От Константин Дегтярев
К Г.С.
Дата 08.07.2004 16:44:19
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Да не психуйте Вы

Честное слово, противно читать посты на эту тему: все как будто ожидают, что на каждую мелкую пакость со стороны грузин российское руководство должно устраивать резню и атомную бомбардировку.

Российская сторона пытается действовать в рамках законов и договоренностей, и это правильно. Когда грузины эти законы и договоренности нарушают, они ухудшают свою карму. Но пока они не перешли известных границ (а они их отнюдь не перешли) неадекватный ответ на эти провокации только повредит России. То, что руководство страны не поддается на провокации шпанюка из Грузии и истероидов внутри страны, лично мне внушает мысль, что страной управляют разумные люди, способные принимать разумные решения. Реально ни о какой сдаче позиций речи не идет, осетины, по всей видимости, имеют куда больше решимости и оснований отстаивать независимость, чем аджарцы и исходя из этого российское руководство предпринимает осторожные, но вполне жесткие (и в рамках закона) ответы.

А орут без причины "нас предали" сами знаете кто. Если положено иметь грузинских миротворцев в указанных селах - пусть будут. Важно, чтобы их не было там, где на сей счет нет договоренности. И чтобы договоренности такой не появилось.

Призываю думать, прежде чем психовать.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От СОР
К Константин Дегтярев (08.07.2004 16:44:19)
Дата 08.07.2004 18:03:25

Лицо государства и моральное спокойствие граждан важнее

Чем рамки закона. Тем более, что рамки закона не запрещают применять силу сверх необходимого. У грузин кармы вобще отсутсвует, им еспокоится ненадо.

У разумных людей оружие неотбирают, солдат не избивают, на словах не поносят. На счет договоренностей которые пускай будут стоит помнить Чечню.
От Константин Дегтярев
К СОР (08.07.2004 18:03:25)
Дата 08.07.2004 18:19:12

Да уж...

>Чем рамки закона.

Вне рамок закона, увы, государство кончается. Начинается банда.

Я совершенно с Вами согласен, что целый ряд договоренностей было подписано Россией по чудовищной глупости или (Хасавюрт) по прямому предательству. На сей счет существует правовой


Тем более, что рамки закона не запрещают применять силу сверх необходимого. У грузин кармы вобще отсутсвует, им еспокоится ненадо.

>У разумных людей оружие неотбирают, солдат не избивают, на словах не поносят. На счет договоренностей которые пускай будут стоит помнить Чечню.
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (08.07.2004 18:19:12)
Дата 08.07.2004 18:24:43

продолжение, сорвалось...

на сей счет существует правовой механизм - денонсирование (наверное, так). Т.е. следует официально заявить об одностороннем разрыве этого соглашения. Или найти его юридическую несосотоятельность и потом разорвать на законных основаниях.

Впрочем, злоупотреблять этим крайним средством все равно не стоит.

То что Вы говорите (что интересы населения выше рамок закона), лишь подтверждает неутешительный факт крайне низкой правовой культуры населения. Увы, увы... Но все же это намного лучше чем сразу после развала СССР.

"Пусть мир погибнет, но восторжествует закон" - формула идиотская, абстрактная, но именно на ней основано благополучие Западной цивилизации.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (08.07.2004 18:24:43)
Дата 08.07.2004 18:27:52

Re: продолжение, сорвалось...

>"Пусть мир погибнет, но восторжествует закон" - формула идиотская, абстрактная, но именно на ней основано благополучие Западной цивилизации.

Голословное утверждение. Закон и у них - что дышло ...
Особенно в критических ситуациях.
От Skwoznyachok
К Лейтенант (08.07.2004 18:27:52)
Дата 09.07.2004 17:49:07

Ну, следует заметить, это довольно редкое явление. Яркий пример...

... тому - знаменитая перестрелка полиции Лос-Анжелеса и румынской банды во время налета на банк, кажется, году в 95-м. Когда полиции понадобились винтовки М-16 и боеприпасы, они их просто-напросто купили в ближайшем магазине. А по окончании "войны" БАТФ и окружная прокуратура возбудили дело против владельца магазина - он нарушил закон, по которому оружие может быть передано покупателю только через 3 суток после оформления и оплаты аокупки. Суд его вроде как оправдал, но тем не менее. А уж куда крайнее необходимость была - три отморозка с АК 7,62, в плащах с металлокерамическими вставками и кевларовой прокладкой, палящие направо и налево.
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (08.07.2004 18:27:52)
Дата 08.07.2004 18:43:02

Иногда да.

