От объект 925
К объект 925
Дата 06.07.2004 13:05:25
Рубрики Прочее; Армия;

Ре: Вопрос серьезный. Речь о нужности штыка как такого или лучше заменить

его ножом?
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (06.07.2004 13:05:25)
Дата 06.07.2004 14:50:49

Вы серьезно? :о)

Поклон...

Ну представьте, с чем бы Вам хотелось бы оказаться?
С лопаткой против штыка на автомате,
или со штыком на автомате, против лопатки?

Учитывая, что в приемы владения автоматом со штыком
в Советской армии даже в войсках ПВО отрабатывали,
а пехотных лопаток у нас вообще не было -
только большие саперные на технике...


http://www.fortification.ru/forum/
От Mole Man
К Олег... (06.07.2004 14:50:49)
Дата 08.07.2004 03:26:20

Читаем классику

Приветствую.

Надо понимать, что рукопашный бой в ограниченном пространстве (окоп, блиндаж) имеет свою специфику. Длинное оружие тут скорее помеха - противник уже тут, рядом, не "тянуться штыком" до него надо, а напротив - разорвать дистанцию. С длинным оружием типа навороченного пулемета Stalker-a нельзя быстро развернуться, чтобы отразить атаку с противоположной стороны и т.д.

Ствол автомата со штыком отбивается лопаткой за одно движение так, чтобы отрубить пальцы противника.
Вдобавок Калашников, в отличие от "трехлинейки", славен еще тем, что после блокирования штыкового выпада его магазин легко захватывается рукой, за одно движение указательного пальца отстёгивается, после чего отстёгнутым магазином можно лупить счастливого обладателя Калашникова по башке (стиль Кадочникова).

>Учитывая, что в приемы владения автоматом со штыком
>в Советской армии даже в войсках ПВО отрабатывали,
>а пехотных лопаток у нас вообще не было ...

Саперная лопатка против штыка - это классика, вошедшая в советские методички времен Отечественной войны. Фото двух страниц руководства тех времен с приемами "лопатка VS штык" я уже размещал на данной конфе.

Что было на практике?
Читаем мемуары снайпера Зайцева ("За Волгой земли для нас не было. Записки снайпера" http://lib.nexter.ru ).

"<перед прибытием в Сталинград:>... Сразу же объявили тему трехдневных занятий: подготовка к уличным боям.
С особым усердием тренировались моряки на занятиях. Работали штыком, ножом, лопатой, метали гранаты, ползали, бегали. ..Рукопашные "схватки" иногда переходили чуть ли не в настоящие драки, вгорячах даже разбивали один другому носы. Наш командир роты готовил своих людей не на парад...
Большешапов был доволен: учения идут по плану, матросы уже умело ловят летящую гранату и метко швыряют ее обратно в траншею, где маячат чучела...
Тем временем я в глубокой траншее разучивал приемы боя лопатой против врага, вооруженного автоматом. Моим противником был солдат Реутов. Матросы стояли на бруствере, внимательно смотрели. И вдруг Реутов изловчился и саданул в меня очередь. Конечно, патроны были холостые.
Чтобы показать прием, надо было пропустить по траншее каждого. Результаты оказались хорошие: со второго захода "поражений" почти не было."

От Дмитрий Козырев
К Mole Man (08.07.2004 03:26:20)
Дата 08.07.2004 09:20:50

Вы ее слишком буквально воспринимаете

как обычно.
т.е не то что бы Вы совсем не правы - скорее не совсем правы.
>Надо понимать, что рукопашный бой в ограниченном пространстве (окоп, блиндаж) имеет свою специфику. Длинное оружие тут скорее помеха - противник уже тут, рядом, не "тянуться штыком" до него надо, а напротив - разорвать дистанцию.

Это не совсем так. Нужно успеть быстро среагировать на противника который появился "вдруг". Отого дистанцию сокращать необходимости нет. Просто оружие с одной стороны не должно быть длинномерным чтобы среагировать - с другой достаточным, чтобы до противника дотянуться.
Если его по каким то причинам разумеется не удалось достать гранатой или выстрелом в упор.


>С длинным оружием типа навороченного пулемета Stalker-a нельзя быстро развернуться, чтобы отразить атаку с противоположной стороны и т.д.

Это несомненно.

>Ствол автомата со штыком отбивается лопаткой за одно движение так, чтобы отрубить пальцы противника.

Это через чур оптимистично. Этот тот самый случай где побеждает не школа (прием) а мастер.

>Вдобавок Калашников, в отличие от "трехлинейки", славен еще тем, что после блокирования штыкового выпада его магазин легко захватывается рукой, за одно движение указательного пальца отстёгивается, после чего отстёгнутым магазином можно лупить счастливого обладателя Калашникова по башке (стиль Кадочникова).

