От Kazak
К Dmitriy Makeev
Дата 08.07.2004 17:25:40
Рубрики 1917-1939;

Если верить Мельтюхову - парад был только один - в Бресте. (-)
От Ezzz
К Kazak (08.07.2004 17:25:40)
Дата 08.07.2004 19:42:54

Мельтюхов называет это "совместным парадом"

Мне интересно, как назовет эту церемонию уважаемое сообщество:

Командир 29-й танковой бригады С.М.Кривошеин командиру 19-ого моторизованного корпуса Г.Гудериану: "В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши" (Мельтюхов М.И. "Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.").
От Глеб Бараев
К Ezzz (08.07.2004 19:42:54)
Дата 08.07.2004 22:48:36

А в чем проблема?

части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши

парад - это торжественное прохождение войск. Вынос штандартов впереди колонны является элементом торжественности, как и салютование знаменами, как и исполнение оркестрами военных маршей. Картина следующая: походные колонны советских войск выстроены вдоль улиц, по которым маршируют немецкие войска.
От Ezzz
К Глеб Бараев (08.07.2004 22:48:36)
Дата 08.07.2004 22:55:10

в слове "совместный" (-)
От Глеб Бараев
К Ezzz (08.07.2004 22:55:10)
Дата 08.07.2004 23:20:12

воплне соответствует

Войска, марширующие по улицам и войска, стоящие вдоль этих же улиц, участвуют в параде совместно.
Организовать прохождение колонн таким образом, чтобы колонны чередовались, с точки зрения командования парадом затруднительно. Поэтому сначала проходят одни, а другие стоят, а затем, когда первые прошли, проходят и вторые.
Понятию совместности такое проведение парада соответствует.
От Ezzz
К Глеб Бараев (08.07.2004 23:20:12)
Дата 09.07.2004 00:23:44

интересный вывод

>Понятию совместности такое проведение парада соответствует.

* А еще можно сказать, что соответствует такому выводу - германские войска провели парад, советские войска его приняли. Т.о. совместность тут в том, что германские войска провели парад в честь советских войск. Принимал парад Кривошеев.
От Глеб Бараев
К Ezzz (09.07.2004 00:23:44)
Дата 09.07.2004 00:32:09

вывод интересный

>* А еще можно сказать, что соответствует такому выводу - германские войска провели парад, советские войска его приняли. Т.о. совместность тут в том, что германские войска провели парад в честь советских войск. Принимал парад Кривошеев.

Принятие парада - процедура формализованная, парад принимает тот, на кого принимают равнение проходящие войска.
Равнялись ли проходящие немцы именно на Кривошеева, или на Гудериана, или на орбоих вместе?
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.07.2004 00:32:09)
Дата 09.07.2004 00:42:49

Думаю все же цто...

... совместным парадом двух армий следует называть такой, в котором :

1. мимо трибуны проходят войска обеих армий.
2. не трибуне находятся представители обеих армий.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:42:49)
Дата 09.07.2004 03:00:32

цто Думаю все же ...

>... совместным парадом двух армий следует называть такой, в котором :

>1. мимо трибуны проходят войска обеих армий.
>2. не трибуне находятся представители обеих армий.

Не вижу проблем, брестский парад соответствует обоим признакам.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.07.2004 03:00:32)
Дата 09.07.2004 03:03:28

Ре: Думаю все же ...

>>1. мимо трибуны проходят войска обеих армий.
>>2. не трибуне находятся представители обеих армий.
>
>Не вижу проблем, брестский парад соответствует обоим признакам.

Если это действительно так, то его следует признать совместным парадом.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.07.2004 03:03:28)
Дата 09.07.2004 03:12:11

Ре: Думаю все

>Если это действительно так, то его следует признать совместным парадом.

да, все очень просто.
А какой-нибудь юрьемухин наверняка заявил бы, что совместные парады должны проводиться исключительно в Москве на Красной площади, а Гудериан и Кривошеин даже белых лошадей не имели:-)
От Ezzz
К Глеб Бараев (09.07.2004 03:12:11)
Дата 09.07.2004 10:00:49

если бы только было выполнено одно из условий

мимо трибуны проходят войска обеих армий

* То можно было бы ставить точку. А пока этот факт нам неизвестен. Следовательно ...
От Евгений Дриг
К Ezzz (09.07.2004 10:00:49)
Дата 09.07.2004 14:15:36

Я же привел воспоминания Кривошеина.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/824844.htm

>мимо трибуны проходят войска обеих армий

>* То можно было бы ставить точку. А пока этот факт нам неизвестен. Следовательно ...

