От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 08.07.2004 00:32:47
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ре: А кому...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, главным образом за счет превосxодства в силах.

А маневр? Абстрактный пример - 6 тд Рауса, точнее кампфгруппа дивизии в сражении у Верхне-Кумского под Сталинградом. Кампфгруппа вертелась вокруг Верхне-Кумского, нападая на подходившие к селу(?) советские танковые и механизированные части. Упрощенно - обходила село против часовой стрелки. Если бы немцы сели в селе и принялись "сильный вид" применять их бы в этом Верхне-Кумском бодренько положили штабельком согласованной атакой.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.07.2004 00:32:47)
Дата 08.07.2004 00:46:27

Ре: А кому...

>>Нет, главным образом за счет превосxодства в силах.
>
>А маневр?

Успешный маневр в общем случае означает либо ошибку противника, либо превосxодство в подвижности (=силе). В твоем примере (предполагая что все было именно так как пишет Раус) мы наблюдаем несомненную ошибку (дробление сил) советских командиров и умелую эксплуатацию ее Раусом.
От Олег...
К Игорь Куртуков (08.07.2004 00:46:27)
Дата 08.07.2004 01:27:38

Так у нападающего ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ превосходство в маневре (= силе)!

Поклон...

>Успешный маневр в общем случае означает либо ошибку противника, либо превосxодство в подвижности (=силе).

Не представляю себе ситуацию, когда и обороняющегося и у нападающего одинаковые возможности маневра (=силе)...

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (08.07.2004 01:27:38)
Дата 08.07.2004 09:50:14

В Маневре? Инициативой он владеет ты хотел сказать?

>Не представляю себе ситуацию, когда и обороняющегося и у нападающего одинаковые возможности маневра (=силе)...

Это очень просто - когда они располагаеют одинаковой инфраструктурой и обладают одинаковым (сравнимым) уровнем подвижности
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.07.2004 09:50:14)
Дата 08.07.2004 17:49:38

Наступающий не обязательно владеет инициативой.

Предположим, что обороняющися занял позицию, которую противник не может не атаковать. В этом случае именно обороняющийся владеет инициативой, а действия наступающего вынуждены.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (08.07.2004 09:50:14)
Дата 08.07.2004 13:56:10

А такого в ПРАКТИКЕ практически не встречалось

И снова здравствуйте

>Это очень просто - когда они располагаеют одинаковой инфраструктурой и обладают одинаковым (сравнимым) уровнем подвижности

Что бы именно одинаковыми. Всегда кто то имел лучшие возможности кто то худшие. Причем не обязательно только от этого зависела победа, но возможности сторон практичесик ВСЕГДа были разным.


Из за этого и кризисы обороны переодически возникающие. - когда формально у обороняющегося НЕТ возможностей воспользоваться своими ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ преимуществами. Хороший пример привел Олег...


Собюственно единственные ошибки противников Вобана - недооценка МОБИЛЬНОСТИ и ПОДВИЖНОСТИ его осаждающего корпуса.

Когда осаждающий корпус УЖЕ придвинту к крепости, пусть даже имеющий и более сильный гарнизон. ВСЕ преимущества гарнизоан удже утрачены - он вынужден если предпримет решение развертываться по частям против уже разввернутого и находящегося на поле. с быстровозведенными батареями противника. Если же он остаеться в крепости - то так как в крепости обороняться может только часть его войск, остальные бездействуют и сооружения крепости за счет новинок в осадной тактике демонтируються осаждающим практичесик без потерь.

Единственный выход из такого кризиса - ПОЛНЫЙ отказ от "сильного вида боевых дейсвий" - обороны в крепости. До имзенения контрукции крепостей.



С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (08.07.2004 13:56:10)
Дата 08.07.2004 14:13:44

Re: А такого...



>Собюственно единственные ошибки противников Вобана - недооценка МОБИЛЬНОСТИ и ПОДВИЖНОСТИ его осаждающего корпуса.