"То что дозволено Юпитеру.." вообщем при всем уважении к гуру -я бы не обобщал его эффектные экзерсисы на общую практику. Готов поставить 20 к 1 что напр. Вам против меня такой фокус не удасться :) (ничего личного)
Мне против Вас впрочем тоже - но я бы и думать пробовать не стал :)

>Саперная лопатка против штыка - это классика, вошедшая в советские методички времен Отечественной войны. Фото двух страниц руководства тех времен с приемами "лопатка VS штык" я уже размещал на данной конфе.

Извините, но "классических методичек" с применением одного оружия против другого или даже приемов действий безоружного против вооруженного можно привести массу. И что из этого следует? Что руки лучшее оружие? Прямо скажем "не всегда" (с)

В Вашей цитате (Зайцева) я бы выделение по другому поставил :)
>"<перед прибытием в Сталинград:>... Сразу же объявили тему трехдневных занятий: подготовка к уличным боям.
>С особым усердием тренировались моряки на занятиях. Работали штыком, ножом, лопатой, метали гранаты, ползали, бегали. ..

>Большешапов был доволен: учения идут по плану, матросы уже умело ловят летящую гранату и метко швыряют ее обратно в траншею, где маячат чучела...
>Тем временем я в глубокой траншее разучивал приемы боя лопатой против врага, вооруженного автоматом.

Надеюсь Вы понимаете, что это не автомат, а ПП и штыка (и деже приклада) у него нет?
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (08.07.2004 09:20:50)
Дата 08.07.2004 20:58:18

Уже цитировал это, но все же :)

>...приемов действий безоружного против вооруженного можно привести массу. И что из этого следует? Что руки лучшее оружие? Прямо скажем "не всегда" (с)

Конечно не всегда. Но иногда именно так и есть :)

Фриц Бельке. Дневник солдата.

"27 августа 1941 года.
...Вдруг впереди в 30 метрах от нас выскакивает русский,
бросает в нас ручную гранату и наступает без оружия, но со
сжатыми кулаками на Вилли Ринфельмана, который сам вскри-
кивает и так ошеломлен, что он не стреляет и достаточно
сильно не может ударить прикладом; к этому виду борьбы мы
еще не привыкли.
Русский выхватывает у него оружие и быстро исчезает. "

Вот вам и реальная рукопашная на ближней дистанции. Что там стиль Кадочникова!
С ТРИДЦАТИ!!! метров к вооруженным, но обалдевшим от взрыва, немцам подлетает русский солдат с кулаками, отбирает винтовку и целым-невредимым исчезает.
Я лично восхищен.
(Таких случаев читал ещё далеко не один, но ссылки искать некогда, а по памяти пересказывать не буду, чтоб к словам не цеплялись :)
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (08.07.2004 09:20:50)
Дата 08.07.2004 10:55:09

насчет гранаты вообще не понял

>Если его по каким то причинам разумеется не удалось достать гранатой

Вот после того, как окопавшийся солдат настрелялся по бегущим врагам, набросался гранат, к нему в окоп/дом начинают сыпаться озверевшие бойцы - тут и начинается тот самый рукопашный рукопашный бой, о котором речь. Гранату можно бросать ИЗ окопа/дома, можно бросать В окоп/дом. Но применять гранату против противника, который находится в окопе в метре перед тобой - это самоубийство. Или я вас не понял.

> или выстрелом в упор.

На расстоянии вытянутой руки "выстрелить в упор" получится далеко не у каждого. Отвести/отбить ствол тут уже не так сложно - его можно вообще вырвать из рук. Вон и Зайцев пишет: "... вдруг Реутов изловчился и саданул в меня очередь".
Чтобы садануть очередь в упор, надо изловчиться. Тоже искусство :)

> Этот тот самый случай где побеждает не школа (прием) а мастер.

Тут с вами полностью согласен. Нужны регулярные тренировки. Лопатка должна в руке сидеть, а не вылетать из неё :)

>>Вдобавок Калашников, в отличие от "трехлинейки", славен еще тем, что после блокирования штыкового выпада его магазин легко захватывается рукой, за одно движение указательного пальца отстёгивается, после чего отстёгнутым магазином можно лупить счастливого обладателя Калашникова по башке (стиль Кадочникова).
>...я бы не обобщал его эффектные экзерсисы на общую практику.

Об общей практике речь, вроде не шла?
Топик был - "Что лучше лопатка или акмс со штыком?" Я так понял, в руках мастеров, а не новичков.
Новичок лопаткой себе по голове может зацепить :(

> Готов поставить 20 к 1 что напр. Вам против меня такой фокус не удасться :)

Фокус очень простой и эффективный :)
Тут главное - отбить удар ствола со штыком вбок, при этом лучше захватить ствол рукой. Затем все происходит в одно мгновенье - хватаете магазин Калашникова не глядя, указательным пальцем нажимаете на его защелку, как на курок пистолета, тянете магазин на себя, он тут же оказывается в вашей руке. Потом бьете им противника в висок/глаз/горло. При этом противник остается (в лучшем случае) с одним патроном в стволе, держит автомат двумя руками, боясь отдать его вам, а у вам одна рука свободна и вооружена тяжелым магазином с железным краем.
Потренироваться можно на папиной "Сайге-410" :) Прием после пары минут тренировки получается у ВСЕХ.
Но главное - отбить первый выпад.