>Голословное утверждение. Закон и у них - что дышло ...
>Особенно в критических ситуациях.

Но чем реже случается это иногда, тем лучше. Все же примеров торжества закона на Западе значительно больше, чем у нас. Исключений можно накидать сколько угодно, но правил это не отменяет.

В свое время я долго размышлял над загадкой, - почему во всех учебниках по кавалерийской тактике не пишут, что происходит при столкновении эскадронов друг с другом? На практике обычно либо тормозили, либо один из них разбегался. И тем не менее все учебники рекомендовали нестись на полном аллюре и "бить врага лошадью", либо просто рекомендовали "решительно атаковать", не разъясняя сам момент столкновения. Столкновения не происходило никогда, но побеждал тот, кто был уверен, что он вот сейчас все-таки ударит лошадью, а кто понимал последствия этого удара, тот поворачивал и проигрывал.

То же и с правовой культурой. Чем более развита в обществе внутренняя решимость придерживаться законных методов так долго, как это только возможно, тем это общество крепче и устойчивее.

В России, к сожалению, вера в закон общество не цементирует. У нас есть другие механизмы, но они, к сожалению, часто давали и дают катастрофические сбои.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От СВАН
К Константин Дегтярев (08.07.2004 16:44:19)
Дата 08.07.2004 17:09:53

Ого!

>Если положено иметь грузинских миротворцев в указанных селах - пусть будут.

Гм, так и вижу процедуру... Брутальные мужчины с обеих сторон, и сука Политковская с горящими глазами рассказывает всему миру, что причина И ЭТОЙ ВОЙНЫ ТОЖЕ исключительно в том, что русская армия мечтает "иметь" вражеских солдат, гордо защищающих свою родину в целом и собственные сфинктеры в частности. Мол, всякому цивилизованному человеку ясно, что у них больно формы симпатичные, и невоспитанные русские просто не способны устоять... :) Помнится, в прошлый раз она чуть не выла, рассказывая о тонкостях психологии русского солдата.

:)
СВАН
От Константин Дегтярев
К СВАН (08.07.2004 17:09:53)
Дата 08.07.2004 17:18:46

А подробнее?

>Помнится, в прошлый раз она чуть не выла, рассказывая о тонкостях психологии русского солдата.

Вот про это? Какие такие она тонкости уловила?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От СВАН
К Константин Дегтярев (08.07.2004 17:18:46)
Дата 08.07.2004 17:30:26

Re: А подробнее?

А это её знаменитая передовица в "Независимой Газете" года с полтора назад. С пересказом разговора с разоткровенничавшимся полковником российской армии, признавшегося ей, что всё дело на этой войне в том, что у чеченов-мужчин такие попы красивые, ну просто невозможно не изнасиловать. Поэтому армия и прикапывается: оружие там, боевики... А всё дело в попах! Ни у кого таких нет!

И эта офигевшая последовательница Новодворской развила из этого рассказа материал на всю полосу. Вон оно что! А нам-то врали всё! А оно во как! Ишь ты! Вот ведь!..

Если порыться в электронном архиве "НГ" наверняка можно отыскать по ключевым словам: армия, Чечня, попа. :))) На ВИФе, кажется, в то время здорово повеселились.

СВАН
От advsoft
К Константин Дегтярев (08.07.2004 16:44:19)
Дата 08.07.2004 17:03:31

Re: Да не...

>>Честное слово, противно читать посты на эту тему: все как будто ожидают, что на каждую мелкую пакость со стороны грузин российское руководство должно устраивать резню и атомную бомбардировку

зачем каждый раз? одного будет достаточно.
От Константин Дегтярев
К advsoft (08.07.2004 17:03:31)
Дата 08.07.2004 17:17:43

Действительно, будет достаточно

... для того чтобы очутиться в позиции Северной Кореи. Современный мир немножку другой, не такой как в 1939 году. Не лучше и не хуже, просто другой.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От СОР
К Константин Дегтярев (08.07.2004 17:17:43)
Дата 08.07.2004 18:21:17

Лучше быть в позиции С. Кореи чем в позе Ирака или Югославии. (-)
От Константин Дегтярев
К СОР (08.07.2004 18:21:17)
Дата 08.07.2004 18:28:05

Многие с Вами не согласятся

Особенно что касается Югославии. Но я, пожалуй, не хотел бы оказаться ни там, ни там.