Мимо трибуны как минимум прошел взвод регулирования движения 29-й легкотанковой бригады (в виде оркестра).

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Ezzz
К Евгений Дриг (09.07.2004 14:15:36)
Дата 09.07.2004 14:59:16

но он ведь этого не написал (-)
От Глеб Бараев
К Ezzz (09.07.2004 10:00:49)
Дата 09.07.2004 11:01:23

Re: если бы...

>мимо трибуны проходят войска обеих армий

>* То можно было бы ставить точку. А пока этот факт нам неизвестен. Следовательно ...

Почему? Этот факт несомненен.
Да и дороги другой не было. Даже при большом желании обойти трибуну, следуя в казармы в крепости было невозможно.
От Ezzz
К Глеб Бараев (09.07.2004 00:32:09)
Дата 09.07.2004 00:35:13

если чисто с формальной точки зрения

>Принятие парада - процедура формализованная, парад принимает тот, на кого принимают равнение проходящие войска.
>Равнялись ли проходящие немцы именно на Кривошеева, или на Гудериана, или на орбоих вместе?

* ... то можно сделать вывод, что на обоих вместе.

Интересно, а германские войска, проходящие мимо советских, принимали равнение на них ?
От Глеб Бараев
К Ezzz (09.07.2004 00:35:13)
Дата 09.07.2004 02:58:25

Re: если чисто...

>* ... то можно сделать вывод, что на обоих вместе.

Тогда нельзя сказать, что принимал парад один Кривошеев.

>Интересно, а германские войска, проходящие мимо советских, принимали равнение на них ?

Встречные колонны войск не должны принимать равнение друг на друга.
От Ezzz
К Глеб Бараев (08.07.2004 23:20:12)
Дата 08.07.2004 23:36:53

Re: воплне соответствует

>Войска, марширующие по улицам и войска, стоящие вдоль этих же улиц, участвуют в параде совместно.

* Из той цитаты Кривошеина, ПМСМ, не следует, что войска советские "стоят вдоль улиц". Посмотрите:
...покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям...

Скорее это выглядит так - входящие в город в походной колонне советские части натыкаются на перекрестке на немецкие полки. Приветствуют, ждут когда они пройдут.

>Организовать прохождение колонн таким образом, чтобы колонны чередовались, с точки зрения командования парадом затруднительно. Поэтому сначала проходят одни, а другие стоят, а затем, когда первые прошли, проходят и вторые.
>Понятию совместности такое проведение парада соответствует.

* После того, как город покинули германские части - туда зашли советские. Почему это сразу совместный парад ? Для совместного парада надо было советским войскам пройти вдоль помоста с Гудерианом и Кривошеиным. Интересно, они это сделали ?
От Глеб Бараев
К Ezzz (08.07.2004 23:36:53)
Дата 09.07.2004 00:03:54

Re: воплне соответствует

>* Из той цитаты Кривошеина, ПМСМ, не следует, что войска советские "стоят вдоль улиц". Посмотрите:
>...покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям...

>Скорее это выглядит так - входящие в город в походной колонне советские части натыкаются на перекрестке на немецкие полки. Приветствуют, ждут когда они пройдут.

Если бы ситуация была такой, то в приказе была бы иная формулировка, примерно так: "в случае встречи с германскими войсками останавливаются и салютуют и т.д.". А написано так:

останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки

т.е. выбор улиц сделан не случайно.
Вообще, если не ставить целью совместное мероприятие, то войска легко можно провести так, чтобы они ни на каких перекрестках не встретились. Здесь же речь шла о том, чтобы организовать вхождение-выхождение с отданием воинских почестей.

>* После того, как город покинули германские части - туда зашли советские.

Неверно, советские войска зашли в город до того, как его покинули германские части.

>Для совместного парада надо было советским войскам пройти вдоль помоста с Гудерианом и Кривошеиным. Интересно, они это сделали ?

По-видимому, сделали. Дело в том, что 99 % публикуемых снимков парада - это кадры немецкой кинохроники. Очевидно, съемочная группа покинула город с основной массой немецких войск и последующие события на пленку не попали. Правда, продолжалась съемка фотокамерами и по некоторым снимкам можно предположить, что советские войска прошли мимо помоста, на котором столи Кривошеин и Гудериан. Но, в отличие от кинохроники, на фотоснимках нет общих планов, захватывающих и трибуну, и проходящие войска.
От Ezzz
К Глеб Бараев (09.07.2004 00:03:54)
Дата 09.07.2004 00:09:48

Re: воплне соответствует

>Здесь же речь шла о том, чтобы организовать вхождение-выхождение с отданием воинских почестей.