Вот с "трехлинейкой" такой трюк не катит - нету у неё отстегиваемого магазина.

>Извините, но "классических методичек" с применением одного оружия против другого или даже приемов действий безоружного против вооруженного можно привести массу. И что из этого следует? Что руки лучшее оружие? Прямо скажем "не всегда" (с)

Отточеная лопатка - это оружие, которое:
1. имеется у каждого солдата
2. всегда под рукой
3. не требует патронов
4. не может заклинить или дать осечку
5. не имеет предохранителя и всегда готова к действию
6. при навыке прекрасно швыряется на изрядное расстояние
7. см. ниже любимого всеми Суворова/Резуна, первая глава книги "Спецназ", которая так и называется - "Лопатки и люди". Зачем нужна саперная лопатка спецназу, который никогда не копает окопов.

Надо ей уметь работать, и тогда она вас выручит и в окопе и в поле под обстрелом.

>В Вашей цитате (Зайцева) я бы выделение по другому поставил :)

Ремарка уже обсуждали, у него "джентельменский набор" для атаки - лопатка и гранаты. Даже штык в окопе не рулит, лопатка удобнее.
У солдата кроме лопатки есть и ремень, и зубная щётка, и вещмешок - но из всего подручного набора лопатка все же самое эфективное оружие. Потому её и учили работать наших солдат во время войны, ничего удивительного.

>Надеюсь Вы понимаете, что это не автомат, а ПП и штыка (и деже приклада) у него нет?

Понимаю :) Потому на Калашникове оставили штык, что и штык вещь полезная. А то ниже по конфе уж и штык в анахронизмы записали.


Приложение.
Ну хорошо ведь пишет, а? :
--------------------------------------------------------------

Viktor Suvorov. Spetsnaz.
The Inside Story of the Soviet Special Forces



To Natasha and Alexander

Chapter 1. Spades and Men

Every infantryman in the Soviet Army carries with him a small spade.
When he is given the order to halt he immediately lies flat and starts to
dig a hole in the ground beside him. In three minutes he will have dug a
little trench 15 centimetres deep, in which he can lie stretched out flat,
so that bullets can whistle harmlessly over his head. The earth he has dug
out forms a breastwork in front and at the side to act as an additional
cover. If a tank drives over such a trench the soldier has a 50% chance that
it will do him no harm. At any moment the soldier may be ordered to advance
again and, shouting at the top of his voice, will rush ahead. If he is not
ordered to advance, he digs in deeper and deeper. At first his trench can be
used for firing in the lying position. Later it becomes a trench from which
to fire in the kneeling position, and later still, when it is 110
centimetres deep, it can be used for firing in the standing position. The
earth that has been dug out protects the soldier from bullets and fragments.
He makes an embrasure in this breastwork into which he positions the barrel
of his gun. In the absence of any further commands he continues to work on
his trench. He camouflages it. He starts to dig a trench to connect with his
comrades to the left of him. He always digs from right to left, and in a few
hours the unit has a trench linking all the riflemen's trenches together.
The unit's trenches are linked with the trenches of other units. Dug-outs
are built and communication trenches are added at the rear. The trenches are
made deeper, covered over, camouflaged and reinforced. Then, suddenly, the
order to advance comes again. The soldier emerges, shouting and swearing as
loudly as he can.
The infantryman uses the same spade for digging graves for his fallen
comrades. If he doesn't have an axe to hand he uses the spade to chop his
bread when it is frozen hard as granite. He uses it as a paddle as he floats
across wide rivers on a telegraph pole under enemy fire. And when he gets
the order to halt, he again builds his impregnable fortress around himself.
He knows how to dig the earth efficiently. He builds his fortress exactly as
it should be. The spade is not just an instrument for digging: it can also
be used for measuring. It is 50 centimetres long. Two spade lengths are a
metre. The blade is 15 centimetres wide and 18 centimetres long. With these
measurements in mind the soldier can measure anything he wishes.
The infantry spade does not have a folding handle, and this is a very
important feature. It has to be a single monolithic object. All three of its
edges are as sharp as a knife. It is painted with a green matt paint so as
not to reflect the strong sunlight.
The spade is not only a tool and a measure. It is also a guarantee of
the steadfastness of the infantry in the most difficult situations. If the
infantry have a few hours to dig themselves in, it could take years to get
them out of their holes and trenches, whatever modern weapons are used
against them.

