От Василий Фофанов
К tsa
Дата 13.03.2001 20:32:07
Рубрики WWII; Танки;

Ну и чего?

Записываем: в какой-то момент после попадания "Пантера" потеряла башню. Причина неизвестна.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Valeriy
К Василий Фофанов (13.03.2001 20:32:07)
Дата 14.03.2001 23:46:59

Re: Ну и...

>Записываем: в какой-то момент после попадания "Пантера" потеряла башню. Причина неизвестна.

Может я немного проясню. Лоза сказал однозначно, что САУ стреляла с дистанции 400-500 метров и что взрывом башню оторвало и отбросило на несколько метров. Если это и не так, то 80-летний дедушка мог просто позабыть. С другой стороны, вполне возможно, что он не очень-то на Пантеру эту глядел - на них посыпалось битое стекло и им и без Пантеры было чем заняться.
От Василий Фофанов
К Valeriy (14.03.2001 23:46:59)
Дата 15.03.2001 13:24:20

Re: Ну и...

>Может я немного проясню. Лоза сказал однозначно, что САУ стреляла с дистанции 400-500 метров и что взрывом башню оторвало и отбросило на несколько метров.

Если взрывом, то это как раз то, о чем я и говорю :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Valeriy
К Василий Фофанов (15.03.2001 13:24:20)
Дата 15.03.2001 14:00:38

Re: Ну и...

>Если взрывом, то это как раз то, о чем я и говорю :)

А по-моему ты говоришь: "А башни с танков энергией кинетического снаряда таки не срывает."

Т.е. имеется ввиду болванка?
От Василий Фофанов
К Valeriy (15.03.2001 14:00:38)
Дата 15.03.2001 14:35:18

Ну да (-)
От Valeriy
К Valeriy (14.03.2001 23:46:59)
Дата 15.03.2001 00:22:15

Кстати...

а почему решили, что САУ стреляла именно болванкой? Лоза об этом не говорит ни в книге ни в интервью. Наоборот, описывая, что Пантеру "смешало с землей" он имел ввиду скорее фугасный снаряд.
От tsa
К Василий Фофанов (13.03.2001 20:32:07)
Дата 13.03.2001 20:58:11

А то !

Здравствуйте !

>Записываем: в какой-то момент после попадания "Пантера" потеряла башню. Причина неизвестна.

Если-бы это произошло через несколько минут, то наверное это было-бы отмечено в ответе.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (13.03.2001 20:58:11)
Дата 13.03.2001 21:08:51

Угу

>Если-бы это произошло через несколько минут, то наверное это было-бы отмечено в ответе.

Это у нас "выводы из прочитанного" ((с) Нетридер) идут. Может, было бы отмечено, может - не было бы. Может помнит человек как оно было 55 лет назад, может - нет. Не надо додумывать.

Я уж не говорю про то, что можно подумать будто боекомплект взрывается всегда ровно по прошествии нескольких минут, и никогда сразу. И о такой мелочи, что тип использованного снаряда не указан, да и не установить его уж теперь (мог быть фугасный), я тоже молчу.

А башни с танков энергией кинетического снаряда таки не срывает. Вот.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Venik
К Василий Фофанов (13.03.2001 21:08:51)
Дата 13.03.2001 22:00:00

A почему?

>А башни с танков энергией кинетического снаряда таки не срывает. Вот.

А почему только кинетической? А энергия взрыва? Чай не железными ядрами стреляли.

Venik
От Василий Фофанов
К Venik (13.03.2001 22:00:00)
Дата 13.03.2001 22:07:09

Это давний спор

Может ли болванка сносить башню энергией удара. А на возможность того что был применен фугасный снаряд я и сам вроде указал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Venik
К Василий Фофанов (13.03.2001 22:07:09)
Дата 13.03.2001 22:14:06

А вдруг может

>Может ли болванка сносить башню энергией удара.

А почему нет?

Venik
От Василий Фофанов
К Venik (13.03.2001 22:14:06)
Дата 13.03.2001 22:19:49

Не может. В корне противоречит физике явления (+)
От Venik
К Василий Фофанов (13.03.2001 22:19:49)
Дата 13.03.2001 22:24:27

Где корень?

Я хоть физику и учил но вот корня не вижу в котором может быть такое противоречие.

Может обьясните в двух словах?