* Вот я просто и пытаюсь понять, можно ли эту церемонию назвать "совместным парадом"...

>>* После того, как город покинули германские части - туда зашли советские.
>
>Неверно, советские войска зашли в город до того, как его покинули германские части.

* Пардон, запутался я. Хотел сказать другое - что город как бы из рук в руки перешел. Не отрицаю совместного нахождения войск в городе. Извиняюсь за ошибку.
От Глеб Бараев
К Ezzz (09.07.2004 00:09:48)
Дата 09.07.2004 00:29:44

Re: воплне соответствует

>* Вот я просто и пытаюсь понять, можно ли эту церемонию назвать "совместным парадом"...

думаю, что если лично для Вас принятие этого термина затруднительно, то Вы, формируя свое восприятие событий, можете обойтись и без него. Что не означает, что любой другой человек, не испытывающий подобных затруднений, получает запрет для использования этого термина. Чисто с формальной точки зрения имел место парад, в котором принимали участие войска двух армий.
От Евгений Дриг
К Глеб Бараев (09.07.2004 00:03:54)
Дата 09.07.2004 00:09:30

Re: воплне соответствует

>>* После того, как город покинули германские части - туда зашли советские.
>
>Неверно, советские войска зашли в город до того, как его покинули германские части.

Дело еще сложнее, иначе откуда бы взялась вот эта фотография:



А вот еще из Бреста совместные фото:





С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Глеб Бараев
К Евгений Дриг (09.07.2004 00:09:30)
Дата 09.07.2004 18:33:24

Re: воплне соответствует

>Дело еще сложнее, иначе откуда бы взялась вот эта фотография:

Эта фотография сделана не в Бресте, а в Пружанах, в мемуарах Кривошеина есть описание встречи в ленинской палатке.

>А вот еще из Бреста совместные фото:

Первая из двух, судя по наличию тех же германских офицеров, тоже сделана в Пружанах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Глеб Бараев (09.07.2004 18:33:24)
Дата 09.07.2004 19:15:23

Re: воплне соответствует

>>Дело еще сложнее, иначе откуда бы взялась вот эта фотография:
>
>Эта фотография сделана не в Бресте, а в Пружанах, в мемуарах Кривошеина есть описание встречи в ленинской палатке.

>>А вот еще из Бреста совместные фото:
>
>Первая из двух, судя по наличию тех же германских
офицеров, тоже сделана в Пружанах.

Понял, просветили. Я почему-то думал, что вся пачка из Бреста...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Глеб Бараев
К Евгений Дриг (09.07.2004 19:15:23)
Дата 09.07.2004 19:24:54

Re: воплне соответствует

>Понял, просветили. Я почему-то думал, что вся пачка из Бреста...

пружанских снимков примерно полтора десятка, я их все видел в сети, на каком-то из сайтов, посвященных вермахту.
А вот брестские снимки - это в основном кадры из немецкой кинохроники, причем хроникеры уехали до окончания парада и прохождения советских войск не засняли, оно есть только на фотокадрах, очевидно, кто-то из немцев снимал на фотокамеру до конца. От брестских краеведов мне известно, что трибуна была установлена на улице Московской (современное название), недалеко от ее пересечения с современной улицей Ленина. Мимо этого пункта не могли пройти ни немецкие войска, следующие к мостам через З.Буг, ни советские, следующие в казармы в Брестской крепости.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Ezzz (08.07.2004 23:36:53)
Дата 08.07.2004 23:48:14

Они не натыкаються.

Хомо хомини лупус ест
>* Из той цитаты Кривошеина, ПМСМ, не следует, что войска советские "стоят вдоль улиц". Посмотрите:
><и>...покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям...
Они ЗАПЛАНИРОВАННО выходят к улицам ц немецкими воисками и отдают им воинские почести.

>* После того, как город покинули германские части - туда зашли советские. Почему это сразу совместный парад ? Для совместного парада надо было советским войскам пройти вдоль помоста с Гудерианом и Кривошеиным. Интересно, они это сделали ?
Некоторы товарисчи утверждают что видели кинохронику с таким прохождением. Я не видел.

Извините, если чем обидел.
От Евгений Дриг
К Kazak (08.07.2004 23:48:14)
Дата 08.07.2004 23:59:59

А вот, что пишет в своей книге Кривошеин:

Путанно конечно, но он за этот "парад" якобы чуть не пострадал от органов...

