземников" и уж только потом смотрят сколько сбили противника и потеряли своих. У фрицев максимум уничтожить, при минимуме потерь и только потом думают о наземниках. (исключение стратегические объекты)
В этих условиях мы обречены были утюжить воздух с гораздо меньшей ВИДИМОЙ эффективностью и при этом нести потери в разы большие, чем противник. И это абсолютно нормально и само по себе еще не является свидетельством ни силы, ни слабости, ни ума, ни глупости.(У каждого способа примененияесть свои + и -)
Да слабая подготовка летчиков это усугубила, но отнюдь не явилась первопричиной, того что мы несли большие количественные потери.
С недостатками техники тоже самое. Да наши (даже новые истребители) уступали Ме-109Ф по ЛТХ, но не в этом первопричина. Даже если бы они были = или несколько лучше результат был бы тот же. Более того отзывы ветеранов о соотношение ЛТХ скорей всего практически не изменились бы. Ибо наши патрулировали на КРЕЙСЕРСКИХ скоростях 300-350 км\ч, а фрицы мотались на 500. В этих условиях уже не суть важно выдает максимально к прим ЛАГГ 500 550 или 600 км. Встреча все равно произойдет на 350 против 500-550. Отсюда и отзывы об устраивавших до 43 года И-16. (Наши радионаведение впервые начали массированно практиковать только на Кубани – пока отработали…вот тогда и полезли скоростные преимущества новых машин. А то ведь в 42 еще шли разговоры "не надо мне новой, посадите на ишак, живее буду")
Из той же серии преимущество пары над тройкой.
И не трогайте Испанию. Все выводы о преимуществе там пары – это "задний ум" из послевоенных мемуаров. Там НЕ ТЕ пары и не потому. И фрицы там за эти пары уцепились не от хорошей жизни. Если б не эта тактическая перестройка они бы просто вместо летчиков с боевым опытом везли бы в Германию гробы пачками. Ибо 109В проигрывал И-16 практически по всем летным параметрам (в + идет только более удобный прицел, лучшая точность стрельбы и разгон на пикировании) Вот фрицы этот + и попытались по максимуму отработать. Но как только получили качественный паритет или преимущества в ТТХ, так снова полезли в "растопырку". И только к концу 40 – началу 41 стали "творчески дозревать" до строгого парного строя.
А наши испанские пары больше от количественного недостатка (вообще самолетов, самолетов с кислородным оборудованием, с высотными движками и пр).
А по поводу 41 г – так еще в БУИА-40 (или 39? 38? Не помню точно) был пунктик на счет того что комполка ЛИЧНО определяет тактическое построение при выполнении боевой задачи. А теперь подумайте – когда и почему появились тройки в авиации и почему в 41 году командиры полков своих на задание парами не посылали. Связь прямая и зримая.

По поводу "отодвигания на 200 км" и аэродромов истребителей в 100 км от линии фронта.
Почитайте в сборниках боевых документов ВВС отчеты за начало войны. Про то как наши убрали аэродромы базирования с 15-25 км от линии фронта, до 80-120. Как это объясняли ВВСовские начальники и что об этом сухопутчики думали. Сами поймете бредовость идеи.
У нас только телефонизированная служба ВНОС с началом войны обгадилась и рухнула. (За исключением ВМФ – вот где сразу стало видно что посты с рациями это класс. Отсюда и "особое почтение" фрицев к флотским летчикам, а не только от их лучшей выучки. Просто мореманы благодаря своим ВНОСовцам и пр. подобным службам гораздо чаще оказывались в нужное время в нужном месте)

Так что - сначало "общая концепция применения ВВС", потом "подготовка личного состава", требования к технике" и конкретная "тактика применения" – успешность выполнения поставленных задач и уж только потом всякие "kill to loss ratio" и прочая статистическая мутотень.

С уважением, Александр.

От	Константин Федченко
К	Александр (06.07.2004 13:36:24)
Дата	06.07.2004 13:50:08

Re: Ох уж...

>А по поводу 41 г – так еще в БУИА-40 (или 39? 38? Не помню точно)

А у Вас он есть/был?
Посмотреть бы...

С уважением

От	Александр
К	Константин Федченко (06.07.2004 13:50:08)
Дата	06.07.2004 14:51:30

К сожалению нет (+)

>>А по поводу 41 г – так еще в БУИА-40 (или 39? 38? Не помню точно)
>
>А у Вас он есть/был?
>Посмотреть бы...

Сам "питаюсь" отдельными цитатками из разных источников.
То ли тут, то ли на АИФ недавно проскакивала информашка, что где то в Киеве у букинистов видели то ли БУИА-38, то ли 40. (Я этих объяв не видел, т.ч. пишу с чужих слов).
"Наши люди" :) его купить не успели. Но есть еще надежда поискать и найти того кто его купил :)

С уважением, Александр

От	Alex Medvedev
К	Александр (06.07.2004 13:36:24)
Дата	06.07.2004 13:45:49

Re: Ох уж...

>Ибо наши патрулировали на КРЕЙСЕРСКИХ скоростях 300-350 км\ч, а фрицы мотались на 500. В этих условиях уже не суть важно выдает максимально к прим ЛАГГ 500 550 или 600 км. Встреча все равно произойдет на 350 против 500-550. Отсюда и отзывы об устраивавших до 43 года И-16.