Venik
От Василий Фофанов
К Venik (13.03.2001 22:24:27)
Дата 14.03.2001 13:22:31

Ну глядите, на пальцах

Что мы имеем с гуся? Снаряд, нанося удар по лобовой броне, вызывает срезание элементов привода башни башенным погоном и ее (башни) отлет. И это при том, что его энергии недостаточно для того, чтобы за счет несоизмеримо большей поперечной нагрузки (порядков на 5 если не больше) пробить броню в точке попадания (именно этот случай рассматриваем, броню не пробил а башню сорвал. Если броня пробита, то с точки зрения передачи ей импульса дела даже еще хуже).

В реальности же башню непробивающим попаданием даже заклинивает далеко не всегда, то есть приводы не просто не разрушаются, а полностью сохраняют свою работоспособность.

Поэтому идеи со срыванием башни кинетическим действием снаряда суть чепуха и чайничество. ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.03.2001 13:22:31)
Дата 14.03.2001 18:41:50

Re: Ну глядите,...

Доброе время суток,

Для начала я бы предложил не опровергать _многочисленные_ утверждения о срыве башен при попадании тяжелых снарядов, а попробовать их объяснить. Такие вещи встречаются при описании стрельбы по Тиграм, нашим КВ(см. З.К.Слюсаренко "Последний выстрел", у него есть описание отрывания башен КВ нем. тяжелой артиллерией у Радехова в первые дни войны).

>Что мы имеем с гуся? Снаряд, нанося удар по лобовой броне, вызывает срезание элементов привода башни башенным погоном и ее (башни) отлет.

А не здесь ли собака порылась? Может срыв башни происходит не путем срезания элементов погона, а путем срыва элементов, за счет которых башня держится на погоне? По тому же принципу, как срывает башню при взрыве бэка отрывая лапки которыми башня крепится к погону.

>Поэтому идеи со срыванием башни кинетическим действием снаряда суть чепуха и чайничество. ;)

Позволю предположить, что это не срезание башни, а именно ее срыв за счет опрокидывающего момента. Скажем в случае с Пантерой такой опрокидывающий момент может создать попадание в нижнюю половину маски. т.е. башня сначала перекашивается, что срывает ее с погона вверх, а потом отлетает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.03.2001 18:41:50)
Дата 14.03.2001 19:17:34

Re: Ну глядите,...

>Для начала я бы предложил не опровергать _многочисленные_ утверждения о срыве башен при попадании тяжелых снарядов, а попробовать их объяснить. Такие вещи встречаются при описании стрельбы по Тиграм, нашим КВ(см. З.К.Слюсаренко "Последний выстрел", у него есть описание отрывания башен КВ нем. тяжелой артиллерией у Радехова в первые дни войны).

Блин. ВЗРЫВОМ ИЛИ БОЛВАНКОЙ????????

>Позволю предположить, что это не срезание башни, а именно ее срыв за счет опрокидывающего момента. Скажем в случае с Пантерой такой опрокидывающий момент может создать попадание в нижнюю половину маски. т.е. башня сначала перекашивается, что срывает ее с погона вверх, а потом отлетает.

Леша, да нет у снаряда достаточной кинетической энергии для этого. Просто нет. Только и исключительно взрывом.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.03.2001 19:17:34)
Дата 14.03.2001 20:14:45

Re: Ну глядите,...

Доброе время суток,

>Блин. ВЗРЫВОМ ИЛИ БОЛВАНКОЙ????????

Попаданием снаряда. :-)
ИМХО удар начинал, а взрыв завершал процесс скидывания башни с погона.

>Леша, да нет у снаряда достаточной кинетической энергии для этого. Просто нет. Только и исключительно взрывом.

Внутренним? Или внешним? Ударная волна довершала дело, начатое болванкой. Т.е. удар приподнимает край башни с перекосом, как бы переворачивая ее и срывая с креплений на погоне.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Я в очетах описания сбивания башни не видел, когда в 44-м в ИС попал 150 мм снаряд, он вдавил маску вовнутрь танка.
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.03.2001 20:14:45)
Дата 14.03.2001 20:33:29

Re: Ну глядите,...

>Попаданием снаряда. :-)
>ИМХО удар начинал, а взрыв завершал процесс скидывания башни с погона.

Леша, ну ведь ты наверняка прекрасно знаешь, как происходит подрыв фугасного снаряда. Взрыватель-то где? В носу. В момент взрыва снаряд с броней и на треть не успеет провзаимодействовать.

>>Леша, да нет у снаряда достаточной кинетической энергии для этого. Просто нет. Только и исключительно взрывом.
>
>Внутренним? Или внешним?

Можно в принципе и внешним, если взрывчатки много (килограммов навскидку 5) и она в замане взорвется. Впрочем я вижу у нас консенсус что без взрыва все-таки никак :)

> Ударная волна довершала дело, начатое болванкой. Т.е. удар приподнимает край башни с перекосом, как бы переворачивая ее и срывая с креплений на погоне.