"Колонна моих танков уже шла по улице. Остановив головную машину, я узнал, что идет 4-й батальон. Я приказал капитану Мальцеву быстро вызвать по радио начальника штаба. Через пять минут начальник штаба явился.
"на выходных стрелках железной дороги немедленно поставьте танки, - сказал я, - а танкистам для вида прикажите копаться в моторах. Кроме того, немедленно расставьте посты, организуйте патрулирование, "орекстр", четвертый батальон организуйте для участия в параде".
По площади проходил немецкий оркестр. Впереди солдат с начищенными до блеска трубами, маршировавшими фридриховским шагом, шествовал толстый невозмутимый капельмейстер с солидной метровой палкой в руках. Держа ее вертикально перед правым плечом, он дирижировал, старательно отбивая темп марша короткими толстыми ногами.
Танковой бригаде оркестр по штату не положен. Но взвод регулировщиков у нас был обучен игре на духовых инструментах. Он и представлял собой наш оркестр.
В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. Нас окружили офицеры немецкого штаба и без конца фотографировали. Пошли головные машины моторизованных полков. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов.
Наконец парад окончился. Мы с Гудерианом стали прощаться."
Из этого отрывка совершенно непонятно, участвовали ли танкисты Кривошеина в параде, но по крайней мере один батальон он к нему готовил...

Перед этим был пересказ разговора с Гудерианом, в котором было сказано, что пункт о параде есть в неком "соглашении немецкого и советского командования"...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Добрыня
К Евгений Дриг (08.07.2004 23:59:59)
Дата 09.07.2004 13:14:35

Из текста можно понять, что на трибуне из наших был один Кривошеин

Приветствую!
Поскольку во время первомайских парадов тоже всякие военные атташе самых разных стран имеются, и никто первомайские парады совместными не называет, то и этот совместным назвать - явное преувеличение.
С уважением, Д..
От Евгений Дриг
К Добрыня (09.07.2004 13:14:35)
Дата 09.07.2004 14:12:33

Да, но...

... перед трибуной прошли кроме немцев - как минимум советский оркестр из взвода регулирования и вероятно 4-й танковый батальон 29-й легкотанковой бригады

>Поскольку во время первомайских парадов тоже всякие военные атташе самых разных стран имеются, и никто первомайские парады совместными не называет, то и этот совместным назвать - явное преувеличение.

Кроме атташе по Красной площади проходили французские, немецкие или английские войска?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Андю
К Евгений Дриг (09.07.2004 14:12:33)
Дата 09.07.2004 18:09:34

А фото прохода наших войск перед немцами есть ? Действительно, интересно. (-)
От Ezzz
К Kazak (08.07.2004 23:48:14)
Дата 08.07.2004 23:57:36

хе-хе, я знал, что слово не понравится

>Они ЗАПЛАНИРОВАННО выходят к улицам ц немецкими воисками

* Ну не высыпаться же им на улицы рассыпной ватагой.

>и отдают им воинские почести.

* Так принято у невоюющих армий. Не будут же они голые задницы немцам показывать.

Неужели это все является совместным парадом ? Мнение сегодняшних пропагандистов то понятно, вот как насчет военно-церемониальной традиции ?

>>* После того, как город покинули германские части - туда зашли советские. Почему это сразу совместный парад ? Для совместного парада надо было советским войскам пройти вдоль помоста с Гудерианом и Кривошеиным. Интересно, они это сделали ?
>Некоторы товарисчи утверждают что видели кинохронику с таким прохождением. Я не видел.

* Я тоже читал это мнение. Но этого ведь мало.
От Kazak
К Ezzz (08.07.2004 23:57:36)
Дата 09.07.2004 00:09:37

Ну от лютои ненависти могли и задницы показать:)

Хомо хомини лупус ест

Пренценденты были:)
А есче могли сказать - а не пошли-бы Вы господа немцы из города - а когда уидете - мы воидем. Много вариантов-то, собственно.



Извините, если чем обидел.
От Константин Федченко
К Kazak (09.07.2004 00:09:37)
Дата 09.07.2004 10:13:06

Re: Ну от...

>Пренценденты были:)
>А есче могли сказать - а не пошли-бы Вы господа немцы из города - а когда уидете - мы воидем.

Э-э, нет )) Тогда, уходя, немцы много "трофеев" наберут - как это было при вхождении советских войск в 1939 в Прибалтику - жалобы были, что, оставляя казармы "красным", литовские военнослужащие ободрали проводку, сняли сантехнику и т.п.
Да и в Самборе немцы успели обобрать телефонную станцию (сняли новые коммутаторы, телеграфы, оборвали кабели), банк (480 тысяч злотых), угнали 20 паровозов и до 300 вагонов с товаром, в учреждениях телефоны либо вывезли, либо срезали трубки, либо разбили.

С уважением