___

In this book we are not talking about the infantry but about soldiers
belonging to other units, known as spetsnaz. These soldiers never dig
trenches; in fact they never take up defensive positions. They either launch
a sudden attack on an enemy or, if they meet with resistance or superior
enemy forces, they disappear as quickly as they appeared and attack the
enemy again where and when the enemy least expects them to appear.
Surprisingly, the spetsnaz soldiers also carry the little infantry
spades. Why do they need them? It is practically impossible to describe in
words how they use their spades. You really have to see what they do with
them. In the hands of a spetsnaz soldier the spade is a terrible noiseless
weapon and every member of spetsnaz gets much more training in the use of
his spade then does the infantryman. The first thing he has to teach himself
is precision: to split little slivers of wood with the edge of the spade or
to cut off the neck of a bottle so that the bottle remains whole. He has to
learn to love his spade and have faith in its accuracy. To do that he places
his hand on the stump of a tree with the fingers spread out and takes a big
swing at the stump with his right hand using the edge of the spade. Once he
has learnt to use the spade well and truly as an axe he is taught more
complicated things. The little spade can be used in hand-to-hand fighting
against blows from a bayonet, a knife, a fist or another spade. A soldier
armed with nothing but the spade is shut in a room without windows along
with a mad dog, which makes for an interesting contest. Finally a soldier is
taught to throw the spade as accurately as he would use a sword or a
battle-axe. It is a wonderful weapon for throwing, a single, well-balanced
object, whose 32-centimetre handle acts as a lever for throwing. As it spins
in flight it gives the spade accuracy and thrust. It becomes a terrifying
weapon. If it lands in a tree it is not so easy to pull out again. Far more
serious is it if it hits someone's skull, although spetsnaz members usually
do not aim at the enemy's face but at his back. He will rarely see the blade
coming, before it lands in the back of his neck or between his shoulder
blades, smashing the bones.
The spetsnaz soldier loves his spade. He has more faith in its
reliability and accuracy than he has in his Kalashnikov automatic. An
interesting psychological detail has been observed in the kind of
hand-to-hand confrontations which are the stock in trade of spetsnaz. If a
soldier fires at an enemy armed with an automatic, the enemy also shoots at
him. But if he doesn't fire at the enemy but throws a spade at him instead,
the enemy simply drops his gun and jumps to one side.
This is a book about people who throw spades and about soldiers who
work with spades more surely and more accurately than they do with spoons at
a table. They do, of course, have other weapons besides their spades.

--------
От Брат Гоблин
К Mole Man (08.07.2004 10:55:09)
Дата 08.07.2004 19:31:46

Вопрос по СК

Уважаемый Mole Man
Как-то читал упоминание о таком приеме - отбивая атаку автомата выщелкиваешь крышку ствольной коробки и перерезаешь горло противнику...
Можете как-то прокомментировать?
ИМХО - из той же оперы, что и снятие затвора с ПМа наведенного на тебя... Хотя на мне такой фокус проделывали...
От Mole Man
К Брат Гоблин (08.07.2004 19:31:46)
Дата 08.07.2004 20:24:33

комментарии

>Как-то читал упоминание о таком приеме - отбивая атаку автомата выщелкиваешь крышку ствольной коробки и перерезаешь горло противнику...
>Можете как-то прокомментировать?

Уверен, что по эффективности этот прием уступает более крутому - что как выдернуть из автомата шомпол, связать им руки автоматчику, а конец шомпола засунуть туда, куда модератор писать не разрешает :)
Короче - no comments.

>ИМХО - из той же оперы, что и снятие затвора с ПМа наведенного на тебя...

Коллеги, еще раз:
топик был не "артподготовка", "перестрелка из автомата" и "кидание гранат" а - БЛИ-ЖНИЙ БО-Й В О-КО-ПЕ.
Да и я писал не про "снятие затвора с ПМа наведенного на тебя", а про - от-стё-ги-ва-ни-е ма-га-зи-на ав-то-ма-та Ка-ла-шни-ко-ва по-сле от-би-ти-я шты-ко-во-го вы-па-да.

Если и так непонятно, то я пас.

Кстати, если любой ствол "наведен на тебя", то шансы теоретически есть, но небольшие.
В ближнем бою не надо давать возможности наводить на себя ствол.
Разобрать же ПМ не всякий его владелец сможет и за несколько минут. Это вам не магазин АК отстегнуть.

Вот если у стрелка не ПМ, а револьвер, то это легче (разумеется в ближнем бою). Можно крепко обхватить револьвер и после первого выстрела (в сторону, разумеется)не давать повернуться барабану. Можно сунуть палец под курок. Можно вообще открыть барабан и высыпать патроны (Смит-Вессон, Кольт, Веблей, Маузер). И т.д.
С ПМ сложнее.