Кроме того, есть "третий путь" - тот, по которому, несмотря на все вопли, идет сейчас Россия. Т.е. разумное соблюдение своих интересов с учетом международных законов и с выполнением собственных обязательств.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Dervish
К Константин Дегтярев (08.07.2004 18:28:05)
Дата 09.07.2004 01:17:22

Это КНДР в изоляции плохо. России это только на пользу будет. (-)

-
От СОР
К Константин Дегтярев (08.07.2004 18:28:05)
Дата 08.07.2004 19:30:07

Сплошная потеря лица


>Особенно что касается Югославии. Но я, пожалуй, не хотел бы оказаться ни там, ни там.

С. Корея развивается, с ней разговаривают и договариваются и не какая то Грузия, а США снизошли до этого. Югославия по прежнему вынуждена торговать собствеными гражданами. Вобще изоляция России маловероятна, а если и будет это только пойдет на пользу так как поставит все точки.

>Кроме того, есть "третий путь" - тот, по которому, несмотря на все вопли, идет сейчас Россия. Т.е. разумное соблюдение своих интересов с учетом международных законов и с выполнением собственных обязательств.

Этот третий путь приводит к потери лица. А потеря лица приводит к гораздо худшим последствиям чем несоблюдения договоренностей с Грузией. Международные законы на сегодняшний момент малопригодны для жизни с точки зрения их выполнения всеми.
От Василий Фофанов
К СОР (08.07.2004 19:30:07)
Дата 09.07.2004 16:58:46

Да Северная Корея разве что по метро с причитаниями "сами не местные" не ходит

Еду им присылают, электричество присылают. Когда мы ТАК лицо потеряем, то действительно потеря лица нам больше грозить уже не сможет, что ни сделаем будет исключительно его находка.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дм. Журко
К СОР (08.07.2004 19:30:07)
Дата 09.07.2004 16:27:12

У КНДР лицо? Когда продовольствие получает? И куда ж она развивается?

Здравствуйте, уважаемый COP.

Вот у Южной Кореи лицо, всё толще.

Дмитрий Журко
От advsoft
К Константин Дегтярев (08.07.2004 17:17:43)
Дата 08.07.2004 18:01:05

Re: Действительно, будет...

>... для того чтобы очутиться в позиции Северной Кореи. Современный мир немножку другой, не такой как в 1939 году. Не лучше и не хуже, просто другой.

Вы слишком брутально поняли атомную бомбардировку и резню. Достаточно один раз серьезно дать по носу грузинским ВС. Никаких атомных бомб для этого не нужно, россыпи из ФАБ-100 за глаза хватит, а то и чего попроще чтобы стало ясно что через пару провокаций грузинские ВС кончатся неуспев начаться.
От Константин Дегтярев
К advsoft (08.07.2004 18:01:05)
Дата 08.07.2004 18:07:22

А двух воздушно-десантных полков

... будет достаточно, чтобы захватить Грозный.

Не помните 1999 год? Провокации чеченов на границе с Дагестаном? Уж их там и пирогами, и блинами, и сушеными грибами окучивали, а пришлось воевать по-взрослому.

Все эти россказни о россыпях ФАБ-100 - в пользу бедных. Это будет только еще одно звено в цепи конфликта, причем звено для нас куда более неприятное, чем для потерявших два десятка солдат грузинов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От advsoft
К Константин Дегтярев (08.07.2004 18:07:22)
Дата 08.07.2004 22:56:20

Re: А двух...

>... будет достаточно, чтобы захватить Грозный.

>Не помните 1999 год? Провокации чеченов на границе с Дагестаном? Уж их там и пирогами, и блинами, и сушеными грибами окучивали, а пришлось воевать по-взрослому.
>Все эти россказни о россыпях ФАБ-100 - в пользу бедных. Это будет только еще одно звено в цепи конфликта, причем звено для нас куда более неприятное, чем для потерявших два десятка солдат грузинов.

Я все помню и вижу очевидную разницу. НИЧЕГО ЗАХВАТЫВАТЬ не нужно. Южную Осетию и Абхазию удержат и без нас, главное не мешать, может быть немножко помочь железками.