Во-первых не нужно наших пилотов дураками считать. Об этом свидетельсвует целый ряд приказов требовавших от пилотов истребителей перестать гонять на максимальных скоростях и тем самым сокращать врмя патрулирования. Во-вторых не нужно фетешизировать скорость. преимущество в километр высоты обеспечит вам те же 500 км/ч с 350-400 исходных. Ну и наконец почитайте внимательнее Голодникова где он обясняет чем боевая скорость отличается от максимальной и тогда поймете почему И-16 до 43-го устраивал.

От	Александр
К	Alex Medvedev (06.07.2004 13:45:49)
Дата	06.07.2004 16:16:05

Re: Ох уж...

>Во-первых не нужно наших пилотов дураками считать.

Так я и не считаю.

>Об этом свидетельсвует целый ряд приказов требовавших от пилотов истребителей перестать гонять на максимальных скоростях и тем самым сокращать врмя патрулирования.

Правильно. Тут как это "а доктор (т.е. летчик) то же человек. У него свои слабости... он жить хочет" (с).
Поэтому и пытается перейти от режимов наивыгоднейших с точки зрения полетного времени, на режимы выгодные для воздушного боя. А начальство пытается ему еще и о воинском долге и букве приказа напомнить. Вполне нормальная ситуация. Т.к. эффективность бомберов и штурмовиков по сравнению с Испанией повысилась, а 3-х кратного превосходства в технике и отличной службы ВНОС как на Халхин Голе у нас в это время не было. Остается прикрывать пехоту именно своим телом. А это очень тяжело и психически, и физически, и технически.

>Во-вторых не нужно фетешизировать скорость. преимущество в километр высоты обеспечит вам те же 500 км/ч с 350-400 исходных.

А оно есть это преимущество? И если есть то у кого?
Я бы сказал, что оно скорей у немцев появиться и + в скорости даст им.
Если не верите - прикиньте как организовать наиболее надежное продолжительное прикрытие наземных объектов ограниченными силами. В условиях крайне хреновой службы ВНОС и полного отсутствия радиосвязи в воздухе.

Моя схемка такая.
Вводная - Прикрывать как правило надо несколько объектов (+вылеты на штурмовку, сопровождение и разведку) причем весь длинный летний день. Вылет по сигналу - не катит, служба ВНОС чаще проваливается, чем работает. Для наземников наиболее опасны штурмовики, пикировщики и бомберы горизонтальщики прим. до 3000 м (выше - точность уже не та).
Пути решения - сменяющие друг друга ТРОЙКИ (очень хорошо и жирно если ШЕСТЕРКИ).
Высота патрулирования 1500-2500 (конкретнее уже от конкретных условий и знания обычаев местного противника) - /Выше нельзя, на фоне земли можно просто не заметить противника. Эшелонирование по высоте - для тройки просто не приемлемо, для шестерки преимущество весьма спорны ибо в отсутствие радиосвязи велика вероятность того что каждая тройка в итоге будет драться сама по себе не видя напарников)/
Скорость - только та, что обеспечивать максимальное время нахождение над целью. /Менять звенья каждые 15 минут это "недоступная роскошь", надо хотя бы 30-40 мин быть в районе цели/
А дальше смотрите тактику действия немецких бомберов, истребителей и разведчиков (а то писать долго).
ИМХО в итоге с высоты свалятся именно мессеры.

>Ну и наконец почитайте внимательнее Голодникова где он обясняет чем боевая скорость отличается от максимальной и тогда поймете почему И-16 до 43-го устраивал.

Ну свое понимание "почему" у меня и так есть, в том числе и под влиянием воспоминаний Голодникова. Коль это из предыдущего постинга было непонятно - распишу подробнее.
(Пишу для И-16 с движками М-62 и 63).
Основные выполняемые задания – патрулирование, штурмовки, сопровождение.
В сопровождении есть давние проблемы, они оглашались уже после Испании и потом тоже и установка новых движков проблему вообщем то не очень решила. Для большинства бомберов И-16 уже слишком тихоходен. Но при грамотном использовании (главное при нормальном поведении самих опекаемых) еще может и поработать
Для штурмовок – "лучше зверя нет"
Для патрулирования. Скорость патрулирования по сравнению с новыми типами прим одинаковая. Разница в 10-30 км. не существенна. Особенно если учитывать, что противник появится не строго по курсу, а где то в стороне, а значит придется становиться в вираж и еще больше терять скорость. Но у И-16 маневренные х-ки лучше, меньше время и радиус виража, лучше приемистой двигателя и разгонные х-ки, выше скороподъемность. Т.е. он быстрее довернет на противника, больше шансов при сближении уровнять высоту (или даже получить преимущество). Учитывая все это к моменту "первой встречи" И-16 и новые типы будут иметь прим. равную скорость. Только для И-16 это будет скорость близкая к максимальной, а у новых... При продолжении боя – если бой "активный" и новые и старые будут пытаться разворотами выходить противнику в лоб, а в таком маневрировании + у И-16. Если фрицы (как чаще всего и бывало) лезут на вертикаль, а наши становятся в круг и "играют от обороны" то опять И-16 лучше.
Добавляем еще то, что И-16 явно дает больше шансов вывернуться из под атаки, особенно когда летчик запоздал с обнаружением противника. + 2 пушки на некоторых типах. + более устойчивый к повреждениям мотор. + более простое обслуживание и техэксплуатацию дающие возможность более интенсивного использования + меньшие взлетно-посадочные дистанции и пр. пр. Все это у ОПЫТНЫХ летчиков вызывало симпатию и благодарность

С уважением, Александр

От	Alex Medvedev
К	Александр (06.07.2004 16:16:05)
Дата	06.07.2004 17:18:20

Re: Ох уж...