Но все это не имеет никакого смысла, если противник находится от вас хотя бы в шаге - выстрелит он быстрее. Бои на средней и дальней дистанции и протекают по другому.
От Василий Фофанов
К Mole Man (08.07.2004 20:24:33)
Дата 08.07.2004 20:45:07

Re: комментарии

>Разобрать же ПМ не всякий его владелец сможет и за несколько минут. Это вам не магазин АК отстегнуть.

ЧТООО?! За "всякого владельца" не скажу но неполная разборка ПМ это 25 секунд. Я это делал меньше чем за минуту с первой попытки после того как мне это два раза показали. Со сборкой вышло чуть-чуть больше геморроя, но все равно за "несколько минут" разборку-сборку можно раза три проделать как минимум.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Mole Man
К Василий Фофанов (08.07.2004 20:45:07)
Дата 08.07.2004 21:12:23

Кхм...Кхм...

>За "всякого владельца" не скажу но неполная разборка ПМ это 25 секунд.

Кхм....Сужу по знакомому милиционеру. :))
Полная разборка - минуты три-четыре, с вращением пистолета в руках, нажиманием на все кнопки и рычажки наугад - "как её чёрт??..."
Сборка - вообще минут 5-7 с разглядыванием пружины и выяснением, каким концом ее надевать на ствол :))
От Kazak
К Mole Man (08.07.2004 21:12:23)
Дата 08.07.2004 21:28:29

Гм..

Хомо хомини лупус ест
>Кхм....Сужу по знакомому милиционеру. :))
>Полная разборка - минуты три-четыре, с вращением пистолета в руках, нажиманием на все кнопки и рычажки наугад - "как её чёрт??..."
>Сборка - вообще минут 5-7 с разглядыванием пружины и выяснением, каким концом ее надевать на ствол :))
Странные у Вас знакомые милиционеры:)
Чего там разбирать-то несколько минут??
Собирать при полнои разборке по-гемороинее, но никак ни из-за возвратнои пружины:)))
Извините, если чем обидел.
От Mole Man
К Kazak (08.07.2004 21:28:29)
Дата 08.07.2004 21:35:54

:)))

>Собирать при полнои разборке по-гемороинее, но никак ни из-за возвратнои пружины:)))

Просто эта пружина меня окончательно доконала, я чуть не рассмеялся :))
Ее установка сопровождалась комментарием, что сколько раз собирает, никак запомнить не может - как ставить правильно, тем концом или этим.
От Alex Medvedev
К Mole Man (08.07.2004 10:55:09)
Дата 08.07.2004 15:52:21

Один патрон в стволе перевесит 29 в магазине в руке

Даже если и удастся такой фокус как выдернуть из автомата и не схлопотать очередь в живот.
От Исаев Алексей
К Mole Man (08.07.2004 10:55:09)
Дата 08.07.2004 11:21:34

Под Ваши шесть пунктов замечательно подходит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сапог. Обычный. Кирзовый.

>Отточеная лопатка - это оружие, которое:
>1. имеется у каждого солдата

Да. Даже два.

>2. всегда под рукой

Однозначно.

>3. не требует патронов

Да! Да! Да!

>4. не может заклинить или дать осечку

Однозначно.

>5. не имеет предохранителя и всегда готова к действию

Целиком и полностью согласен.

>6. при навыке прекрасно швыряется на изрядное расстояние

При тренировке по Кадочникову - однозначно. Опять же, средство ПВО - вертолет можно сбить. Ну примерно как магазином от Калашникова.

>7. см. ниже любимого всеми Суворова/Резуна, первая глава книги "Спецназ", которая так и называется - "Лопатки и люди". Зачем нужна саперная лопатка спецназу, который никогда не копает окопов.

Это резунизм, отметаем.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (08.07.2004 11:21:34)
Дата 08.07.2004 14:56:51

Тогда еще пара-тройка пунктов

>Сапог. Обычный. Кирзовый.

Да, смешно :)
Вообще-то все перечисленное относится к любому холодному оружию и ждал какую-нибудь хохму насчет кирпича или котелка с горячим супом против автомата. Но про сапог смешно.

>>2. всегда под рукой
>Однозначно.

Увы - под ногой. Приведение надетого сапога в "боевое положение" потребует времени :(

Добавим ещё пару пунктов, указанные у вашего любимца:
8. Лопаткой можно настрогать щепок для костра.
9. Лопаткой можно отрубить у бутылки горлышко, не пролив содержимого.

10. Ну и, конечно, лопаткой можно нарезать колбасу на закуску после пункта 9.