Да ну, не придумывай без нужды. Она и довершала и начинала это дело. Откуда болванке-то взяться, у нас же не бронебойно-разрывной. Обрати внимание, что байки именно об артиллерийских снарядах ходят, а не, например, о том же ИС-2 у которого пушка заведомо мощнее чем у ИСУ-152.

>P.S. Я в очетах описания сбивания башни не видел, когда в 44-м в ИС попал 150 мм снаряд, он вдавил маску вовнутрь танка.

Да запросто взрывом фугасного снаряда и сносило, хотя все-таки думается мне детонация бэка тому виной.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.03.2001 20:33:29)
Дата 14.03.2001 20:47:28

Re: Ну глядите,...

Доброе время суток,

>Леша, ну ведь ты наверняка прекрасно знаешь, как происходит подрыв фугасного снаряда. Взрыватель-то где? В носу. В момент взрыва снаряд с броней и на треть не успеет провзаимодействовать.

У взрывателей снарядов орудий такого класса есть сбоку движочек, поворачиваемый ключиком. На фугасное(замедление) и осколочное(мгновенный взрыв) действие. По танкам стреляли с установкой на фугасное действие т.е. у снаряда было время на приподнимание башни со срывом с креплений. Далее взрыв и башня без креплений улетает.

>>>Леша, да нет у снаряда достаточной кинетической энергии для этого. Просто нет. Только и исключительно взрывом.
>>Внутренним? Или внешним?
>Можно в принципе и внешним, если взрывчатки много (килограммов навскидку 5) и она в замане взорвется. Впрочем я вижу у нас консенсус что без взрыва все-таки никак :)

Взрыв+определенная точка попадания.

>> Ударная волна довершала дело, начатое болванкой. Т.е. удар приподнимает край башни с перекосом, как бы переворачивая ее и срывая с креплений на погоне.
>Да ну, не придумывай без нужды. Она и довершала и начинала это дело. Откуда болванке-то взяться, у нас же не бронебойно-разрывной. Обрати внимание, что байки именно об артиллерийских снарядах ходят, а не, например, о том же ИС-2 у которого пушка заведомо мощнее чем у ИСУ-152.

Мощнее по какому параметру? По скорости? Или по массе снаряда? Байки ходят про 150-152 мм орудия с 50-килограммовым снарядом. 122 мм снарядами, бетонобойными, стреляли по "тройке", были только вмятины. 203 мм это уже калибр, разносивший в пыль.

>>P.S. Я в очетах описания сбивания башни не видел, когда в 44-м в ИС попал 150 мм снаряд, он вдавил маску вовнутрь танка.
>Да запросто взрывом фугасного снаряда и сносило, хотя все-таки думается мне детонация бэка тому виной.

И откуда на Пантере и КВ детонация бэка?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.03.2001 20:47:28)
Дата 14.03.2001 21:00:47

Re: Ну глядите,...

>У взрывателей снарядов орудий такого класса есть сбоку движочек, поворачиваемый ключиком. На фугасное(замедление) и осколочное(мгновенный взрыв) действие. По танкам стреляли с установкой на фугасное действие т.е. у снаряда было время на приподнимание башни со срывом с креплений. Далее взрыв и башня без креплений улетает.

Да НЕТУ у снаряда энергии для приподнимания башни. И для срыва с креплений нет. Ну зачем выдумывать?

А взрыватель на фугасное ставили чтобы броню пробивать, а не чтобы "приподнимать с отрывом"

>Взрыв+определенная точка попадания.

Ну правильно. И зачем сюда приплетать всякие приподнимания и срывы?

>>Да запросто взрывом фугасного снаряда и сносило, хотя все-таки думается мне детонация бэка тому виной.
>
>И откуда на Пантере и КВ детонация бэка?

В каком смысле откуда? Либо снаряд пробивает броню и взрывается внутри либо от сотрясения.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (14.03.2001 13:22:31)
Дата 14.03.2001 14:16:02

пальцы

>Что мы имеем с гуся? Снаряд, нанося удар по лобовой броне, вызывает срезание элементов привода башни башенным погоном и ее (башни) отлет.

Так вызывает или нет?

> И это при том, что его энергии недостаточно для того, чтобы за счет несоизмеримо большей поперечной нагрузки (порядков на 5 если не больше)

Поперечная нагрузка и слетание башни...Связь есть, но больно уж слабая для демонстрации на пальцах.

>пробить броню в точке попадания (именно этот случай рассматриваем, броню не пробил а башню сорвал. Если броня пробита, то с точки зрения передачи ей импульса дела даже еще хуже).