Речь о другом, такие вещи не должны оставаться безнаказанными.
От Вася Куролесов
К Константин Дегтярев (08.07.2004 18:07:22)
Дата 08.07.2004 21:05:37

Re: А двух...

>... будет достаточно, чтобы захватить Грозный.

>Не помните 1999 год? Провокации чеченов на границе с Дагестаном? Уж их там и пирогами, и блинами, и сушеными грибами окучивали, а пришлось воевать по-взрослому.

С грузинами уже справлялись, и успешно. Именно потому, что у них есть офицальная столица, которую можно бомбить, и официальные власти, которые можно к миру принудить. Вас послушать, так США никого ни к чему не может принудить, если у них проблемы с партизанами в Ираке.

>Все эти россказни о россыпях ФАБ-100 - в пользу бедных. Это будет только еще одно звено в цепи конфликта, причем звено для нас куда более неприятное, чем для потерявших два десятка солдат грузинов.

О да, опыт Абхазии и той же Осетии показывает, как это нам будет неприятно.
От Г.С.
К Константин Дегтярев (08.07.2004 16:44:19)
Дата 08.07.2004 16:55:40

Я не психую, а с интересом наблюдаю как "не поддаются на провокации"...

...что, безусловно, относится к тематике ВИФ, поскольку моделирует 1941.

И, добавим, такое поведение стимулирует более масштабные провокации.
От Константин Дегтярев
К Г.С. (08.07.2004 16:55:40)
Дата 08.07.2004 17:09:51

Несколько странная модель

>...что, безусловно, относится к тематике ВИФ, поскольку моделирует 1941.

Начнем с того, что наши проблемы в 41-м году возникли отнюдь не из-за того, что мы "не поддавались на провокации", а из-за общей цивилизационной неразвитости СССР и закончим тем, что в 1941 году правовые вопросы никого не волновали вообще. Вспомнив заодно о нынешнем соотношении сил между Россией и Грузией.

Нынешняя проблема - как не оказаться в глазах "мирового сообщества" Ираком нумер 2 и при этом соблюсти свои национальные интересы. Грация медведя с дубиной в такой позиции противопоказана.

>И, добавим, такое поведение стимулирует более масштабные провокации.

И очень хорошо. Пускай они решатся на военную авантюру, нарушив международное право. Вот тут-то и можно будет долбануть как следует, решив разом все вопросы. Но начать должны ОНИ, а не МЫ. На зачинающего - Бог.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Г.С.
К Константин Дегтярев (08.07.2004 17:09:51)
Дата 08.07.2004 17:33:47

Не испытывайте иллюзий насчет "мирового сообщества"

Я не говорил, что ситуация моделируется полностью. Моделируется только один аспект.

>Нынешняя проблема - как не оказаться в глазах "мирового сообщества" Ираком нумер 2 и при этом соблюсти свои национальные интересы.

В глазах этого "сообщества" мы всегда (пока на Козакию, Идель-Уралию и пр. не развалимся) будем медведем с дубиной.

Надеюсь, напоминать о подвигах Илашку Вам не надо:

16:00

Страсбургский суд принял решение о выплате Россией компенсаций Илашку




Европейский суд по правам человека принял решение в пользу участвовавшего в приднестровско-молдавском конфликте Илие Илашку в его деле против России и Молдовы. Удовлетворены также аналогичные жалобы еще нескольких заявителей. Обе страны должны выплатить пострадавшим компенсацию на общую сумму более €800 тыс.
Европейский суд признал, что Россия во время приднестровского конфликта де-факто контролировала эту территорию. Здесь находилась подчиняющаяся России 14-армия, которая «сражалась вместе и от имени сепаратистских сил». Таким образом, Москва содействовала созданию существующего режима в Приднестровье. Поэтому суд посчитал, что Россия ответственна за судьбу заявителей.
По решению суда, Москва должна выплатить €187 тыс. Илие Илашку, а остальным заявителям по €127 тыс. за моральный и материальный ущерб, а также оплатить все судебные издержки. В 1993 году Илашку был осуждён за террористическую деятельность во время вооружённого конфликта между Молдавией и Приднестровьем. Однако он до сих пор не признаёт себя виновным.
Также материальную и моральную компенсацию в размере €60 тыс. каждому заявителю должна выплатить Молдова. Дело Илашку рассматривалось в Страсбурге в течение нескольких лет. //«Эхо Москвы»
http://gazeta.ru/lenta.shtml?334668#334668

Видите, даже рыть не пришлось. Сегодняшняя лента.
От Константин Дегтярев
К Г.С. (08.07.2004 17:33:47)
Дата 08.07.2004 17:57:30

Разговор еще тот

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

А что, собственно, Вас удивляет? Закон есть закон. По всем договоренностям, в т.ч. сдуру подписанным Россией, ПМР - незаконное терр. образование. Целиком и полностью сочувствую русским, оказавшимся за границей, но помогать им все же следовало бы менее варварскими методами, чем поддерживать полумафиозные группировки.