Сапог на это, увы, не способен :((
По любому из подручных средств лопатка лучше всего.
От Николай Поникаров
К Исаев Алексей (08.07.2004 11:21:34)
Дата 08.07.2004 11:39:32

Почему только под 6? пункт 7 - "День-му", глава "Со скрипом" ;) (-)
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (08.07.2004 11:39:32)
Дата 08.07.2004 11:40:32

Тогда уже сапог не кирзовый, а кожанный :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (08.07.2004 11:21:34)
Дата 08.07.2004 11:23:39

Браво! :)

>>6. при навыке прекрасно швыряется на изрядное расстояние
>
>При тренировке по Кадочникову - однозначно.

Не надо тренировки "по Кадочникову" :)
Эту подготовку (овладение тайным знанием) проходит всякий дембедьский дед.
Бросок сопровождается мантрой "совсемоборзелсалабонсуканах"
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (08.07.2004 10:55:09)
Дата 08.07.2004 11:13:38

Попробую объяснить

>>Если его по каким то причинам разумеется не удалось достать гранатой
>
>Вот после того, как окопавшийся солдат настрелялся по бегущим врагам, набросался гранат, к нему в окоп/дом начинают сыпаться озверевшие бойцы - тут и начинается тот самый рукопашный рукопашный бой, о котором речь.

Немного не так. После того как окопавшийся солдат стряхнул с себя землю, обвалившегося окопа, протер запорошенные глаза и осознал, что артподготовка кончилась....
в окоп полетели ручне гранаты атакующих....

И вот когда они попрыгали в тарншеи - начинается "рукопашный бой о котором речь" - атакующие распространяются по траншеям, забрасывая гранаты в блиндажи, а обороняющиеся отходят по ходам сообщения в тыл.


>Гранату можно бросать ИЗ окопа/дома, можно бросать В окоп/дом. Но применять гранату против противника, который находится в окопе в метре перед тобой - это самоубийство. Или я вас не понял.

Да, не поняли - я выше объяснил вроде.

>> или выстрелом в упор.
>
>На расстоянии вытянутой руки "выстрелить в упор" получится далеко не у каждого.

С чего это вдруг?

>Отвести/отбить ствол тут уже не так сложно - его можно вообще вырвать из рук. Вон и Зайцев пишет: "... вдруг Реутов изловчился и саданул в меня очередь".
>Чтобы садануть очередь в упор, надо изловчиться. Тоже искусство :)

Вы так замечательно теоритезируете... :)
Нет желания сыграть в подобную игру? Вы ж не Зайцев... И зайцевых по жизни ой как не много...

>>...я бы не обобщал его эффектные экзерсисы на общую практику.
>
>Об общей практике речь, вроде не шла?
>Топик был - "Что лучше лопатка или акмс со штыком?" Я так понял, в руках мастеров, а не новичков.

Ну вообще речь шла про вооружение пехотинца. Подгтовка которога рукопашному бою весьма условна если вообще наличествует. (В силу отсутсвия практической необходимости в оной) О "мастерстве" речь вообщем не идет

>> Готов поставить 20 к 1 что напр. Вам против меня такой фокус не удасться :)
>
>Фокус очень простой и эффективный :)
>Тут главное - отбить удар ствола со штыком вбок, при этом лучше захватить ствол рукой. Затем все происходит в одно мгновенье - хватаете магазин Калашникова не глядя, указательным пальцем нажимаете на его защелку, как на курок пистолета, тянете магазин на себя, он тут же оказывается в вашей руке. Потом бьете им противника в висок/глаз/горло. При этом противник остается (в лучшем случае) с одним патроном в стволе, держит автомат двумя руками, боясь отдать его вам, а у вам одна рука свободна и вооружена тяжелым магазином с железным краем.
>Потренироваться можно на папиной "Сайге-410" :) Прием после пары минут тренировки получается у ВСЕХ.

Это очень сильно напоминает "бокс по переписке" :)
Я не сомневаюсь что такое движение существует :)
Я утверждаю, что при равной подготовке соперников - шанс воруженного автоматов в этой сцене несопоставимо выше чем у наоборот :)
Потому и предлагаю пари :)

>Вот с "трехлинейкой" такой трюк не катит - нету у неё отстегиваемого магазина.

Видите ли если рассматривать приемы как трюкачество - т.е соперник бьет именно так как Вы ожидаете, и не более того - тогда конечно :)

>>Извините, но "классических методичек" с применением одного оружия против другого или даже приемов действий безоружного против вооруженного можно привести массу. И что из этого следует? Что руки лучшее оружие? Прямо скажем "не всегда" (с)
>
>Отточеная лопатка - это оружие, которое:
>1. имеется у каждого солдата
>2. всегда под рукой
>3. не требует патронов
>4. не может заклинить или дать осечку
>5. не имеет предохранителя и всегда готова к действию
>6. при навыке прекрасно швыряется на изрядное расстояние

Не спорю. Ну и что с того? Только то что ей надо уметь пользоваться.

>7. см. ниже любимого всеми Суворова/Резуна, первая глава книги "Спецназ", которая так и называется - "Лопатки и люди". Зачем нужна саперная лопатка спецназу, который никогда не копает окопов.