Енто да.

>В реальности же башню непробивающим попаданием даже заклинивает далеко не всегда, то есть приводы не просто не разрушаются, а полностью сохраняют свою работоспособность.

Однако, перейдем в более практическую плоскость.

"Чисто тупо", цифры с потолка, ну, поправишь.

Снаряд - m=20кг, V=1000мс
Башня - M=5000кг

2mV=Mv (абсолютно упругий удар)
v=2mV/M=8

Допустим, башня не закреплена;)
Высота подлета башни
H=(v/g)*v/2=(8/9.8)*4=3.26м

Вообще, может и сбросить (не очень недалеко)...

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (14.03.2001 14:16:02)
Дата 14.03.2001 14:48:13

Re: пальцы

>>Что мы имеем с гуся? Снаряд, нанося удар по лобовой броне, вызывает срезание элементов привода башни башенным погоном и ее (башни) отлет.
>
>Так вызывает или нет?

Мы допускаем, что вызывает. В реале, естественно, нет :)

>>В реальности же башню непробивающим попаданием даже заклинивает далеко не всегда, то есть приводы не просто не разрушаются, а полностью сохраняют свою работоспособность.
>
>Однако, перейдем в более практическую плоскость.

Ну дык куда практичнее, я ж говорю, на практике танк вообще работоспособность не теряет :)

>"Чисто тупо", цифры с потолка, ну, поправишь.

Окей. Для определенности, считаем что это 152-мм пушка, бьющая бетонобойным по "Пантере", так?

>Снаряд - m=20кг, V=1000мс

m типа 50, V типа 650 кажись.

>Башня - M=5000кг

Массу башни "пантеры" не помню, но там кажись ближе к 15 тоннам, чем к 5.

>2mV=Mv (абсолютно упругий удар)

Ну он конечно будет далеко не абсолютно упругим, как Вы понимаете ;)

>v=2mV/M=8

>Допустим, башня не закреплена;)

Ого. Ничего себе допущение :) Тогда уж Вы считайте, что она не закреплена, но покоится на столе с некоторой силой трения покоя. Хотя это начинает ускоренными темпами напоминать коня в вакууме :( Если башня не закреплена, то в чем тогда прикол?

>Высота подлета башни
>H=(v/g)*v/2=(8/9.8)*4=3.26м

Ну, это уж я вообще не понимаю к чему циферки. Снаряд бьет из-под земли вертикально вверх в незакрепленную башню. Обалдеть :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (14.03.2001 14:48:13)
Дата 14.03.2001 15:01:48

Re: пальцы

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Снаряд - m=20кг, V=1000мс
>
>m типа 50, V типа 650 кажись.

Ага, импульс в полтора раза больше, чем я считал.

>>Башня - M=5000кг
>
>Массу башни "пантеры" не помню, но там кажись ближе к 15 тоннам, чем к 5.

Эх, так я и думал, итого v в два раза меньше (*1.5/3)

v=4 а не 8. Подлет 0.8м а не на 3.2

>Ого. Ничего себе допущение :) Тогда уж Вы считайте, что она не закреплена, но покоится на столе с некоторой силой трения покоя.

Легко. Коэф. трения 0.5. Сила в два раза меньше, чем сила тяжести, поэтому подлет на 0.8 превращается в отползание на 1.6. ИМХО - упадет башенка-то.

>Хотя это начинает ускоренными темпами напоминать коня в вакууме

А то!

>Если башня не закреплена, то в чем тогда прикол?

А если башня закреплена, то у нас снаряд фугасный или какой там. Короче, энергии заряда вполне может хватить на поломку крепления.

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (14.03.2001 15:01:48)
Дата 14.03.2001 15:52:21

Re: пальцы

>А если башня закреплена, то у нас снаряд фугасный или какой там. Короче, энергии заряда вполне может хватить на поломку крепления.

Ну а кто спорит. На поломку - да. Т.е. на заклинивание, со сдвигом башни на, ну, скажем, пять-десять см. Но ни о каких срывах башен просто несерьезно говорить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (14.03.2001 15:52:21)
Дата 14.03.2001 16:29:45

Re: пальцы

>Ну а кто спорит. На поломку - да. Т.е. на заклинивание, со сдвигом башни на, ну, скажем, пять-десять см. Но ни о каких срывах башен просто несерьезно говорить.