Формально суд вынес совершенно справедливое решение. И покуда Россия будет действовать "по-понятиям" (к чему Вы прямо призываете и что так нелепо происходило в Ельцинские времена), в Европе будет сохраняться к нам отношение, как к варварам. Во-многом, весьма справедливое, кстати.

Вон, США прокололись на несоблюдении международного права - и какой резонанс это имеет во всем мире? А ведь речь идет о самой сильной стране на планете! Как видите, даже Юпитеру это не позволено, хотя, конечно, если хочется, то можно.

Я понимаю, что если внутри страны нет правовой культуры, то откуда бы ей взяться во внешней политике, однако культура - штука наживная, надо заниматься самовоспитанием. И государство в этом обязано показывать пример.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Вася Куролесов
К Константин Дегтярев (08.07.2004 17:57:30)
Дата 08.07.2004 21:01:46

Re: Разговор еще...

>В огороде бузина, а в Киеве дядька.

>А что, собственно, Вас удивляет?

Не думаю, что кто-то этому ещё удивляется.

>Закон есть закон. По всем договоренностям, в т.ч. сдуру подписанным Россией, ПМР - незаконное терр. образование. Целиком и полностью сочувствую русским, оказавшимся за границей, но помогать им все же следовало бы менее варварскими методами, чем поддерживать полумафиозные группировки.

По всем законам, Чечня входит в состав РФ. Что не мешает, к примеру, не выдавать Закаева, в причастности которого к вооруженному мятежу на территории РФ никаких сомнений ни у кого нет. Даже английский суд эту причастность признал. Но - не выдал.

>Формально суд вынес совершенно справедливое решение. И покуда Россия будет действовать "по-понятиям" (к чему Вы прямо призываете и что так нелепо происходило в Ельцинские времена)

Ну да, Сербию бомбили всей Европой, без всяких резолюций ООН - никаких понятий, сплошная законность. С Ираком - то же самое. Причем ни Сербия, ни Ирак, не захватывали американские конвои с оружием, и т.д.

>в Европе будет сохраняться к нам отношение, как к варварам. Во-многом, весьма справедливое, кстати.

Это отношение будет сохраняться там ровно столько, сколько европейцам будет хотеться его сохранять.Потому, что оно политически выгодно. Никакие действия России на этот факт не повлияют. (За исключением прекращения своего существования, да и то неизвестно) Вот, к примеру, дали независимость всем республикам. И что? "Русский империализм попрежнему силён" и т.д. Иносми.ру - много интересного.

>Вон, США прокололись на несоблюдении международного права - и какой резонанс это имеет во всем мире?

Да, мощный резонанс. "The largest coalition ever built" AKA "Coalition of willing" в поддержку войны в Ираке.

>А ведь речь идет о самой сильной стране на планете! Как видите, даже Юпитеру это не позволено, хотя, конечно, если хочется, то можно.

Чего не позволено? Кто это им чего не позволил? Пол-мира им там воевать помогает - нам бы так "не позволили".

>Я понимаю, что если внутри страны нет правовой культуры, то откуда бы ей взяться во внешней политике

Судя по действиям Запада во внешней политике, наличие правовой культуры внутре не имеет к этой политике никакого отношения.

>однако культура - штука наживная, надо заниматься самовоспитанием. И государство в этом обязано показывать пример.

Государство обязано защищать интересы страны в реально существующих условиях, а не ждать наступления идеальных международных отношений. Не понимаю, почему Россия должна быть святее папы римского. Особенно в данном случае, когда происходят нападения на российских солдат.
От ThuW
К Вася Куролесов (08.07.2004 21:01:46)
Дата 08.07.2004 22:38:12

Вообщем законы соблюдают слабые, сильные их диктуют. (-)