Окоп как Вы понимаете - не единственное сооружение которое можно копать :)

>Надо ей уметь работать, и тогда она вас выручит и в окопе и в поле под обстрелом.

Я разве спорю? Мы про сравнение...

>>В Вашей цитате (Зайцева) я бы выделение по другому поставил :)
>
>Ремарка уже обсуждали, у него "джентельменский набор" для атаки - лопатка и гранаты. Даже штык в окопе не рулит, лопатка удобнее.

Естественно - там альтернатива - длинномерная винтовка - а в их неприспособленности для, у нас консенсус.

>У солдата кроме лопатки есть и ремень, и зубная щётка, и вещмешок - но из всего подручного набора лопатка все же самое эфективное оружие. Потому её и учили работать наших солдат во время войны, ничего удивительного.

А я разве спорю? Мы про сравнение


>Приложение.
>Ну хорошо ведь пишет, а? :

Фигня как обычно :)
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (08.07.2004 11:13:38)
Дата 08.07.2004 15:24:32

теперь понял (+)

>После того как окопавшийся солдат стряхнул с себя землю, обвалившегося окопа, протер запорошенные глаза и осознал, что артподготовка кончилась....
>в окоп полетели ручне гранаты атакующих....
>И вот когда они попрыгали в траншеи - начинается "рукопашный бой о котором речь" - атакующие распространяются по траншеям, забрасывая гранаты в блиндажи, а обороняющиеся отходят по ходам сообщения в тыл.

Теперь вас понял. Просто в вашем описании "рукопашной схватки" пропущено описание превентивного ядерного удара :)

Чтобы не грузить вас цитатами из не всем известных "гуру", сошлюсь на Ожегова:
Словарь русского языка:

"Рукопашный - О бое, схватке: производимый холдным оружием, штыками, прикладами."

Забрасывание друг друга гранатами - это лишь прелюдия к рукопашной, при этом до самой рукопашной может вообще дело не дойти. В такой битве вряд ли удастся выяснить, что удобее - лопатка или штык.

>>применять гранату против противника, который находится в окопе в метре перед тобой - это самоубийство.

Сейчас подумал - наверное, многочисленные истории про то, что "...а когда его окружили враги, он подорвал себя и их гранатой..." и относятся к случаю, когда боец пытался в рукопашном бою бросить в противника гранату.

>Нет желания сыграть в подобную игру? Вы ж не Зайцев...

Я вас умоляю. Зайцев ТРИ ДНЯ тренировался, готовился к "уличным боям". А я не один ГОД тренируюсь, готовлюсь к тому же самому :))
Да, точно, больше 10 лет уже.

>Ну вообще речь шла про вооружение пехотинца. Подтговка которого рукопашному бою весьма условна если вообще наличествует. (В силу отсутсвия практической необходимости в оной) О "мастерстве" речь вообщем не идет

Надо сказать, стрелковая подготовка у рядовых солдат практически такая же :)) Весьма условна, если вообще наличествует :))))))
О "мастерстве" речь всегда идет. Зайцев стрелять учился ДО армии, у деда-гуру. Который волков деревянной колотушкой убивал, чтобы не портить шкуру.

>Я утверждаю, что при равной подготовке соперников - шанс воруженного автоматов в этой сцене несопоставимо выше чем у наоборот :)
>Потому и предлагаю пари :)

Боюсь, моя подготовка с вашей не сравнится :(
Кстати, по методике Кадочников после отбива выпада, автомат у противника надо просто отобрать. При этом тот сам падает на спину. Но это более сложное движение, сделать и описать его труднее. Магазин отстегнуть легче (и в описании тоже).

> ............................

С остальным соласен.

>>Приложение.
>>Ну хорошо ведь пишет, а? :
>Фигня как обычно :)

А мне понравилось. Особенно после описания лопаток и того, что с ними выделывают, финал -

"Это книга о людях, которые бросают лопаты и о солдатах, которые орудуют лопатками более уверенно и аккуратно, чем работают ложкой за обеденным столом. Кроме своих лопаток они имеют, конечно же, и другое оружие."
От Бульдог
К Mole Man (08.07.2004 15:24:32)
Дата 08.07.2004 17:45:49

только вот те люди, про которых якобы написана книга, долго смеялись (-)
От Виктор Крестинин
К Mole Man (08.07.2004 10:55:09)
Дата 08.07.2004 11:08:23

Скажите, а вот эта школа. что предлагает магазин от АК отрывать(+)

Здрасьте!
не предполагает при захвате ноги срывать с нее ботинок (сапог) и колбасить им противника?

И не находите ли Вы, что если на Вас со штыком полезли, то автомат не стреляет? И смысла срывать магазин нет.
Виктор
От Mole Man
К Виктор Крестинин (08.07.2004 11:08:23)
Дата 08.07.2004 14:40:15

штыковая

>И не находите ли Вы, что если на Вас со штыком полезли, то автомат не стреляет?