Вот здесь уже не пальцы, а обычная вера. Хотя, склонен прсоединиться.
От А.Б.
К Василий Фофанов (14.03.2001 14:48:13)
Дата 14.03.2001 14:56:27

Re: Это интересно... Может такая новая "артиллерийско-противотанковая" мина? :)

А вот серьезный вопрос - уши экипажу не отшибает, при нефатальном попадании подкалиберного?
От Василий Фофанов
К А.Б. (14.03.2001 14:56:27)
Дата 14.03.2001 15:01:39

Re: Это интересно......

>А вот серьезный вопрос - уши экипажу не отшибает, при нефатальном попадании подкалиберного?

По воспоминаниям американцев, главная проблема - вынуть из задницы пороллон сиденья, который она от ужаса засосала :)

У танкистов на башке столько наверчено, что они даже выстрел собственной пушки не слышат. А попадание болванки на учениях нашими танкистами описывалось как наезд на камень.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (14.03.2001 15:01:39)
Дата 14.03.2001 17:50:42

Из инторвью

Здравствуйте !

>>А вот серьезный вопрос - уши экипажу не отшибает, при нефатальном попадании подкалиберного?

Дмитрий Федорович Лоза:

- Получал ли контузию экипаж при ударе снаряда о танк, даже если он не пробивал броню?
- Нельзя так говорить. Это, смотря куда, ударял. Скажем, если я в башне сидел слева и мне рядом с ухом ударит - тогда я удар услышу, но все равно не контузит. А если ударило куда-то в корпус, то я могу вообще не услышать. Было так несколько раз: выходим из боя. Смотрим - броня в нескольких местах вмята, как будто горячим ножом по маслу провели. А ударов я не слышал. Иногда механик снизу кричит "Слева бьют!" Но огромного грохота не было. Конечно, может, если такое чудище, как ИСУ-152 врежет - услышишь! И башню вместе с головами снесет.

С уважением tsa.
От А.Б.
К Максим Гераськин (14.03.2001 14:16:02)
Дата 14.03.2001 14:27:18

Re: пальцы ко лбу! и думать!

Абсолютно упругий - это из анекдотов про каучуковую авиабомбу.... Никаких 2mV! Максимум - "влип в броню" и отлетает :) с башней. 2 момент - надо бы посмотреть распределение сил... или у вас он сквозь днище в башню попадает, снаряд этот? :)

А так - "рычаг" сопротивляющийся "отлету" башни - да затраты энергии на его слом... - и 1.5 м/с - не наберется :) для скорости "отлета"...
От Максим Гераськин
К А.Б. (14.03.2001 14:27:18)
Дата 14.03.2001 14:53:46

дык

>Абсолютно упругий - это из анекдотов про каучуковую авиабомбу.... Никаких 2mV! Максимум - "влип в броню" и отлетает :) с башней.

Эт верно. Но не я придумал про непробитие. Ну хорошо - абсолютно неупругий удар.
Получиться 0.8м;)

>2 момент - надо бы посмотреть распределение сил... или у вас он сквозь днище в башню попадает, снаряд этот? :)

Дык. Пусть горизонтально. Башня не закреплена. Берем коэф. трения 0.5. Башня отъедет;) на 1.6 м. Скорее всего - свалиться с танка.

>да затраты энергии на его слом

Дык. На то он и фугасный снаряд - есть тама еще и заряд.
А вообще башня не закреплена;)

На самом деле есть у меня сомнения в весах снарядов и башен, на сразу не нашел, а на пальцах - так на пальцах....

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (14.03.2001 14:53:46)
Дата 14.03.2001 14:57:01

Re: дык

>Дык. На то он и фугасный снаряд - есть тама еще и заряд.

Блин. Ну так чем башню-то срываем, кинетическим действием или взрывчаткой? За что базар-то идет?!

>А вообще башня не закреплена;)

Ну так и чего дергаться тогда, пущай танк просто едет себе, она с него сама от тряски сползет :)

>На самом деле есть у меня сомнения в весах снарядов и башен, на сразу не нашел, а на пальцах - так на пальцах....

См.выше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Venik
К Василий Фофанов (14.03.2001 14:57:01)
Дата 14.03.2001 16:01:34

Прихожу к заключению...

Сорвать башню кинетической энергией снаряда теоретически можно. Зависит от места и угла попадания.

Venik
От Василий Фофанов
К Venik (14.03.2001 16:01:34)
Дата 14.03.2001 16:14:34

Нельзя ее сорвать (+)

И это совершенно не зависит ни от места, ни от угла попадания. Вы конечно можете упорствовать в своем заблуждении, и даже быть кстати при этом в довольно неплохой компании, но это от того не перестанет быть ерундой.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (14.03.2001 16:14:34)
Дата 14.03.2001 20:02:11

Re: Нельзя ее...