>Когда осаждающий корпус УЖЕ придвинту к крепости, пусть даже имеющий и более сильный гарнизон. ВСЕ преимущества гарнизоан удже утрачены - он вынужден если предпримет решение развертываться по частям против уже разввернутого и находящегося на поле. с быстровозведенными батареями противника. Если же он остаеться в крепости - то так как в крепости обороняться может только часть его войск, остальные бездействуют и сооружения крепости за счет новинок в осадной тактике демонтируються осаждающим практичесик без потерь.

Просто Вобан Москву не осаждал. Там под прикрытием 2 цепей фортов (пардон, монастырей) разворачивается практически любая армия того времени.
От FVL1~01
К Мелхиседек (08.07.2004 14:13:44)
Дата 08.07.2004 14:26:44

Так правилльно... есть контакт

И снова здравствуйте


>Просто Вобан Москву не осаждал. Там под прикрытием 2 цепей фортов (пардон, монастырей) разворачивается практически любая армия того времени.

Откуда на руси появились эти форты-монастыри. От татарских набегов, когда протвиник развертывался БЫСТРЕЕ просто за счет своего качественного проевосходства. И единственная мера сдержать протвиника (а от бродов на Оке, по сути граница Дикого поля) до стен Москвы двое суток ходу, тут никакие воска развентуть не успеешь быа ЗАСЕКИ, пердовые линии крепостей и как прдпоследний шанс (последний стены Москвы) монастыри. Два дня превращались в неделю а за это время успевали поднять "жильцов".


собственно именно организацией крепостей в линии, введением кордоно и потом крепостей с фортами и крепостей убежищ в 18-19 веке и ПОДНЯЛИ обратно значение обороны на крепостных позициях. Сколько бы продержался Малахов Курган под Севастополем без "Трех отроков" ?? А "Три отрока (Камчаткий, Волынский Селенгинский) без параллелей окопов и огня номерных батарей? И.т.д.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (08.07.2004 14:26:44)
Дата 08.07.2004 14:31:35

Re: Так правилльно......




>>Просто Вобан Москву не осаждал. Там под прикрытием 2 цепей фортов (пардон, монастырей) разворачивается практически любая армия того времени.
>
>Откуда на руси появились эти форты-монастыри. От татарских набегов, когда протвиник развертывался БЫСТРЕЕ просто за счет своего качественного проевосходства. И единственная мера сдержать протвиника (а от бродов на Оке, по сути граница Дикого поля) до стен Москвы двое суток ходу, тут никакие воска развентуть не успеешь быа ЗАСЕКИ, пердовые линии крепостей и как прдпоследний шанс (последний стены Москвы) монастыри. Два дня превращались в неделю а за это время успевали поднять "жильцов".
Мобильность французской армии поменьше татарской.
В 17 веке при отсутствии грубых ошибок обороняющихся татарам дойти до Москвы невозможно.
От FVL1~01
К Мелхиседек (08.07.2004 14:31:35)
Дата 08.07.2004 15:02:42

в 17 веке засеки уже ТРИ полосы. Татарам надо рвать значит ПЯТЬ линий

И снова здравствуйте

Им будет плохо, очень плохо.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Олег... (08.07.2004 01:27:38)
Дата 08.07.2004 01:36:24

Аустерлиц.

>Не представляю себе ситуацию, когда и обороняющегося и у нападающего одинаковые возможности маневра (=силе)...

Аустерлиц.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (08.07.2004 01:36:24)
Дата 08.07.2004 13:50:42

пример неверный.

И снова здравствуйте

>Аустерлиц.


Возможности маневра у сторон были именно немного разные. За счет изначально неадекватной диспозиции союзников.
При этом и смог Бонапарт разгромить немного превосходящие себя силы.


Контрпример - Лейпциг, за счет местности возможности маневра союзников превосходят бонапарта (у Бонапарта коммуникация стеснена населенными пунктами, союзники идут по приличным дорогам).




С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (08.07.2004 13:50:42)
Дата 08.07.2004 17:45:06

пример верный.

>Возможности маневра у сторон были именно немного разные.

Возможности - одинаковые.

> За счет изначально неадекватной диспозиции союзников.

Изначальная диспозиция была вполне адекватна.