Автомат может не стрелять по многим причинам. Самая банальная - не успели дослать патрон в патронник. Даже если автомат готов к бою, противник мог ворваться в траншею внезапно и автоматчик мог банально заслониться автоматом от удара той же самой лопаткой. После чего изготавливаться к стрельбе некогда, надо колоть штыком, бить прикладом, ногами, короче - рвать дистанцию. На случай, если автоматчик будет отрываться чтобы положить-таки палец на курок, у него и надо оторвать магазин, а заодно и отрубить этот палец лопаткой :)

И вообще при схватке с автоматчиком надо от него держаться на дистанции, как при танцевании танго. Лучше - даже ещё ближе.

> И смысла срывать магазин нет.

Уверяю вас, бить автоматным магазином по голове гораздо эффективней, чем кулаком. Крышка магазина железная и выступает. Один удар ей в висок переведет всю схватку в эндшпиль.
От doctor64
К Mole Man (08.07.2004 10:55:09)
Дата 08.07.2004 11:04:47

Большой авторитет

>7. см. ниже любимого всеми Суворова/Резуна, первая глава книги "Спецназ", которая так и называется - "Лопатки и люди". Зачем нужна саперная лопатка спецназу, который никогда не копает окопов.
Угу. Спецназу также не нужно разводить незаметные костры (для чего стоит выкопать ямку и потом ее закопать), не ест консервов и потом не закапывает банки от оных, а после съедания консервов, извините за физиологию, спецназу не нужно избавиться от продуктов переработки оных в организме.

PS: Как без вас тихо то было.
От Mole Man
К doctor64 (08.07.2004 11:04:47)
Дата 08.07.2004 15:47:09

Продолжаем читать классику. Саперные лопатки в Библии.

> извините за физиологию, спецназу не нужно избавиться от продуктов переработки оных в организме.

Разумеется, для этого их и носят. А для чего ещё?
Ношение саперных лопаток предписано еще Моисеем всякому представителю богоизбранного народа:

"Второзаконие
1,1 Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам за Иорданом в пустыне на равнине против Суфа...
23,13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;
23,14 ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя. "

Короче, без лопатки богоизбранникам (а спецназ к ним, разумеется, относится) - никак нельзя.
Короче, "по их лопаткам узнаете их".
Видимо, так.

>PS: Как без вас тихо то было.

Сами позвали :)
От Дмитрий Шумаков
К Mole Man (08.07.2004 15:47:09)
Дата 08.07.2004 15:52:10

Про стройбат забыли. А там такие звери, что им оружие не доверяют (-)
От Константин Чиркин
К Олег... (06.07.2004 14:50:49)
Дата 06.07.2004 19:41:11

Re: Олег,ну очем ты говоришь?Какие занятия по рукопашному бою?

Приветствую.Я служил в роте охраны в 396 ОБАТО в Баграме.Ну были у нас пару раз эти занятия,на чём,что в последствии обсуждали меж собой,убедились что необходимо иметь лишний патрон в кармане,что-бы застрелиться- дабы не попасть в плен к духам.Вот они после спецподготовки,действительно владели рукопашным боем,а мы-так погулять вышли.Ну,это,так, личные впечатления.Может гдето,акромя спецслужб,действительно прекрастно было.
От объект 925
К Олег... (06.07.2004 14:50:49)
Дата 06.07.2004 15:15:12

Ре: Вы серьезно?...

>Ну представьте, с чем бы Вам хотелось бы оказаться?
>С лопаткой против штыка на автомате,
>или со штыком на автомате, против лопатки?
+++
ИМХО, одинаково. АКМ со штыком, левая рука за цевье, кончик штыка получается около 30 см от руки.
Лопатка около 50 см кончик штыка от руки.
Т.е. лопатка даже лучше.
Алеxей
От Kranich
К объект 925 (06.07.2004 15:15:12)
Дата 06.07.2004 16:47:48

Ре: Вы серьезно?...

>ИМХО, одинаково. АКМ со штыком, левая рука за цевье, кончик штыка получается около 30 см от руки.
>Лопатка около 50 см кончик штыка от руки.
>Т.е. лопатка даже лучше.
>Алеxей

Имхо, лопатка хороша только против пехотинца без каски и без бронежилета. Если на противнике будет каска и броник, Вы ничего не добьетесь рубящим ударом.
От объект 925
К Kranich (06.07.2004 16:47:48)
Дата 06.07.2004 16:48:55

Ре: Вы серьезно?...

>Имхо, лопатка хороша только против пехотинца без каски и без бронежилета. Если на противнике будет каска и броник, Вы ничего не добьетесь рубящим ударом.
+++
А разве лопатка токо на ето и способна? Плюс шея.
Алеxей