>И это совершенно не зависит ни от места, ни от угла попадания. Вы конечно можете упорствовать в своем заблуждении, и даже быть кстати при этом в довольно неплохой компании, но это от того не перестанет быть ерундой.

А если корпус танка от удара снаряда разваливается, башня остается гордо висеть в воздухе? :) А при попадании в маску никаких опрокидывающих моментов ни при каких условиях не создается? :)
На разрез гляньте

Хорошо видно, что башня снизу ничем не закреплена. Сильный удар чуть снизу без пробития поднимет ее с подшипников погона, поскольку при этом опираться она будет на броню вне погона. Полик при этом срезается. Примерно так:

Вы, конечно, тоже можете упорствовать, но я вам и Свирину сто лет назад писал, что есть СВИДЕТЕЛИ срывов башен от СУ152 (см. Лозу), т.е. случаи такие БЫЛИ при каких-то условиях (и даже не обязательно с Пантерами), что бы там в полигонных отчетах не писалось. И не стоит всех их (свидетелей) обвинять в старческом склерозе. Несколько выстрелов на полигонах никогда не заменят многобразия жизни. К слову - когда выявилось "декольте" во лбу под люком водителя на современных танках? На полигонных испытаниях или в реальных боях?
От Василий Фофанов
К NetReader (14.03.2001 20:02:11)
Дата 14.03.2001 20:20:02

Нетридер опять обоср....

>Хорошо видно, что башня снизу ничем не закреплена.

Угу. И когда танк заваливается на борт, башня, будучи не закреплена, отваливается. Идите уж лучше про ограждение учите.

> Сильный удар чуть снизу без пробития поднимет ее с подшипников погона, поскольку при этом опираться она будет на броню вне погона. Полик при этом срезается. Примерно так:

Нетридер, да с Вами даже спорить не нужно, Вы сами себе на хер наступаете. Вы на подпись-то поглядели к этой фотке?

>Вы, конечно, тоже можете упорствовать, но я вам и Свирину сто лет назад писал, что есть СВИДЕТЕЛИ срывов башен от СУ152 (см. Лозу), т.е. случаи такие БЫЛИ при каких-то условиях (и даже не обязательно с Пантерами), что бы там в полигонных отчетах не писалось.

Нету свидетелей СРЫВА ОТ УДАРА. Ни единого. И не может быть.

> К слову - когда выявилось "декольте" во лбу под люком водителя на современных танках? На полигонных испытаниях или в реальных боях?

"Выявилось" оно на кульмане у инженера и никак не позже. Идите лучше в песочек играть, настоятельно рекомендую.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (14.03.2001 20:20:02)
Дата 14.03.2001 22:42:28

Фофанов опять хамит... :(

>>Хорошо видно, что башня снизу ничем не закреплена.
>
>Угу. И когда танк заваливается на борт, башня, будучи не закреплена, отваливается. Идите уж лучше про ограждение учите.

Идите-ка вы сами... сопромат учить, и живучесть стволов заодно :) А в процессе, м.б. посчитаете, ЧЕМ и КАК нужно крепить конструкцию порядка 10т весом к основанию, чтобы она не отваливалась в ЛЮБЫХ положениях, но при этом могла вращаться. Кстати, именно у Пантер башню сильно перекашивало уже при крене 5гр (см. Барятинского)

>> Сильный удар чуть снизу без пробития поднимет ее с подшипников погона, поскольку при этом опираться она будет на броню вне погона. Полик при этом срезается. Примерно так:
>
>Нетридер, да с Вами даже спорить не нужно, Вы сами себе на хер наступаете. Вы на подпись-то поглядели к этой фотке?

Василий, вы не тупите, пожалуйста. Я нигде не писал, что именно эта башня на фотке скособочилась от попадания 152мм снаряда.

>>Вы, конечно, тоже можете упорствовать, но я вам и Свирину сто лет назад писал, что есть СВИДЕТЕЛИ срывов башен от СУ152 (см. Лозу), т.е. случаи такие БЫЛИ при каких-то условиях (и даже не обязательно с Пантерами), что бы там в полигонных отчетах не писалось.
>
>Нету свидетелей СРЫВА ОТ УДАРА. Ни единого. И не может быть.

О чем и речь. "Этого не может быть, потому что не может никогда..."

>> К слову - когда выявилось "декольте" во лбу под люком водителя на современных танках? На полигонных испытаниях или в реальных боях?
>
>"Выявилось" оно на кульмане у инженера и никак не позже. Идите лучше в песочек играть, настоятельно рекомендую.

Ошибочка ваша. На кульмане эта конструктивная особенность была заложена, но не просчитана всесторонне. А вот выявилась она чуть позже, в процессе боевого воздействия.
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.03.2001 20:20:02)
Дата 14.03.2001 20:26:14

Re: Нетридер опять...

Доброе время суток,
>>Вы, конечно, тоже можете упорствовать, но я вам и Свирину сто лет назад писал, что есть СВИДЕТЕЛИ срывов башен от СУ152 (см. Лозу), т.е. случаи такие БЫЛИ при каких-то условиях (и даже не обязательно с Пантерами), что бы там в полигонных отчетах не писалось.
>Нету свидетелей СРЫВА ОТ УДАРА. Ни единого. И не может быть.

Срыв от попадания 150-152 мм снарядов орудий дивизионного и корпусного звена. Не думаешь же ты, что "Зверобой" стрелял охолощеными снарядами?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.03.2001 20:26:14)
Дата 14.03.2001 20:39:27

Re: Нетридер опять...

>Срыв от попадания 150-152 мм снарядов орудий дивизионного и корпусного звена. Не думаешь же ты, что "Зверобой" стрелял охолощеными снарядами?

Не просто не охолощенными, а еще и вообще не бронебойными. Оттого и говорю, что кинетическая энергия снаряда к процессу отношения не имеет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.03.2001 20:39:27)
Дата 14.03.2001 20:49:04

Re: Нетридер опять...


>Не просто не охолощенными, а еще и вообще не бронебойными. Оттого и говорю, что кинетическая энергия снаряда к процессу отношения не имеет.

Бронебойные бы пробили броню. Осколочно-фугасные весом в 50 кило может сбить башню с креплений.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.03.2001 20:49:04)
Дата 14.03.2001 21:03:12

Re: Нетридер опять...

>Бронебойные бы пробили броню. Осколочно-фугасные весом в 50 кило может сбить башню с креплений.

Да не в 50 кило весом, а 6-7 кило. Только взрывчатки :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.03.2001 21:03:12)
Дата 15.03.2001 08:29:27

Re: Нетридер опять...

Доброе время суток,
>>Бронебойные бы пробили броню. Осколочно-фугасные весом в 50 кило может сбить башню с креплений.
>Да не в 50 кило весом, а 6-7 кило. Только взрывчатки :)

Ну и что? Просто взрыв такой массы ВВ вызовет обдирание краск, вминание легкой брони. См. результаты попадания 120 мм мин в Пантеру(статья М.Свирина про Пантеры под Курском).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.03.2001 08:29:27)
Дата 15.03.2001 13:25:48

Ну конечно не "просто", а конкретно в замане (-)
От tarasv
К Василий Фофанов (14.03.2001 21:03:12)
Дата 14.03.2001 23:26:57

Re: Нетридер опять...

>>Бронебойные бы пробили броню. Осколочно-фугасные весом в 50 кило может сбить башню с креплений.
>
>Да не в 50 кило весом, а 6-7 кило. Только взрывчатки :)

А какой силы приложенной вдоль вертикальной оси к краю башни будет достаточно для срыва бащни с крепления? А то все зациклились ИМХО на том что все воздействие только в горизонтальной плоскости. В таком случае конечно скорее броню пробъет чем башня строго по горизонтали улетит.
От А.Б.
К Василий Фофанов (14.03.2001 16:14:34)
Дата 14.03.2001 19:51:56

Re: Нет, ну если...

Танк в море-окиян выплывет, а там его линкор из орудия главного калибра почти в упор угостит :)
420 мм да на фиг-знает-сколько-но более 1000 м/с - может и оторвать башню, именно кинетической энергией снаряда.
А на суше - очень маловероятна встреча с таким калибром артсистемы....
От stepan
К Василий Фофанов (14.03.2001 16:14:34)
Дата 14.03.2001 16:22:47

Re: Вопрос дилетанта в танках

>И это совершенно не зависит ни от места, ни от угла попадания. Вы конечно можете упорствовать в своем заблуждении, и даже быть кстати при этом в довольно неплохой компании, но это от того не перестанет быть ерундой.

А разрушить таким снарядом можно, ну по швам например? Может она отвалится потом?
От Василий Фофанов
К stepan (14.03.2001 16:22:47)
Дата 14.03.2001 16:29:25

:)

>А разрушить таким снарядом можно, ну по швам например?

Можно, только башня при этом как таковая останется на месте, просто соответствующую проекцию проломит внутрь. Сбросить башню может только и исключительно внутренний взрыв.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (14.03.2001 16:29:25)
Дата 15.03.2001 05:05:10

Или наружный взрыв :) (-)
От А.Б.
К stepan (14.03.2001 16:22:47)
Дата 14.03.2001 16:29:23

Re: Говорили-то про кинетическую энергию снаряда!

Вот если он БК "заведет" внутри....или что подобное - может и сорвать...
А башни - такие хрупкие - не выпускают... незачем :) Хотя - это тоже взгляд дилетанта...
От Василий Фофанов
К А.Б. (14.03.2001 16:29:23)
Дата 14.03.2001 16:33:25

Да нет, разрушение по сварным швам явление было вполне рядовое (+)

Особенно когда швы были дрянные.

Но к сносу башни не приведет :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (14.03.2001 14:57:01)
Дата 14.03.2001 15:06:03

Все, ухожу, ухожу ... (+)

>Блин. Ну так чем башню-то срываем, кинетическим действием или взрывчаткой? За что базар-то идет?!

Ладно, это я так. На прощание скажу, что и на стреляющий танк действует такой же импульс, правда, в течении несколько другого времени. Но вроде у стреляющего башню не отрывает;)

С уважением, Максим Гераськин
От А.Б.
К Максим Гераськин (14.03.2001 15:06:03)
Дата 14.03.2001 15:20:15

Re: Я вам как охотник скажу... :)

Да, на стрелка действует даже больший импульс при выстреле... но разве "поймавшему" пулю от этого легче?

Силы - помните? дельта Р (изм. импульса) это есть F (сила) умн. на дельта t (время воздействия... А разрушает не совсем импульс - он постредством сил орудует, паразит... :)
От Максим Гераськин
К А.Б. (14.03.2001 15:20:15)
Дата 14.03.2001 16:28:21

Ну что же, а вот здесь уже есть о чем поговорить

>Да, на стрелка действует даже больший импульс при выстреле... но разве "поймавшему" пулю от этого легче?

Импульсы, переданный стрелку и жертве, при условии застревании в ней пули, АБСОЛЮТНО равны ( при условии расстрела сферического коня в вакууме;)

>А разрушает не совсем импульс - он постредством сил орудует, паразит... :)

"Энергия разрушения" прямо выводится из закона сохранения импульса.

Энергия пули mVV/2
Энергия тела после попадания Mvv/2

v рассчитывается по закону сохранения импульса.

Разница энергий (mVV-Mvv)/2 и есть энергия, потраченная на деформацию, а, в конечном счете, на нагревание;)

С уважением, Максим Гераськин
От А.Б.
К Максим Гераськин (14.03.2001 16:28:21)
Дата 14.03.2001 16:44:37

Re: Вакуум - штука тонкая...

Там - вообще железяки любят "привариваться" друг к другу - может и не стрельнуть вовсе...
А в воздухе - чем дальше, тем импульс меньше... :)

А что вы все к энергии "цепляетесь"? Ногами можно отдельно взятому телу столько энергии "напинать" - на магазин АК хватит - и без летальных последствий :)
Энергия энергии рознь...
От Максим Гераськин
К А.Б. (14.03.2001 16:44:37)
Дата 14.03.2001 17:12:57

Re: Вакуум -

>Там - вообще железяки любят "привариваться" друг к другу - может и не стрельнуть вовсе...

Один-то раз стрельнет, уж потом привариться

>А что вы все к энергии "цепляетесь"? Ногами можно отдельно взятому телу столько энергии "напинать" - на магазин АК хватит - и без летальных последствий :)

Дык энергия же нагревает (в смысле разрушает).

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (14.03.2001 16:28:21)
Дата 14.03.2001 16:36:35

Поговорим :)

>Импульсы, переданный стрелку и жертве, при условии застревании в ней пули, АБСОЛЮТНО равны ( при условии расстрела сферического коня в вакууме;)

Позвольте придраться. А как же импульс пороховых газов, который на охотника действует, а на жертву - нет?

>Разница энергий (mVV-Mvv)/2 и есть энергия, потраченная на деформацию, а, в конечном счете, на нагревание;)

Это конечно так, но эта энергия должна быть затрачена быстрее, чем структурная целостность разрушаемой конструкции успевает ее гасить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (14.03.2001 16:36:35)
Дата 14.03.2001 17:09:45

За жизнь

>Позвольте придраться. А как же импульс пороховых газов, который на охотника действует, а на жертву - нет?

Как же-с, газы-то летят в сторону жертвы и давят на нее;)

>Это конечно так, но эта энергия должна быть затрачена быстрее, чем структурная целостность разрушаемой конструкции успевает ее гасить.

Енто да

С уважением, Максим Гераськин